Інна Богословська

Багато хто, говорячи про Інну Богословську, згадує передусім «Команду Озимого Покоління». Тема проекту, що «спалахнув» перед парламентськими виборами 2002 року, який хоч і виявився на той момент передчасним, однак отримав підтримку 600 тисяч виборців, безумовно, заслуговує на те, щоб до неї повертатися. Однак важливе й інше. Інна Богословська — перший в Україні політик, який публічно пішов у відставку з посади голови Держкомпідприємництва через розходження у поглядах із тогочасними керівниками країни. Це сталося в 2004 році. Останнім часом Інна Германівна разом зі своїми друзями та однодумцями із Всеукраїнської громадської організації «Віче України» багато їздила країною, зустрічалася з людьми. Проміжним результатом копіткої роботи стало всеукраїнське віче, яке відбулося в столиці на початку червня, де було представлено План Розвитку Країни, в підготовці якого протягом двох із половиною років брали участь 30 тисяч представників різних професій. На відміну від, наприклад, «партії влади», яка створюється «зверху», ініціатори широкого обговорення Плану прагнуть донести до можновладців думку «знизу». Щоправда, поки що безуспішно…

Не можна забувати і про відкритий концерт кумира багатьох Горана Бреговича, який подарували Києву організатори форуму. До речі, самі вони в результаті також отримали масу емоцій — як позитивних, так і негативних…

«СУЧАСНИЙ ЛІДЕР — ЦЕ ПРАГМАТИК-ІДЕАЛІСТ»

— Сьогодні (16 червня. — Ред. ) у Києві проходить «міні-Давос». Не можемо не запитати: Інно Германівно, чому ви не там?

— Спочатку я хочу подякувати «Дню» і сказати, що я в черговий раз пересвідчилася у професіоналізмі та інтелігентності вашої газети. «Тестом» стала подача у ЗМІ матеріалів про приїзд Бреговича. Ті, хто дійсно зрозумів і оцінив усе правильно, подякували нам. Нам не потрібна була ця подяка, але це, насамперед, етично. Такі подяки були в «Дзеркалі тижня», «Профілі» і в «Дні». Видання, які без усякої помпи, коректно відмітили у великих статтях про концерт нашу роль у його організації.

Я задаюся питанням: як запасти журналістам в душі і в голови, щоб вони бачили не тільки зовнішній контур? Я сама як юрист чудово знаю ціну цинізму. Три найбільш цинічні професії: медики, юристи та журналісти. І політики, якщо вважати політику професією. Ну, там навіть не цинізм, а своєрідне мислення.

Я сама цинік і чудово знаю, як складно пробитися через цинізм до справжнього. Для мене величезна проблема — стан журналістики в Україні. Реально журналістика стає владою тільки в інформаційному суспільстві. В індустріальних суспільствах вона не є владою. Оскільки у нас зараз такий собі синтез постіндустріального та інформаційного суспільств, та ще з відтінками феодального, завдання ЗМІ — стати дійсно владою. Але основою має бути щось по-справжньому щире. Професіоналізм, замішаний на ідеалізмі. Ми в Віче дали визначення — що таке справжній сучасний лідер: це прагматик з ідеалістичними цілями. Одне від іншого вже відірвати неможливо. Якщо ти чистий прагматик або ідеаліст, ти не визнаний у суспільстві, ти не успішний. Лідер, який здатен задати нові стандарти і повести за собою, повинен поєднувати в собі обидві ці якості.

— Що за цей час зачепило найбільше? Коли журналістика завдала вам найбільшого болю?

— Саме у випадку з Бреговичем. Це була мрія дворічної давнини. Я говорила своїм соратникам: «Хлопці, коли буде Віче, а я відчуваю, що воно буде справжнє, живе, мені хочеться зробити всім гарний подарунок». Адже жителі інших міст України поки що у себе вдома не можуть почути Бреговича. Навіть Донецьк і Харків не можуть розраховувати на концерт його повного складу. Приїхати сюди, так би мовити, «в скороченому варіанті» він погоджувався, а ось про повний склад домовлялися довго.

Концерт був добродійним. Днями ми отримали від Горана такий е- meil, який зворушив мене до глибини душі. Він пише: «Ви настільки мені сподобались своєю щирістю і відвертістю… Я сподіваюся, куполи є не тільки у Києві. Повідомляю, що у мене є два дні у жовтні і якісь дати навесні. Я готовий приїхати знову і навіть із відкритим концертом». Він насправді не любить відкритих концертів, оскільки вважає, що публіку повинні складати люди, які знають і розуміють його музику. На відкритий же концерт може прийти багато людей, як на «попсу». Але Київ дав унікальну реакцію.

Знаєте, що було для мене ще дуже важливо? Боляче було, коли хлопці з агентства, яке організовувало прес-конференцію, запитали у журналістів, чому такі «обережні» статті. Їм відповідали: та це ж політика. Що? Відкритий концерт Бреговича? Адже не було жодних лозунгів і плакатів, тільки невеликий баннер у кутку сцени. Але у виданнях говорили: раз там Богословська, то нехай платить, або ми не будемо писати. Я дуже сильно засумувала.

А порадувало те, що на концерті було багато людей. Я думала, що буде тисяч 20: 5 тисяч було на Віче, ще підійдуть кияни. Мої ж друзі говорили, що Бреговича ніхто не знає. Я відповідала, що 47% населення позиціонує себе як середній клас, тому не може такого не знати. Мені говорили, що буде максимум 8 тисяч, я наполягала на 20, а прийшло цілих 40 тисяч… Крім того, не було жодного ексцесу, і прибиральники говорили, що так чисто на Майдані не було ніколи. Кількість сміття була як після невеликого випускного. Це таке задоволення, коли збирається стільки людей, які не будуть поводитися по-свинськи. І цей не віртуальний простір, а живі люди. Також мені друзі дякували за те, що зустріли в натовпі людей, яких не бачили роками.

ЛЕГЕНДИ І МІФИ

— Все-таки, чому ви не на «міні-Давосі»?

— Хочете легенду про те, як створювався справжній Давос? Приємна сім’я швейцарців, сидячи у себе на кухні, говорила про те, що нині гроші починають правити світом, утворюються капітали, а де вони зустрічаються? А, напевно, їм це потрібно!.. Подружжя посиділо над журналами, зробило добірку поштових адрес тисячі найбільших компаній світу і розіслали їм запрошення приїхати. Відповіло 8%, а приїхало 4%. Швейцарці взяли кредит у банку, організували для приїжджих курорт, лижі, готель і різні приємні заходи. Людям сподобалося, вони заплатили за цей раз і внесли гроші наперед. Наступного разу вони розказали своїм друзям, і приїхало вже більше людей. Ось так утворився Давос, і так утворюється все справжнє.

Давос за постановою уряду не збирається. Давос — це коли збирається бізнес і запрошує до себе владу, а не коли влада замовляє тусовку для бізнесу. Це перше і головне.

Друге. Я відношуся до середнього класу за рівнем доходів і світогляду. Головний критерій визначення середнього класу, прийнятий у всьому світі: це люди, які цінності і правила ставлять вище за матеріальний достаток. Достаток — це ще не все. До середнього класу в нас у країні відносять себе і вчителька із зарплатою в 200 грн., і мільйонер із 20—30 млн. доларів капіталу. Тим часом шахтар, який живе за принципом «дім—робота» і отримує три тисячі доларів, не може віднести себе до середнього класу…

Я відношуся до середнього класу і не шукаю вигоди від влади. Напевно, тому у мене немає запрошення на Давос. Оскільки нова влада — це насправді стара влада, яка боїться людей, які мають власну позицію. Коли я подавала заяву про вихід із Комітету з підприємництва, я знала, що цим я закреслюю собі легкі можливості контакту з новою владою, якщо вона прийде. Людина, яка може написати таку заяву, небезпечна для будь-якої влади, якщо тільки вона не демократична, а кон’юнктурна, і не знає, що таке національний егоїзм.

— В чому нова влада — стара?

— Передусім за її менталітетом. У них пострадянський, поставторитарний менталітет. Сьогодні наша влада досить неоднорідна. Така цікава суміш — «лебідь, рак і щука». Соціалісти, Тимошенко і Турчинов — державний соціалізм, або, краще сказати, необільшовизм і риночники-ліберали. Уряд міг би існувати тільки за наявності реальної стратегеми розвитку на тривалу перспективу. Якби вони сказали, що наша тріада забезпечить рівні перспективи і кінцевий результат. Але такої стратегеми немає. Куди йдемо — невідомо. А різні сили роблять різні заяви. Суспільство не розуміє, що відбувається у країні. Історична місія нової влади — стати «чистильниками», зачистити наше суспільство від залишків пострадянського простору і закласти засади демократичного суспільства. Але тут є одне «але» — це можливо тільки за наявності громадянського суспільства як реальної противаги влади.

Суспільство трохи прокинулося під час революції, народ зрозумів, що щось може, — але потім сів знову, як кажуть, «лузати насіння». «Ми це зробили, тепер воно саме випливе, а ми чекаємо». Це парадигма поставторитарного простору.

Тут треба порівняти позиції. Візьмiмо великий бізнес, — йому дуже складно знаходитися в опозиції до влади. Я не знаю країни, де таке відбувається відкрито. Єдиний соціальний партнер великого бізнесу — держава, яка повинна стати лобістом великого бізнесу на зовнішніх ринках. Великий бізнес історично приречений шукати точки зіткнення з владою. А ось малий і середній як основа середнього класу — це основна маса, яка вiдiграє цікаву роль. Більшість із них дуже консервативна, але саме вони здійснюють революцію і змінюють всю систему. Не ходять на вибори, система руйнується, і середній клас знову все починає змінювати.

Порівняйте явку у Франції на парламентських виборах, коли прийшло трохи більше 50%, і голосування за Євроконституцію, коли було понад 70%! У момент, коли смажений півень ось-ось клюне, Європа йде на вибори. Український виборець йде на вибори після того, як смажений півень клюне…

— Чи не може трапитися так, що після виконання бюджету цього року бізнесу в Україні більше не буде?

— Бюджет цього року виконаний бути не може в принципі. Тому такої радості ми з вами не отримаємо, і слава Богу. Я у відкритому листі Президенту назвала цей бюджет бюджетом національного самогубства. Я б хотіла ще раз звернути увагу на соціалізацію бюджету. Він соціальний не на 80%, як зараз говориться. Як і раніше, порушуються бюджетні норми, і багато соціальних фондів знаходиться поза бюджетом. Тому, якщо скласти всю соціальну складову, ви отримаєте понад 90%. Так не живуть, так тільки їдять. Це жахливо.

Який Давос може бути в країні, де проголошуються більшовицькі лозунги? Який іноземний інвестор прийде у країну, з якої біжить національний інвестор? Іноземний інвестор приходить у країну тільки слідом за національним, тільки якщо національний інвестор відчуває себе комфортно. Якщо біжить національний, іноземний інвестор прийде тільки з багнетами…

— Парламент ухвалив закон, який реанімує спрощену систему оподаткування. Президент його поки що не підписав. Тим часом готується окремий закон про спрощення. Це говорить про те, що перший закон не буде підписано?

— Розумієте, ми не маємо достовірної інформації. Влада працює абсолютно непублічно. Просочилися чутки про те, що Пинзеник із Терьохіним готують закон і умовляють Президента не підписувати іншого.

Я голосувала за те, щоб припинилася «азаровщина», яка означала цілковиту зневагу до закону, правил і людей, підкилимову політику. Зараз ми спостерігаємо те ж саме. «Азаровщина» продовжує працювати. Найцікавіше, що цей термін я ввела стосовно закону №4001, який приймали у Верховній Раді. То цей закон у ще гіршій редакції було прийнято з терьохінської подачі в пакеті із законом про внесення змін до бюджету…

Це найприкріше. Методи ті ж самі, візантійщина та ж сама, ганьба та ж сама. Коли Віктор Андрійович заявляє, що згоден у майбутньому на створення наднаціональних органів у рамках ЄЕП, стає зрозуміло, що, точно так само, як Віктор Андрійович не читав бюджет, він не читав і паперів з ЄЕП. Свого часу ми говорили про те, що Президент не отримує достовірної інформації, так нинішній Президент її також не отримує. Так само, як Кучма, Ющенко оточив себе непрозорим кільцем зручних, близьких людей…

Якщо середній клас програє вибори 2006 року і не отримає в парламенті свого представництва, в Україні настане автократія. Жодних сумнівів у цьому немає. Якщо в парламенті буде представлено тільки великий бізнес, змушений бути партнером влади, а влада демонструє непрозору модель, то відсутність середнього класу призведе до того, що ми увійдемо в 4-5 років сірої пітьми.

На сьогодні це проблема не тільки для тих людей, хто пов’язує з цією країною період свого становлення, а й для тих, хто думає, що все у них вже в порядку. Країну ламатиме дуже сильно.

«НЕДОРОБЛЕНА РЕВОЛЮЦІЯ ЗАКІНЧУЄТЬСЯ ТИРАНІЄЮ»

— Які сили могли б стати альтернативою і стримуючим чинником для найгірших тенденцій нової влади? Хто вони і де вони?

— Я гадаю, що нова кров — у регіонах. У Києві її немає. Протягом десяти років політика держави була спрямована на те, щоб зруйнувати унікальність України, яка в момент розвалу Союзу була приблизно однаково розвиненою. Політика концентрації ресурсу влади та коштів у Києві призвела до того, що регіони животіють, а це позначилося на рівні національних еліт. Їхній рівень значно нижчий за київський — у підготовленості, інформованості. Інформаційна сфера працює у нас погано. ЗМІ орієнтовані не на передачу інформації, а на передачу пліток. Тому якість регіональних еліт дуже неоднорідна. Є потенціал, є дуже здорові амбіції, але навички і знання залишають бажати кращого.

Коли ми задумували Віче, ми хотіли створити комунікаційні майданчики, куди люди могли б приходити, знімати піджаки і розмовляти. У результаті рано чи пізно з’явилися б люди з новими запитами. Так і сталося. Ми виводимо людей зі ступору і даємо їм можливість вільно обмінюватися думками. Це відкриває нові грані особистості.

Ще дуже важливо те, що українське суспільство втратило свій головний «цемент» — довіру. Тільки з довіри може народитися спільна ідея. Ось зараз Віче як організація пробуджує в людях розуміння, що від них ніхто не чекає ніяких кон’юнктурних дій. Якість створити неможливо, можна створити середовище, де ці якості розвинуться.

— Коли ми говоримо про альтернативу владі, яка має бути представлена на парламентських виборах, то цитуємо одного з гостей «Дня» — суддю Юрія Василенка. Він сказав: «На парламентських виборах повинні перемогти не ті… але й не ці». А на вашу думку — хто?

— Я зараз можу сказати, що жіноча і політична інтуїція мене не підвела, коли я подала запит на патент на назву «третя сила» в 2002 році, після парламентських виборів. Тоді стало зрозуміло, що конструкція держави до 2006 року буде така: влада і опозиція, схожа як однояйцеві близнята, — одним словом, більшовики. Я колись говорила рухівцям у парламенті, щоб вони подивилися на себе в дзеркало — і побачили комуністів. Не в смислі ідей, а в ідеологемах: вождизм, бажання вишикуватися в шеренгу, абсолютне неприйняття чужої думки тощо. Це все властиве радянському способу мислення і управління. Було зрозуміло, що якщо у 2002 році «Озиме покоління» виявилося раннім проектом, то в 2006 році у них буде потреба…

Віче — це не політична партія. Мене радує те, що на всіх зборах на пропозицію займатися політикою реагує від 2 до 4%. Публічна соціологія говорить, що довіра до партій коливається в межах 4%, і наші зустрічі це підтверджують. Це означає, що люди розсудливо міркують: політикою повинні займатися ті, хто це може.

— До питання про, так би мовити, професійних політиків: ми чули, що в одному із запорізьких вищих навчальних закладiв встановлено бюст Олександру Морозу…

— Так, я виступала там і бачила його на власнi очi. Ми туди приїхали, і мене підвели до цього бюста… Знаєте, для мене це був шок…

— Після перемоги помаранчевої революції ми бачимо в московських кабінетах черги з «українських політиків, що б’ють чолом». Жахливо те, що цей політичний реверс відкидає наше політичне життя до 1997 року. Які заслуги помаранчевої революції в просуванні українських інтересів — з оглядкою на таку активність деяких вітчизняних політиків? Про що це говорить?

— Це говорить про те, що зміни в суспільстві не відбуваються за два чи три місяці. Будь-яка недороблена революція закінчується тиранією. Наша революція була незавершеною. Буржуазно-демократична революція призвела до влади олігархів. Вона мала закінчитися достроковими парламентськими виборами і зміною складу влади. Сьогодні такий хід подій говорить про те, що логічним завершенням має бути прихід до влади середнього класу, який повинен перемогти на парламентських виборах.

Консолідуючою ідеєю має бути орієнтація на довгостроковий розвиток, тому що середній клас не може жити тільки сьогоднішнім днем. Зараз для того, щоб правильно провести ці вибори, потрібен план розвитку країни.

«План Розвитку Країни» — це перша моя книжка, працюючи над нею, я дуже хвилювалася. Це не кабінетна праця, — книга створювалася два роки по крупинках. Ми збирали цікавих людей по всіх містах, вони підкидали нам теми, ми їх аналізували. Погано було, що спочатку люди хотіли отримувати від нас відповіді, не пропонуючи нічого свого. Але ми переламали це, і тепер відсоток відторгнення — 10%. Книгу писала вся країна.

Наприклад, Західна Україна не приймає нашого положення про нейтралітет. Для них Євросоюз — прийняте рішення, але його сприймають не як нову якість, а як можливість нічого не робити самим.

— До речі, ви самі задоволені тим, як пройшло Віче 2 червня?

— Це був змішаний формат, тому цілковитого задоволення немає. Але насправді… Я дуже часто навожу такий приклад: на будь-якій конференції завдання кожного спікера — після свого виступу залучити якомога більше людей до себе в секцію. Спікер, який виступає ідеально гладко, який говорить те, з чим усі згодні, матиме дві з половиною людини в секцію. Той спікер, у виступі якого є зазублини, шорсткості, тріщини, отримує повний зал… Тут точно так само, тому що все живе. Ми точно знали, скільки людей приїде до нас із регіонів. Тому мені говорили: «Інно, на який біс ставити відкриту рекламу по Києву? Невже ми когось зможемо привабити таким чином?» А я говорила: а раптом хтось просто захоче і прийде? Цим «раптом» виявилося півтисячі людей. 350 чоловік зареєструвалося на нашому сайті, ще 150 чоловік — по телефону. І ось ці люди внесли абсолютно інший дух. Вони не бували на наших віче, вони не знають, що таке комунікація… Запитання ставилися невпопад. Люди прийшли, щоб розказати, які вони класні, ніж про щось питати. Якісь провокації, очевидно, були… Але однак це ще раз нам показало, що такі формати значно більш живі, правдиві і чесні, ніж заорганізовані заходи з реєстрацією, із зрозумілою присутністю, запрограмованими запитаннями тощо. Це, напевно, моя доля. Я колись була першим адвокатом України, який пішов з адвокатури за власним бажанням. Тоді звідти ніхто не йшов. Я створювала першу приватну компанію, звичайно, я набила купу шишок і синців. Але сьогодні я точно знаю, що ця компанія — одна з найкращих в Україні, такого рівня, як Price Waters House за якістю роботи, і за ціновою позицією, що також приємно. Але не знала ця територія громадянського суспільства… Так, будемо набивати якісь шишки. Але в цілому я задоволена. Якби ви бачили, який лист написав один вінницький підполковник у відставці… Ми його відразу поставили на сайт, — судячи з усього, у нього лопнула ціла купа стереотипів, і зараз розпочинається нове життя.

— Але чи не дуже це ідеалістично? На тих людей, які також відчувають якісь переміщення, зараз буде націлено і адмінресурс: влада на парламентських виборах збирається отримати понад 50%.

— Це навряд чи. Якщо влада поводитиметься так, як зараз, дай Боже, щоб владна коаліція отримала 25%. До того ж я сумніваюся, що цей блок буде створено, — там немає нічого, що могло б об’єднати цих людей.

— Крім бажання влади…

— Абсолютно правильно сказав Вадим Карасьов: ці вибори будуть виборами прем’єра для істеблiшменту. Для людей це будуть вибори нової парадигми розвитку суспільства. А для ось цього, вибачте за грубість, погано пахнучого сучасного українського істеблiшменту це будуть вибори прем’єра. Оскільки вони в цьому не помиряться, я не вірю у блок Ющенка, Тимошенко і Литвина. У всіх надто великі апетити. «Місіс державний соціалізм, капіталізм, монополізм» — Тимошенко. Де б вона не з’являлася, скрізь виникає монополія. «Містер» Порошенко, який демонструє супервисокий рівень візантійщини…

— Нам розповідав один бізнесмен, і це дуже показово для цього прошарку, що, коли у нього хотіли забрати його бізнес, він запротестував: але це ж свавілля… А йому відповіли: ну то й що…

— Інший підприємець, який опинився в подібній ситуації, спитав: хлопці, ви чого? А йому кажуть: а ти не зрозумів, що твій бізнес — це трофей революції? Ось це цинізм уже. І найбільш прикро, я впевнена, що канали інформації всі затрамбовані.

— У тому числі і канали в прямому значенні цього слова — «Інтер», «1+1»…

— Звичайно. Зараз почався переділ на ринку ЗМІ. Два найбільших телеканали вже належать діючій владі — навіщо? Питання: навіщо ви так швидко прибираєте ці засоби масової інформації? Зрозуміло, щоб зробити це одним із адміністративних ресурсів. Навіщо ви поміняли 18 тисяч чиновників, переступивши при цьому українське законодавство? Тільки для того, щоб подолати можливий опір. Але який може бути опір на рівні керівників департаментів і просто професіоналів у державній службі?

— Стан суспільства — стан постійної холодної громадянської війни, яка місцями переходить у гарячу, в контрибуцію: якщо ти програв вибори, у тебе забирають все…

— Я думаю, нам час перестати аналізувати те, що відбувається, нам треба проектувати те, що має бути.

«СУСПІЛЬСТВО ПЕРЕРОСЛО ВЛАДУ»

— Якщо я не хочу голосувати за жодну з існуючих сьогодні політичних партій, а хочу саме за Інну Богословську та її Третю силу, як мені це зробити на майбутніх виборах? Чи буде у мене така можливість?

— Думаю, буде. Звичайно, ми зараз у більш вигідному становищі, ніж будь-яка інша сила, що підходить до цього процесу, тому що у нас є те, навколо чого можна говорити предметно. Це план розвитку країни. Якщо ця концепція приймається, нам легко шукати партнерів…

— А що, якщо деякі пункти «відсічуть» потенційних союзників? Є люди, яких не влаштовують якісь категоричні установки. Скажімо, позаблоковість, — може, не варто місцями ставити віз попереду коня?

— Тут є принципова штука… Виходити зараз на парламентські переговори за принципом: це хороша людина, а це погана — абсолютно безглуздо. Нас розірве, як крапля нікотину розриває хом’яка. Тому, розглядаючи сьогоднішню тимчасову рамку, можна говорити про те, що ми точно обираємо модель нейтралітету, якщо протягом 2006 року після парламентських виборів ми не отримаємо чіткої відповіді на запит України з таких-то і таких параметрів. Ми сьогодні можемо говорити про те, що це рамка, яка бачиться у 20-річній перспективі. Точно так само, як якби сьогодні можна було розв’язати цей гордіїв вузол протистояння Росії, Європи та Америки по відношенню до України. Хто б із нас відмовився від цього? Немає такої можливості. Значить, у цьому випадку ми повинні знайти найкращий варіант серед всіх можливих.

План розвитку країни — це дуже важливо. Тому що багато хто каже: навіщо ви плануєте на 20 років? Все ж зміниться за цей час? Звичайно, все зміниться, але якщо ви плануєте напрям…

— Перша хвороба — це боязнь подякувати за гарну справу, але це від наших комплексів. А друга хвороба — це невміння посилатися. Один політичний діяч, виступаючи нещодавно в Одесі, закликав інтелектуальну публіку запропонувати свій план розвитку країни. А нам би дуже хотілося, щоб він сказав: ось, мовляв, Віче України та Інна Богословська запропонували свій план. Чудова ідея, чому б вам не запропонувати ще якусь? Як би це було по-новому…

— Якби ви мені поставили це запитання ще два роки тому, я б вся наїжилася, у мене б волосся стало дибки, я вже не полюбила би всіх тих, хто так повів себе… Зараз все по-іншому. Яке щастя, що потрібен план розвитку країни! Що ж до права на інтелектуальну власність, то ми запатентували повністю текст своєї книги… Підкреслю ще раз, що сучасний лідер — це прагматик з ідеалістичними цілями. Не можна відкидати ні одне, ні друге. Ти будеш чистим ідеалістом, тебе з’їдять і не залишать навіть крихти для сусідів, які також хотіли б приєднатися до процесу пожирання. Будеш абсолютним прагматиком — не досягнеш успіху в житті. Тому що без мрії нічого не буває. Мрія насправді — це цілепокладання. Довга мета… Як сталкер, пам’ятаєте, — закидає гайку і йде до неї з мрією…

— Останнім часом багато хто багато чого декларував, у тому числі й на Майдані, але все це перевіряється практикою… Так ось, хотілося б продовжити тему і запитати: які будуть гарантії тим, хто хоче голосувати, жадає своїми очима упертися в Третю силу?

— Так ось — це саме те, на що витрачено 2,5 року. У Віче України ми заклали закон, догму: Віче ніколи, ні за яких обставин не стане політичною партією. Це громадська організація, де збираються люди, щоб говорити про смисл, щоб висувати свої якісь вимоги, формулювати свій запит. Із тим блоком політичних партій, які базуються на цьому запиті, враховують потреби суспільства у тривалому плануванні, у нас можливі якісь відносини. Щоб нас не плутали. Пам’ятаєте, хтось кілька років тому видав шедевр: яку партію в Україні не будуєш, однак виходить КПРС…

— Ми писали про це, аналізуючи процеси, що відбуваються в Русі…

— Можливо, якби Рух не перетворювали на політичну партію, ми б вже мали іншу Україну. Не витримали рухівці випробування на міцність, коли їм всі колишні комуняки казали, що їм потрібна партія, що суспільний рух — це, мовляв, несолідно… Зробили. Там були люди, які противилися цьому, розуміли, що цього робити не можна. Насправді, після перетворення Руху на партію, ми закінчили перший етап спроб створення громадянського суспільства в Україні. І це дуже трагічно.

— І все ж: яка сила в майбутньому парламенті лобіюватиме інтереси середнього класу?

— Ми зараз готуємо звернення до тих, хто визначає себе як середній клас. Все будемо робити відкрито і публічно, щоб показати приклад того, як це взагалі буває. Ми зробимо все, щоб План розвитку країни став предметом обговорення і приводом для великої дискусії, яка може задати іншi рамки. Є речі варіативні, але є і непорушні для Віча постулати, тому що це ж не ми писали цей План, а громада. Наприклад, що країна, яка спирається на найбідніший клас, будує необільшовизм. Ніякого відношення ні до демократії, ні до економіки це не має. У Плані розвитку країни закладено, що основа, авангард суспільства — це насправді бізнес і середній клас. Великий бізнес — це інструмент просування національних інтересів на зовнішніх ринках, і там держава виступає як лобіст великого бізнесу. Завдяки цьому великий бізнес відсікається всередині країни від зазіхання на сферу діяльності середнього і малого. І насправді антимонопольна політика повинна відбуватися за цим принципом. Не між олігархами та великим бізнесом ринки ділити. Не пускати великий бізнес на поглинання середнього і малого. Ось де антимонополія. Просто питання приналежності великого бізнесу — це питання національної безпеки.

— А хто на виборах-2006 представлятиме великий бізнес?

— Не знаю. Хочете прогноз? Я думаю, що зараз почне тріщати по швах, або вірніше не по швах, а по тканині вся сьогоднішня політична структура. Підуть тріщини не по тих лініях розлому, які видно сьогодні. У результаті політична конфігурація перед виборами буде навіть не такою, як я прогнозувала… Дай Бог, щоб вона окреслилася до грудня. Тому що сьогодні лопаються ситуативні зв’язки між бізнесом і окремими політиками, політичними силами…

— По якій осі підуть зміни політичної конфігурації, на вашу думку?

— Думаю, визначальним стане інстинкт самозбереження. У влади — збереження себе як влади, у бізнесу — збереження себе як бізнесу. Тому це буде співвідношення ресурсу тиску і ресурсу опору. Коли хтось почне розуміти, що влада давить так, що є небезпека втратити все, це стане для них головною мотивацією. Я не думаю, що це буде опозиція. Насправді позицій мало. Проблема нинішньої влади в тому, що вона досі вважає, що її обрала абсолютна більшість населення. За Ющенка проголосували 52%, із яких багато голосували просто проти Януковича. Тому помаранчева ейфорія здатна викликати втрату пам’яті — а для чого, власне, був Майдан? Все це забарвилося у популізм помаранчевого кольору. Ось у цьому проблема.

— Просто у Майдану і його лідерів були різні цілі…

— Безумовно. І ще дуже важливо, що суспільство переросло владу — як стару, так і цю нову. Революція була несподіванкою навіть для тих, хто скористався її результатами.

Думаю, що призначення Тимошенко на посаду прем’єра було, з одного боку, колосальною помилкою Ющенка. З другого боку — і слава Богу, тому що цей нарив, сьогодні вже абсцес у владі і у суспільстві, проявить ще масу старих болячок, які, можливо, вдасться вилікувати. Але тільки в одному випадку — якщо суспільство буде активне на виборах 2006 року.

— Вам, напевно, вже ставили це запитання: у вашому ставленні до Юлії Тимошенко немає особистісних мотивацій?

— Абсолютно ніяких. Це ідеологічне протистояння. Я завжди говорила, що є дві речі, які я не приймаю: це брехня і авторитаризм (тиранія)… Це ідеологічна несумісність. Звали б цю людину Василь Петрович Кононенко, і був би він напрочуд гарним або, навпаки, абсолютно потворним чоловіком, це ніяк би не вплинуло на моє повне неприйняття ідеології, яку Тимошенко сьогодні проводить у суспільстві. Вона дуже швидко здійснила всі можливі помилки…

— Які?

— Вона проголосила, що робитиме ставку на найбідніші верстви населення, на люмпенізовану свідомість. З погляду її особистих виборів, це була дуже правильна ставка. Тимошенко взяла за зразок політика, який дбає лише про свої інтереси… Ну, дай їй Бог здоров’я. Тільки мені дуже хочеться, щоб фото нашого прем’єра вийшло і на обкладинці українського «Плейбоя», а то що ж ми продаємо національне багатство…

ЩЕ РАЗ ПРО ЄДНІСТЬ ФОРМИ І ЗМІСТУ

— Однак є і велика частина суспільства, яка вірить майстерно виготовленим міфам…

— Так, це так. І сьогодні питання в тому, чи здатна активна частина суспільства поборотися за своє власне життя і за життя своїх дітей? Якщо ні, то — я вперше в житті кілька тижнів тому сказала, що, можливо, так складуться обставини — з країни треба буде виїжджати. Я не говорила цього в найгірші часи, у часи дикої економічної депресії. Не говорила з однієї простої причини: було важко, було все, що завгодно, але чітко було видно, що все-таки йде процес створення точок зростання. Сьогодні можна оцінити роботу уряду як процес створення точок занепаду. Занепаду всього. Більшовизм ніколи ні до чого доброго не приводив. Сьогодні ми спостерігаємо монополізацію державної влади, побудову сильної всюдисущої держави при відсутності громадянського суспільства.

Де б ми не проводили Віче — в Чернівцях, Дніпропетровську, Харкові тощо, коли ми ставимо запитання, що в Україні зараз треба будувати — сильну державу чи сильне суспільство, завжди абсолютна більшість людей говорить: сильне суспільство. Тому що є чітке розуміння: будь-яка влада завжди є для її носія спокусою маніпулювати нею. Єдина противага цьому — громадянське суспільство.

Коли ми їздимо країною, багато людей — лікарі, викладачі, бізнесмени — підходять і кажуть: хлопці, якщо ви тільки чесно покажете, що у вас немає ось цієї бюрократичної, зацементованої структури, якщо ви реально шукаєте нові сили та нових людей, ви собі уявити не можете, скільки їх у вас буде! І ми це робимо. Ми чітко говоримо, що у вересні будемо проводити всеукраїнське Віче з чітким визначенням політичних партнерів і парадигми. Ми скажемо всім, як ми йдемо на вибори — з відкритим формуванням списків, із рейтингами тих, хто претендує потрапити до списків, із можливостями, публічністю, популярністю. Як тільки з’являться в Україні нові чесні чисті політики, ми тут же підемо з політичної арени. Я не піду в цей жах, у цю клоаку розгрібати ці авгієві стайні.

— А ви не запитуєте людей про те, за що вони — за обмеження повноважень президента чи, навпаки, за наділення його додатковими повноваженнями?

— Ми не говоримо про політичну реформу, оскільки те, що зараз запропоновано, — це погана політреформа. Та система влади, яка діє, просто огидна. У нас є Кабмін, який не має вертикалі влади, але при цьому є вищим органом виконавчої влади. У нас є президент, який, за Конституцією, не є головою виконавчої влади, але він формує Кабмін, і він має вертикаль і не має ніякої політичної відповідальності ні за що. І у нас є парламент, який взагалі «не приший ні до чого рукав», ні на що не впливає, нічого не формує і ні з ким не пов’язаний. Звідки це пішло? Від політбюро ЦК КПРС, яке, за конституцією, взагалі не мало жодних прав, повноважень, але визначало все життя країни.

Модель проста: або нехай буде президентська республіка, в якій президент формує вертикаль, є головою виконавчої влади, і тоді він має право бути лідером партії, яка бере участь у парламентських виборах, тому що разом із партією-переможцем він відповідає за якість життя в країні. Не готові ми вийти на президентську республіку, — будь ласка, давайте робити парламентську. Потрібен Україні президент сьогодні? Так, звичайно, навіть у парламентській республіці. З однієї простої причини. Країна — історично «клаптева ковдра». Тому президент як фігура, що знаходить компроміс між різними складовими, необхідний. Тоді зробіть його конфліктним, а не криза-менеджером. Віддайте йому повноваження на випадок прийняття рішення в момент конфлікту — міжетнічного, міжнаціонального.

Є давнє китайське прислів’я: недосконалість форми компрометує зміст. Якщо форма погана, яких би гарних людей ви не розставили, працюватиме однак погано.

— Що можна відповісти людям, які вважають, що якось можна допомогти Президенту Ющенку?

— Ми передаємо План Розвитку Країни Президенту, передаємо… У секретаріат вже передали. Я надіслала відкритий лист Президенту з проханням не підписувати закон про зміни до бюджету, оскільки було зрозуміло, що реально його підставили. І зараз він вимушений відповідати за ті дії, до яких не має ніякого відношення. Я навіть офіційної відповіді не отримала, незважаючи на закон про звертання громадян.

І парламент, і місцеве самоврядування, і громадські структури, і професійні спілки, і клуби, і локальні громади могли б допомогти… але ніхто в суспільстві не знає, чого хоче Президент, — це трагедія сьогоднішньої влади. Всі здогадуються. Весь малий і середній бізнес знаходиться просто в… не буду говорити де. Тому що, якщо раніше був закон, і самі законослухняні вирішили перереєструватися, а решта — піти в тінь, то коли цей закон відмінили, бізнес зупинився і м’яко продовжує працювати в тих умовах, у яких він працював останнім часом. А Президент сьогодні взагалі не дає сигналів: підпише він закон чи ні. Будь-який нормальний підприємець на цей час піде в тінь і не висуне голови, допоки не владнається. Який мільярд до бюджету? Додатковий мільярд до бюджету вони мали намір отримати за рахунок знищення спрощеної системи оподаткування. Безумство.

— Які якості, на ваш погляд, повинен мати новий прем’єр?

— Прем’єр 2006—2008 року — це людина, яка знає закони минулої системи і добре розуміє, що робити в майбутньому. Не можна всі свої таланти, всю свою енергію спрямовувати на руйнування, нічого не створюючи натомість. Прем’єр повинен пред’явити щось із проривних речей, які зроблено і видно…

Лариса ІВШИНА, Віталій КНЯЖАНСЬКИЙ, Мар’яна ОЛІЙНИК, Наталія ТРОФІМОВА, Наталія ГУЗЕНКО, Марина БРИКИМОВА,