Інна Богословська: «Ми з Азаровим конфліктували на кожному урядовому комітеті»

Інна Германівна говорить, що її відхід з Держкомпідприємництва – не демарш, а усвідомлене рішення, над яким вона довго думала.
Перед його прийняттям Богословська хотіла навіть зустрітися з Президентом, але він, за її словами, «не зміг знайти часу на це».

Зараз Богословська готова зайнятися суспільно-політичною діяльністю. А ще вона обов’язково буде брати активну участь у процесі створення великої політичної сили до 2006 року.

«Деякі дії Мінфіну взагалі суперечать програмі Кабміну»

Інно Германівно, розкажіть більш докладно, у чому все-таки причини вашого відходу з посади глави Державного комітету з регуляторної політики і підприємництва?
Так куди вже докладніше? Я спеціально велику заяву написала.

Заява була досить емоційною. Що конкретно стало приводом для вашої відставки?
Тут не треба плутати причини і привід. Приводу як такого, мовляв, мене хтось дуже скривдив, – немає. Це той випадок, коли кількість переростає в якість. Просто було дуже багато незгод з політикою першого віце-прем’єра, міністра фінансів. І насправді, не тільки з його політикою, але і всіх тих людей, що звикли у виконавчій владі працювати «під килимом», без осмисленого плану дій, без колективної роботи, із застосуванням адміністративного тиску. Це те, що я називаю «азаровщиною», незалежно від того, чи це люди з найближчого оточення Азарова, чи інші посадові особи.

По суті, вчинки і дії Міністерства фінансів, першого віце-прем’єра спрямовані на жорсткість фіскального тиску на бізнес, на введення жорстких адміністративних процедур керування бізнес-процесами в країні, на відхід від принципів і правил ведення ринкової економіки на користь адміністративної системи. Це категорично не сумісно з моєю філософією і філософією тієї маси бізнесу і підприємців, які годують усю нашу країну. Країну ж годує не бюджет, а люди, які роблять щось, і від цього щось віддають частину грошей на користь державної скарбниці. І ця принципова, базова незгода, яка далі перетворюється на щоденну боротьбу з непрофесійними, несучасними, нетехнологічними документами, які плодить Міністерство фінансів.

Тобто, ми не можемо займатися в Держкомпідприємництві стратегією, плануванням, захистом, системною роботою, тому що ми просто щодня боремося з цим кошмаром, який скиртується поза всякою логікою, економічної політики. Деякі дії Мінфіну взагалі суперечать прийнятій програмі Кабміну. При цьому, Мінфін намагається зайти в сферу компетенції абсолютно всіх органів виконавчої влади, перебираючи на себе повноваження тієї ж ДПАУ.

Ви могли б навести конкретні приклади на підтвердження?
Звичайно. Наприклад, ситуація, коли була зроблена спроба «протягти», минаючи урядові комітети, постанову про те, щоб Мінфіну була передана функція відшкодування ПДВ. Тобто, ця функція забиралася в ДПАУ і передавалася Мінфіну. Це немислимі речі!

Або 29 грудня, коли було скликано позачергове засідання урядового економічного комітету, на якому теж була спроба «протягти» через урядовий комітет чотири постанови Кабміну, які регулюють податки. Тобто, Мінфін пропонував Кабміну взагалі втрутитися в компетенцію парламенту!

Ми прекрасно пам’ятаємо позицію ДПАУ в той час, коли нею керував Азаров, коли інструктивні листи Податкової приймалися урозріз чинному законодавству. Мільйони платників податків тоді просто носилися як божевільні, не розуміючи, що їм виконувати. Їх Податкова штрафувала на підставі листів, а вони потім були змушені йти в суди, витрачати купу нервів і грошей, щоб доводити, що лист ДПАУ є підзаконним актом меншої законодавчої сили, ніж закон, прийнятий парламентом. Зараз продовжується та ж сама практика.

Ідентифікувати себе з тією економічною політикою я не хочу. Економічного блоку сьогодні насправді взагалі немає. Тому що відбулася узурпація влади міністром фінансів, а всі інші учасники нібито розробки економічної політики Кабміну виведені з цього процесу.

Чому ви вирішили піти саме зараз?
Уявіть собі миску, куди постійно накрапає вода. Чому саме через цю краплю ця миска перелилася – це та ж кількість, що переходить у якість.

Мій відхід – це не демарш. Це усвідомлена заява. Я вважаю, що цю проблему просто треба робити публічною, вона повинна стати предметом публічного обговорення. Тільки тоді можна буде знайти компромісне рішення, яке влаштує всіх учасників процесу. А під столом щось малювати, а потім видавати, після чого усі бігають і не знають, як його виконати, – це ж божевілля. Наприклад, той же бюджет. Адже закон про систему оподатковування чітко й однозначно говорить, що ніякими, крім спеціальних законів про податки, не можна регулювати податкове поле. Відповідно, ті, хто в бізнесі більш сміливі, не будуть виконувати в цій частині закон про бюджет, і виграють у судах усі справи. Тому що є закон. А ті, хто бояться усього на світі, постраждають найбільше.

Ви з кимсь консультувалися про своє рішення: Президентом, прем’єром, колегами?
До цього рішення я йшла досить довго, і хотіла, взагалі, зрозуміти, де та межа, яка стане для мене останньою краплею. Наприкінці грудня я просила про зустріч із Президентом. Але так вийшло, що він не зміг знайти часу для цього. Після повернення з відпустки (після 16 січня) я прийняла це рішення, і в понеділок, 19 січня, довела до відома про прийняте рішення прем’єр-міністра, подала заяву в канцелярію АП і попросила службу Президента про зустріч.

Як це сприйняв прем’єр? Адже він напевно знав про існуючу ситуацію. Звичайно, знав. Але в будь-якій системі керування є люди, що відповідають за той або інший сектор. Так само, як у будь-якій компанії, є головний інженер, що відповідає за технології, фінансовий директор, що відповідає за фінанси, і так далі.

Перший віце-прем’єр сьогодні, займаючи ще і посаду міністра фінансів (що я вважаю інституціональною помилкою), за розподілом функцій відповідає за економічну політику цього уряду.

Прем’єр-міністр, так само, як директор заводу, не може відповідати за те, що робить фінансовий директор. І якщо останній погано працює, його просто змінюють. Тобто, ми ніколи не обвинувачуємо директора заводу за проблеми у фінансовому секторі, якщо там є фінансовий директор. Тому що розуміємо, що є конкретна посадова особа, у сферу діяльності якої входить певна робота, і він за неї несе персональну відповідальність. Точно так само, як і віце-прем’єр з гуманітарних питань Табачник відповідальний за соціально-культурну сферу, і саме з нього суспільство і вищі посадові особи будуть питати за роботу в цьому секторі. Тому природно, що прем’єр-міністр сьогодні є тією людиною, яка у цілому контролює всю систему.

Фактично, прем’єр як керівник повинен якось відповісти на це. Адже з аргументацією, подібною вашій, уже пішов з посади один міністр – Валерій Хорошковський.
Зрозумійте одну річ, структура влади – це величезна машина. І нічого одно-векторного, особливо в передвиборний період, не буває. Я впевнена, що відхід Хорошковського дав свої сигнали. Моя заява теж дасть свої сигнали. У будь-якому випадку, це не пройде просто так. Я переконана, виникне дискусія. Мені телефонують величезна кількість людей, отже, це – гостра проблема, яка вимагає рішення. Але поки її не вимовити, вона не стає проблемою. Як говорить Біблія, спочатку було слово.

«Ми з Азаровим конфліктували щотижня на кожному урядовому комітеті»

Яке, на вашу думку, рішення було б правильним у цій ситуації? Звільнення Азарова, розмежування посад першого віце-прем’єра і міністра фінансів, щось ще?
Поділ повноважень віце-прем’єра і міністра фінансів – просто необхідний. Незалежно від того, яке прізвище буде носити перший віце-прем’єр. Якщо в існуючій нині системі виконавчої влади збережеться об’єднання цих функцій, буде те ж саме, що і зараз.

Взагалі в нас величезні проблеми з державним менеджментом, недосконала, хвора система виконавчої влади, яка вимагає корінних реформ. Тому що справжня проблема залежить не тільки від прізвищ. Навпаки, корінна проблема дозволяє з’являтися тим або іншим фігурам, які працюють не тому, що потрібно. І якщо Президент підпише указ про мою відставку, я піду в суспільно-політичну діяльність, і намагатимуся, щоб у нас почалася дуже серйозна дискусія з питань адміністративної реформи взагалі.

Це те, що потрібно робити. Але не як завжди – під конкретний бізнес або політичні групи, – а під системне бачення розвитку країни. Україна – це машина, яка була заправлена бензином ще в 1991 році. Цим бензином була ідея незалежності. Сьогодні він вичерпаний, незалежність знайдена. Ми зараз повинні вирішити, куди далі їхати будемо. При цьому, машина – це така штука, що може рухатися або по суші, або літати в небі, або плавати по воді. Якщо ми вважаємо, що Україна – це літак, отже, це один вид палива та одні простори, які треба освоювати. Якщо це підвідний човен, то це зовсім інша конструкція. Або, зрештою, це трактор чи кобила з возом?

Для того, щоб це визначити, потрібна суспільна дискусія. Не можуть зібратися четверо головастиків, найрозумніших людей, у тиші кабінету намалювати конструкцію розвитку суспільства, і змусити під це корячитися мільйони людей, працювати, жити, радіти, народжувати, помирати – це якась схоластична ідея. Тому сенс у тому, щоб укинути це в суспільство, нехай воно це пережує і запропонує свою відповідь: от цього ми хочемо, а от цього – ні, а в це ми готові повірити і дати карт-бланш владі, нехай вона це зробить. Неможливо більше в лазнях і вбиральнях вирішувати проблеми країни.

Чи була реакція Азарова на вашу заяву про відхід?
Поки що ні. Точніше, була. Але я не хочу про це говорити. Адже реакція була і до того, до моєї заяви про відхід. Конфлікт же не сьогодні виник. Ми конфліктували щотижня, на кожному урядовому комітеті. Тому що я стою на захисті ринкової економіки, а Азаров просуває адміністративну економіку. Як у нас з ним може не бути конфлікту?

Спроби налагодити стосунки з вашого боку були?
До цієї заяви було кілька спроб з мого боку знайти спільну мову з Азаровим.

Які саме?
Наприклад, ще в липні я йому сказала, що незабаром прийде січень і виникне необхідність відповісти на питання стосовно оподатковування. Запропонувала ще тоді про це почати думати, подала пропозиції про структуру нового закону щодо спрощеної системи оподатковування. У результаті, це все було відкинуто. Тому що в нього була своя ідея в голові і своя точка зору, і ніякі інші не мали права на життя взагалі.

Я запропонувала обговорити ці питання для початку за круглим столом. Азаров навіть дав вказівку створити робочу групу. Фахівці Держкомпідприємництваі я особисто витратили купу часу на те, щоб погодити позиції з Міністерством фінансів. Але виявляється, це все було зроблено, щоб руки зайняти. Тому що в цей час інша група, якій довіряє перший віце-прем’єр, написала той кошмар щодо спрощеного оподатковування, який потрапив у бюджет. Якого ніхто не бачив. Хіба це робота? Це маніпуляція якась. Я не розумію, як у XXI столітті, за нинішнього рівня інформаційних мереж, можна продовжувати працювати «під ковдрою»?

«Я так пройшла життям, що в мене досить мало ворогів. Але і друзів небагато»

Ваш відхід і критику Азарова ряд ЗМІ вже пов’язують з політичною мотивацією. Оскільки про зацікавленість деяких політичних сил у відставці Азарова говорили давно.
У нас все можуть пов’язувати з чим завгодно. З тієї причини, що відсутня культура політичного життя. На жаль, глибока дискусія з будь-яких важливих питань не йде ні в спеціалізованих колах, ні в суспільстві, ні в політикумі. Все, по суті, переводитися на рівень персоналій і прізвищ. Мовляв, цей – гарний, цей – поганий, цей – потвора, а цей – красень. Мені від цього нудно, нудно і огидно. І я знаю тисячі людей, які відчувають подібне. А, отже, створюється ґрунт для того, щоб змінилася парадигма.

Я так пройшла життям, що в мене досить мало ворогів. Але і друзів небагато. Тому, що я надто багато вкладаю в слово «друг». Але в мене є дуже багато людей, яких можна назвати гарними знайомими, приятелями, однодумцями. Я одержала багато дзвінків від людей, яких я років п’ять не чула і не бачила, і ми розмовляли так, начебто тільки вчора закінчили розмову. Це означає, що дійсно те, про що я говорю, є відображенням думок дуже багатьох людей. Виходить, країна одужує. Хоча, насправді, ми зараз у прекрасному стані. Як сказав один мій знайомий з Харкова, Україна сьогодні найвільніша країна, тому що вона знаходиться в стані пошуку нових змістів, форми і змісту. Її неможливо порівняти з будь-якою європейською країною, де всі вже з народження знають, з ким одружаться, де будуть працювати, на якому цвинтарі будуть поховані і так далі. І грамотно, розумно розпорядитися цією свободою, зробити так, щоб більшості було гарно – це ж справжній кайф.

Ви не припускаєте, що дії Азарова пов’язані з тим, що до його роботи виставлені відповідні цілі напередодні виборчої кампанії? Зокрема, ті, котрі стосуються фінансування.
Підвищити ціни на памперси? Чи податки на всі товари першої необхідності? Чи змінити форму розрахунку пенсій, для того, щоб пенсіонери до 150 грн. старої пенсії одержали ще в 6 гривень? Хіба можуть бути поставлені такі цілі у виборчий рік?

Може, ближче до виборів якраз щось і змінитися, щоб поліпшити результат.
Минулої п’ятниці на «гарячій лінії» у Кабміні. І кожен третій дзвінок: «Ви що, над нами знущаєтеся?» З декількох областей пенсіонери запитують: «Ми тут по шість гривень скинулись і вирішили відіслати в Кабмін, скажіть кому?» Я говорю: «Виберіть того, хто вам найбільше подобається».

Так не можна робити. А головне, що під цим немає жодного економічного розрахунку, тому що Мінекономіки в цьому не брало участі. Під цим немає жодної оцінки соціально-економічних наслідків, тому що Держкомпідприємництва в цьому не брало участі.

Спрощенці, відповідно до закону про пенсійне страхування, повинні платити з 1 січня внески до пенсійного фонду. Але при цьому, у цьому ж законі в перехідних положеннях написано, що Кабміну треба подати закон про зменшення єдиного податку, і виведення з цього податку внесків у пенсійний фонд. Це привело до того, що ми змусимо людей двічі заплатити податок. Довелося очолюваному мною комітету взяти на себе неймовірну (за українськими масштабами) сміливість і видати інформаційний лист. У ньому я написала, що в зв’язку з тим, що не внесені зміни до єдиної системи, ви платите за старим законом, поки не буде прийнятий парламентом новий. Коли Азаров про це чує на урядовому комітеті, і я йому говорю, що це правильно, інакше люди нас на вила піднімуть подвійним оподатковуванням однієї бази, він починає кричати і тупотіти на мене ногами, говорити, яке право я мала видавати такий інформаційний лист, і що я будь-який лист повинна погоджувати з Кабміном. Це всупереч правилам, згідно з якими кожен орган виконавчої влади має свою компетенцію і права.

«Добре, що КОП не пройшла до парламенту»

Ви сказали, що після підписання Президентом вашої заяви про відставку займетеся суспільно-політичною діяльністю.
15 лютого минулого року був створений фонд «Віче України». Задача якого саме і полягає у виявленні і консолідація еліт, суспільства, з метою розробки плану розвитку країни, громадської дискусії навколо того, що ми хочемо будувати.

Я зараз захворіла проблемою адміністративної реформи, тому що я розумію, що якщо ми не вилікуємо цю хворобу, то вона пошириться і далі. Тому я, звичайно, це ще обговорю зі своїми партнерами. Думаю, що ми оголосимо гранти під написання проектів адміністративної реформи. Зробимо серію круглих столів і громадських слухань, і на підставі цього розумники це все опишуть. А потім, уже за описаним проектом, ми знову проведемо обговорення, і потім запропонуємо вже готовий продукт політичним силам.

А ви вважаєте, що політичні сили зараз готові це сприймати?
Ні, вони не готові цим займатися. У тому і справа, що політичним силам зараз пропонувати якісь конструктивні речі просто неможливо. Вони знаходяться в стані гону зайця на полюванні. Гончі біжать у вигляді термінів виборчих кампаній, а зайці – у вигляді політичних сил тікають від цих термінів. Навряд чи, можна попросити зайця про щось подумати, коли він біжить від гончих.

Тому я хочу почати зараз публічну дискусію. І це ніяк не пов’язано ні з барикадами, ні з опозицією. Це пов’язано з процесом осмислення тих проблем, які є, і знаходженням відповіді на них, із залученням вчених, практиків, суспільства.

Це може стати основою для створюваної політичної сили разом з вашими партнерами для майбутньої політичної сили на парламентських виборах?
Я обов’язково буду активно брати участь у процесі створення великої політичної сили до 2006 року.

Ви будете когось підтримувати на президентських виборах у 2004 році?
Ми будемо підтримувати тільки ту людину, що відповість на питання, які ми ставимо, так, як ми вважаємо правильним. Людина, що буде відповідною нашому баченню. А взагалі я думаю, що цей рік нам дуже багато несподіванок піднесе.

Ви говорите про партнерів. А хто сьогодні ваші партнери? Це, як і раніше, Валерій Хорошковський?
Дуже багатьох доля звела під час проекту Команди озимого покоління. У нас був непростий проект, було багато помилок.

Ви не шкодуєте, що брали участь у ньому ?
Абсолютно ні. Я вдячна Богові за те, що в мене був цей досвід. Він багато чого мене навчив, дуже багато зайвого і суєтного вигоріло в мені, і я значно прозоріше стала сприймати реальність.

Практично, чоловік 40 стали близькими людьми після проекту КОП. Ми спілкуємося один з одним дуже часто, і не тільки і не стільки на політичні теми. Хоча всі захворіли бацилою зміни суспільства і політикума. Найменше з цих людей я спілкуюся з Валерієм Хорошковським.

Чому? Ви ж були лідерами списку КОП.
Так склалося просто.

У вас є протиріччя?
Ні, це не протиріччя. Так, ми були лідерами списку. Ми були знайомі і до КОПа, підтримуємо стосунки і зараз. Але ми не є близькими друзями. Ми просто зійшлися на ідеології появи нового покоління в політикумі. Я не виключаю, що наші шляхи коли-небудь знову зійдуться. Навіть переконана в цьому. Але те, що ми зараз робимо після КОП, проходження кожного життям – це взагалі ніяк не пов’язані речі.

Тобто, найближчі перспективи ви розглядаєте окремо від Хорошковського?
Ні, в жодному разі. Я просто даю аналіз реалій. Був виборчий проект. Після якого ми залишилися людьми, які ставляться один до одного дуже шанобливо. Ми не були друзями до проекту, ми не стали друзями після проекту.

Я вам навіть скажу, коли і як він народився. Про це мало хто знає, ви, напевно, перші, хто про це скаже. Ідея цього проекту в нас народилася, коли ми з Валерієм Хорошковським і Сергієм Тигіпком були в Нью-Йорку, навесні, я не пам’ятаю якого року, але задовго до початку кампанії. У нас було багато вільного часу, і, природно, ми говорили про наболіле. Тоді ми були депутатами, це все в нас просто кипіло, і ми говорили про те, що повинна з’явитися третя сила в країні – ні ліва, ні права, ні червона, ні чорна. А нова сила, з іншою психологією, з іншим підходом, з іншим почуттям відповідальності, з іншим почуттям самості своєї. І потім ми захворіли цією ідеєю, почали зустрічатися і обговорювати її. Потім вирішили: давайте зробимо це. Почали шукати людей. І це була не фішка, а насправді бажання знайти нових людей. Я з Іриною Горіною познайомилася тільки тому, що я говорила: давайте шукати попелюшок у країні.

Тому не шукайте тут цих звичайних, по-українському розбірок: хтось з кимсь, якісь спільні бізнес-інтереси. Цього тут і близько немає. Є люди, які є самі по собі носіями нової ідеології. І ці люди об’єднуються або не об’єднуються. Адже ще дуже важливий і людський фактор. Є люди, які сумісні психологічно, а є ті, котрі не сумісні. І ніякої команди не вийде, якщо там будуть не сумісні психологічно люди.

Чому КОП не пройшла?
Було дуже багато помилок. Насамперед, технологічних. Але це щастя, що ми не пройшли. Тому що в парламент потрібно приходити або великою силою, або ніякою. Щоб все-таки мати вплив. Тому добре, що КОП не пройшла.

Ми всі зараз зміцніли, припинили взагалі чогось боятися, порога болю і страху вже не стало. Тому те, що зараз збереглися ці люди, яких тоді випадково в одну купу збила ідея, і не вбили технологи, які все робили для того, щоб убивати разом і окремо цих людей, – найбільше щастя. А те, що сьогодні я не можу назвати прізвища цих людей…але вчора в мене було кілька дзвінків від людей, які теж не вірили в щирість мого політичного проекту. Знаючи, при цьому, мене як людину, працюючи зі мною в бізнесі, маючи якихось спільних знайомих.

Як ви думаєте, чому не вірили?
Тому що не вірять у те, що в Україні взагалі можливий щирий політик. І сьогодні ці люди – це могутні люди. Окремо один від одного, не знаючи, що взагалі хтось мені дзвонив, ці три чоловіки, ці гіганти, сказали, що повірили мені. Один взагалі сказав: «Інно, я до кінця днів з тобою».

«Главред», Олеся Яхно.