В пятницу, 20 марта, Верховная Рада планирует заслушать отчет «газовой» следственной комиссии, которую возглавляет видный «регионал» Инна Богословская. В самой Партии регионов нет однозначного мнения о работе комиссии, оппоненты «регионалов» вообще попытались сорвать и работу комиссии, и ее отчет. На общем фоне политического кризиса, который коснулся всех – и «регионалов», и «оранжевых», очень важно понять, что происходит не только на газовом фронте, но и внутри партий, в самом обществе, которое то ли выздоравливает, то ли еще сильнее «гриппует». Об этом беседа корреспондентов РИА Новости Захара Виноградова и Андрея Лубенского с председателем Временной следственной комиссии Верховной Рады Украины Инной Богословской.
О буржуазно-демократической революции, начавшейся в Украине в 2004-ом году
– Инна Германовна, в чем причины нынешней политической, экономической и социальной ситуации в Украине?
– Я бы выделила три основных тенденции. Первое. После прихода Юшенко и Тимошенко – а их нельзя рассматривать по отдельности, это – «двуглавый орел», идет процесс разрушения. Их историческая миссия – это разрушение. Но если историческая миссия Ющенко состоит в том, чтобы разрушить постсоветское ментальное наследие, то историческая функция Тимошенко, очевидно – разрушение постсоветской экономической модели. В истории ничего случайного не бывает, почему-то два эти человека в одно и то же время появились в Украине? Потому, что, на самом деле, Украина после обретения независимости осталась совершенно не реформированной страной…
– Как Вы думаете, Ющенко и Тимошенко осознают эту свою миссию или действуют стихийно?
– Думаю, у Ющенко это точно совершенно осознанно, потому что он осознанно выкорчевывает старые символы и осознано насаждает новые. У Тимошенко это скорее ее природа. Она по своей природе захватчик и разрушитель. Если вы проследите ее историю жизни, она в бизнесе вела себя точно также – заходила на чужую территорию, захватывала какую-то часть этой территории, а остальное разрушала. Это ее история с бизнесами начала 90-х годов в Днепропетровске, потом то же самое было с Лазаренко, с «Едиными энергетическими системами Украины» (ЕЭСУ), потом то же самое было в партии – она зашла на территорию «Громады», откусила оттуда кусок, создала «Батькивщину» и сделала все, чтобы уничтожить «Громаду».
То же самое она сделала в политическом пространстве уже с Ющенко, она зашла на его электоральное поле… Тут важно понимать, что она не могла зайти на восточную Украину, потому что там до сих пор есть еще те, кто помнит, как компания ЕСЭУ имела оборот в 11 миллиардов долларов, а зарплату на заводах выплачивали колготками и трусами. Все стояло, а компания была фактически владельцем всех оборотов, всех активов промышленного Юго-Востока.
Итак, разрушительная функция этого двуглавого орла исторически обусловлена тем, что в стране не было реформ. И вот пришли Ющенко и Тимошенко и окончательно разрушили эту постсоветскую модель Украины.
Второй аспект происходящего в Украине тоже очень важен. Украина явилась объектом экспорта идеологии.
Это новая имперская модель США, которая была использована во всех цветных революциях. Не стоит забывать, что это были не только Грузия и Украина, это и Югославия, и ряд восточных стран… Мы явились объектом экспорта идеологии, и, в общем, на нашем примере можно изучать, как в мире постмодерна, в котором мы сегодня находимся, этот экспорт не работает.
В свое время США видели все ошибки СССР, связанные с экспортом идеологии, когда ресурсы вкладывались во внешнюю экспансию, но не решались внутренние проблемы. И это на самом деле привело к распаду Советского Союза. Однако США не учли опыта СССР. США действовали точно так же и, в этом я убеждена, одна из причин нынешнего кризиса. Более того, это привело к краху однополярного мира – Соединенные Штаты стали вести себя как новая империя, стали заниматься экспортом идеологии, «демократии» в кавычках и в результате получили те проблемы в экономике и политике, которые сегодня обозначаются, как «кризис».
Когда я говорю об экспорте «демократии», то не случайно ставлю это слово в кавычках. Потому что эту идеологию, конечно же, нельзя назвать реальной демократией. Всё, что нам экспортировали в идеологическом плане – это искусственно, а демократия предполагает естественное развитие. То, что сегодня происходит и происходило в Украине – это умышленное насаждение чуждых нам идеологем. Если говорить философски, то оранжевая революция – это была попытка приучить славянский мир жить по «принципу фаст-фуда». Приучить, что еда – это не борщ и не вареники, а это биг-мак, что любовь – это не то, о чем писали Достоевский и Чехов или Леся Украинка, а это секс, извините, в грязном подъезде, что искусство – это телесериалы.
Это все то, что у нас, в славянском мире, на самом деле вызывает внутреннее несогласие и в конечном итоге противодействие. Одновременно здесь есть один позитивный момент: в период этого противодействия славяне наконец-то начали ощущать себя славянами.
– В чем выражается это противодействие?
– Очень важно для тех, кто пытается понять Украину, помнить, что в Украине испокон веков действует режим разжимающейся пружины – это главный режим здешней жизни на протяжении веков. Украинцы терпеливы, пружину можно сжимать долго, но потом эта пружина неизбежно разжимается.
И мы это сейчас увидели, скажем, на теме русского языка. Потому что практически после обретения независимости, не более 45% людей считали необходимым введение русского языка как второго государственного. Сейчас, после проведения политики насильственной украинизации эта цифра стала больше – 55%. Вот так сработал эффект разжимающейся пружины.
Точно так же нейтральный статус Украины еще два года назад поддерживали не более 30% населения. Как только началась принудительная ускоренная процедура втягивания страны в НАТО, пружина «сработала» – и сейчас более 60% населения считают, что Украина должна быть нейтральной, и что в Конституции страны нейтральный статус должен получить жесткое институциональное закрепление.
Для меня это очень радостные события, потому что я считаю, что и первый и второй вопрос должны быть решены. Если не решить вопрос нейтралитета, то Украина все время будет только объектом, но не станет субъектом международной политики и международных отношений. Если не решить вопрос легализации русского языка, Украина просто потеряет огромное количество конкурентных преимуществ в современном мире, потому что русский язык – не просто способ бытового общения, это инструмент глобальных экономических, культурных процессов. И природное двуязычие Украины – это огромное конкурентное преимущество.
Я воспитана на Цветаевой, на театре Мейерхольда, на русскоязычном Булгакове, Гоголе, Достоевском. И Ницше я читаю все-таки в русском переводе… Но даже если отбросить эти вещи коренные, забыть об этих культурных и лингвистических кодах, и посмотреть на вопрос русского языка очень прагматично, что увидим? Что литовцам и латышам, любому самому неквалифицированному рабочему в этих странах сегодня доплачивают 35% за знание русского языка – потому что он становится «переходником» к огромному русскоязычному рынку. А то, что Индия и Китай сегодня вводят обязательное изучение русского языка в систему государственного образования, свидетельствует о том, что русский язык станет операционным инструментом в глобальном мире в ближайшие 5-10 лет.
Поэтому, конечно, этот вопрос должен быть решен. И здесь нужно отходить от тех стереотипов, которые ранее использовались в разговоре о русском – что вот, это традиция, это язык наших родителей… Да, это точно наши мамы и папы говорили на этом языке, но для детей, которым власти мозги уже неоднократно промыли, образно говоря, соляной кислотой, сейчас важнее тот тезис, что на русском языке они будут иметь возможность общаться с рынком в три миллиарда человек, включая Индию и Китай. Это для нынешней молодежи – аргумент, и очень серьезный.
И третий аспект, который очень важен для того, чтобы понять происходящее в политической жизни Украины. Это аспект «оранжевой революции». Оранжевая революция по своему содержанию была буржуазно-демократической. И она не завершена.
Почему она была буржуазно-демократической – об этом уже много говорили. Первое – субъектами этой революции в конце 2004-го года в самом исполнении – мы сейчас говорим не о заказчиках, а о тех, кто это реально исполнил – был средний класс, средний бизнес и работники среднего бизнеса. Если бы эти бизнесмены не возили сюда своих сотрудников, если бы они на это время не сохраняли им зарплату, если бы они ставили им прогулы, а не давали доплаты, не кормили, не поили и т.д. – этой революции, конечно, не было бы. То есть, движущей силой этой революции был средний класс. Буржуазия. Второе: лозунгами оранжевой революции были лозунги свободы, никто не стоял с требованиями повышения зарплат и пенсий. Ни одного лозунга такого не было. Были требования свободы собраний, свободы слова, смены элит, ухода от деспотизма, который тогда видели или ощущали, так или иначе, все. Так вот, если говорить о результате, мы фактически его не достигли.
То, что сейчас происходит в прессе, уже нельзя назвать свободой слова: все продается и покупается, к огромному сожалению. И это – трагедия, на самом деле. И – анархия не есть свобода, я бы так сказала. К сожалению, у нас сегодня слухи заменяют информацию, досужие домыслы заменяют аналитику и так далее.
Правда, это не ново. Я недавно открыла Салтыкова-Щедрина, я это довольно часто делаю – и получила точно такую же картину, минус 150 лет. Не мы первые, не мы последние.
И еще что очень важно – эта революция не решила проблему освобождения среднего класса. Наоборот: налоговое давление за это время многократно усилилось на малый и средний бизнес, коррупция, которая фактически тоже является налогом, коррупционным налогом, стала в Украине всеохватывающей. Сегодня нет ни одной сферы, в которой можно было бы решить какие-либо проблемы некоррупционным путем.
Судебная система, которая является обязательным атрибутом любой демократии и должна работать как часы, развалена полностью – с одной стороны, властью, использующей админресурс, с другой стороны, деньгами, которые используют все остальные, в том числе и власть.
Главный вызов сейчас для страны – незавершенная буржуазно-демократическая революция. И завершиться она может непредсказуемо…
– Но каким именно образом может произойти завершение революции?
– Прежде всего движущая сила «оранжевой революции» – средний класс должен осознать, что он остался абсолютно беззащитен и сам должен идти во власть… Уже есть признаки такой самоорганизации. Я только что была на заседании Национального комитета спасения бизнеса. Бизнесмены самоорганизовались, никто за ними из политиков не стоит, сами находят деньги, если нужно зал снять или палатку поставить у Киевсовета. Если надо кинуть клич, что надо стать на митинг у мэрии – бросили клич, собрались тысячи людей, никому не платят и никто платно не стоит. Это – сильная волна, вопрос в том, насколько их хватит. Их начинают выбивать по одному, поэтому я им говорю, чтобы они не поддавались. Власть умеет разбивать такие движения на группы и решать проблемы одной или другой из них – на этом все и заканчивается.
На самом деле сегодняшней олигархической Украине надо выйти на тренд реальной демократизации – настоящей, но сделать это можно только через средний класс, который получит свои политические позиции и на уровне местного самоуправления, и на уровне Верховной Рады. То есть – если средний класс сам пойдет во власть.
В то же время надо честно признать, что пока не начнется диалог между средним классом и олигархическими группами, которые фактически сегодня тянут на себе экономику страны, результата не будет. Это двухходовка такая: средний класс должен осознать, что он идет во власть, а крупный бизнес должен понять, что он в одиночку, в такой модели олигополии, которая создана в Украине, уже не удержит страну. И этому пониманию помогает мировой кризис. Возможно, в этом заключается одна из положительных трансформирующих функций кризиса для Украины.
Это самый оптимистический и оптимальный вариант завершения революции в Украине.
– А есть другие?
– Да. Один – это анархия, очень характерная для Украины. И это то, что мы сейчас уже наблюдаем везде. Анархия, которая может существовать достаточно долго. Загляните в историю, увидите: анархические периоды в Украине довольно длительные. И это очень свойственно для украинской ментальной модели – «моя хата с краю». Тонкая грань между либеральным ощущением и ощущением анархическим. Это является, с одной стороны, сильным качеством украинского народа, вот эта любовь к вольнице, к воле. Но есть и другая сторона медали – очень высокая склонность к анархии. То есть, реально может наступить анархия на длительный период, по моим оценкам – где-то до пяти лет.
Это может вызвать постоянные смены власти, огромные дисбалансы в развитии регионов… Вот сегодня на заседании Национального комитета спасения бизнеса одни предприниматели призывали других вообще прекратить выполнять законы, прекратить платить какие-либо налоги и платежи под совершенно естественным предлогом – «государство для нас не делает ничего, а всё, что мы платим в бюджет, разворовывается». Так что феномен анархизации украинского общества сегодня налицо.
Третий сценарий завершения буржуазно-демократической революции – это деспотия или тирания. Это будет неожиданно для Украины, если произойдет, потому что здесь не было таких моделей. Деспотия, тирания были на украинских землях только тогда, когда Украина была частью империй. Сама Украина не порождала деспотов. Поэтому, скорее всего, это плохо закончится.
Да, запрос на порядок и «на сильную руку» сегодня в нашей стране очень велик. Но, когда вы спросите украинца, что он подразумевает под «сильной рукой», там не будет деспотии и близко. Украинцы под «сильной рукой» понимают работу законов, порядок вот и все.
Но, учитывая, что мы имеем сейчас деспотичных лидеров…
– Кого вы имеете в виду?
– Тимошенко и Ющенко. И, откровенно говоря, Янукович тоже может стать деспотом при определенных условиях. Он не склонен к этому, но… Кстати, важно, что он в юности стал жертвой системы. Его судимости, о которых так много говорят – это судимости пацана в крайне неблагополучном регионе. Там судимыми были из троих двое, по любому поводу. Но люди, которые сталкиваются напрямую с Системой, для меня это Система с большой буквы, государственная машина, машина подавления – они потом в жизни стараются не восстанавливать подобные жесткие модели. И часто, кстати, Януковича упрекают именно в том, что он излишне демократичен, излишне мягок, излишне осторожен. Но при определенных условиях он, конечно, тоже может быть деспотичным человеком.
– То есть, вы считаете, что из нынешних украинских лидеров он менее всего склонен к деспотизму?
– Да, конечно. Если говорить о склонностях, то Тимошенко больше склона к тирании, Ющенко, безусловно, деспотичен, а Янукович корпоративен. Но любой корпоративный человек может быть склонен к деспотии. Вот к чему Янукович точно не будет склонен никогда – так это к тирании. В чем отличие? Тут тонкая грань, но деспот не будет никогда до смерти загонять, а тиран будет.
– И каков же ваш прогноз? К чему придет Украина – демократии, анархии, деспотии?
– К чему мы сейчас реально близки? Если анализировать социальную атмосферу общества, то сегодня важны несколько показателей. Главное: в геометрической прогрессии возрастает число тех, кого сегодня не устраивает ни власть, ни оппозиция. Усталость от старых лиц, усталость от политического контента – нет содержания, есть только форма. И усталость от недееспособности власти.
Первое, что, скорее всего, будет происходить на этом фоне, это – естественная децентрализация власти. Локализация – там, где есть сейчас сильные лидеры, популярные мэры. Популярных губернаторов у нас нет нигде. А там, где есть популярные мэры, они будут все больше обретать силу, прибирая к своим рукам и максимальную власть на местах.
По сути, центральной власти уже нет, она разрушена. Сейчас идет процесс доразрушения иллюзий. Вчера ночью я возвращалась с работы, зашла в магазин, в который захожу много лет. И продавец, которая всегда была горой за Тимошенко, мне говорит: «Когда же вы уже сделаете что-нибудь, чтобы поменять власть? Это же невозможно, они же там совершенно некомпетентны!».
Это – «звонки». Первые такие «звонки», по моим многолетним наблюдениям, делают таксисты, а последними продавцы. Считайте, что вся социальная палитра общества уже всё осознала, сейчас идет процесс выздоровления от иллюзий. И, учитывая, что у нас дуальность власти – Тимошенко и Ющенко против Януковича, скорее всего они упадут вместе.
О новых лицах в политике и модернизации Партии регионов
– У нас в РИА Новости недавно состоялся интересный разговор социологов, экспертов, которые обсуждали результаты последних опросов и, в связи с этим, «феномен Яценюка». По рейтингам он уже находится в тройке политических лидеров Украины наряду с Тимошенко и Януковичем…
– Я знакома с этими исследованиями. Интересный результат опроса у Евгения Копатько: Яценюк не выходит во второй тур, но если бы вышел – победил бы. Это и говорит о том, что в обществе запрос на обновление очень высокий.
– Но разве Яценюка можно считать «новым» политиком?
– Можно. Яценюк – «новый», и я была бы «новой», хотя много лет в политике, и Гриценко… Потому что сейчас «новый» – любой тот, кто с этой дуальностью – Ющенко-Тимошенко против Януковича, не связан напрямую.
Почему, несмотря на высокие рейтинги, которые показывает Янукович, очень мало кто твердо верит в то, что он победит? Потому что его победа означает поражение второй части (Тимошенко, Ющенко). А многие хотят поражения всей этой триады.
И это серьезный вызов для Партии регионов. Янукович – точно не уходящий политик, Тимошенко – тоже. Они, безусловно, будут очень сильными политическими игроками в ближайшие 10 лет. И списать их с политической карты страны невозможно. Но запрос в обществе на других, на новые лица. И здесь, я убеждена, Партия регионов просто обязана найти ответ на этот вызов.
Ответ подсказывает сама политическая система, потому что абсолютное большинство украинцев считает, что наиболее эффективным премьер-министром был Янукович. И, наверное, избиратель после этого бардака, который мы сейчас имеем, четко понимает, что Янукович в качестве премьера и будет самым эффективным главой кабмина. Сегодня реальная власть в стране принадлежит премьеру и коалиции. Но эффективной эта власть может быть только при президенте с такой же идеологией, который не будет мешать исполнительной власти, а будет выстраивать новый имидж Украины.
Сейчас многие эксперты предлагают следующую конструкцию – условно, чтобы ПР отказалась от президентских амбиций, чтобы партия согласилась с тем, что в президенты пойдет, например, Яценюк. Тогда Янукович по предварительной договоренности становится премьером… Но я против. Это – конец всему. Потому что Яценюк – это все равно американский проект, никуда мы от этого не денемся. Это «перезагрузка» Ющенко.
Яценюк сейчас работает не только на электоральном поле Ющенко, но и на других электоральных полях. В силу того, что запрос на новых политиков огромен, в силу того, что ПР сама совершила очень много ошибок, Регионалы должны приложить силы, чтобы вернуть себе многих избирателей там, где обживается Яценюк – Одесса, Крым, Днепропетровск, Харьков…
И если ПР не создаст эффективную конструкцию, в противовес предлагаемой в лице Яценюка, мы можем получить ужасную ситуацию, когда у нас опять будет абсолютно проНАТОвский, молодой, неопытный, без команды, без политической силы, а значит, абсолютно, извините, «марионеточный» и безответственный президент. И тогда, если даже Партия регионов со своим лидером будет занимать позицию в Кабмине, это будет та же самая свистопляска, которая была в 2006-2007-ом годах, когда президент распустил Раду.
Не будем забывать ни о том, что Яценюк подписал «Письмо трех» о вступлении в НАТО и ПДИ, ни о том, за что реально его сняли с должности спикера. Ведь в его адрес были обвинения в фальсификации законов ради получения кредита МВФ. Обвинения эти никем не опротестованы, хотя и не доказаны до конца – всё это «замяли», очевидно, понимая, что если продолжить этот скандал, то не будет и денег МВФ.
Однако это свидетельство очень сырых, незрелых политических принципов у Яценюка. Он, скорее, ситуативен – так же, как и вся его карьера: везде понемножку, по верхам, результата мы не видим… Но для избирателя он – такая по-своему новая симпатичная политическая фигура.
– И что в этой ситуации следует предпринимать Партии регионов?
– Все это, я считаю, ставит перед ПР достаточно важные задачи. Во-первых, самой партии надо модернизироваться и организационно, и идеологически, и расширить свое электоральное поле, включив туда и малый и средний бизнес, и интеллигенцию (и русскую, и украинскую) и, безусловно, молодежь. Потому что если законсервировать ту идеологему, которая была победной для моей политической силы в последние годы, то надо понимать, что каждый день избиратель Партии регионов умирает, а избиратель ее политических конкурентов входит в избирательный возраст. Так что модернизация – это задача номер один.
Во-вторых, мы можем предложить обществу ту модель «президент-премьер», которая самым адекватным образом ответит на ожидания людей. Я бы предложила конструкцию, при которой мы говорим, что Янукович сегодня лучший управленец в исполнительной власти, что признают все. Если говорить об управленческой команде (кабмине), то ПР нельзя дальше идти, не расширяя ее, чтобы ПР не обвинили в том, что она в третий раз приведет всё тех же министров, потому что это не будет воспринято обществом, надо расширять этот пакет, заниматься кадрами.
И четко предложить новые социальную и экономическую модели, которыми мы будем заниматься, чтобы люди четко понимали, что их ждет.
И при действующей системе власти, когда премьер обладает большей частью полномочий, такая система (с премьером Януковичем и обновленной управленческой командой) могла бы быть очень эффективной. А должность президента, скорее, отвечает внешнеполитическим задачам, задачам повышения имиджа страны. Кто будет претендовать на нее? Запрос на новые лица есть, но я не верю в появление никому не известных «серых мышек». Выбирать будут из «новых», которые давно в политике.
– А что же Ющенко?
– Говорю о нем безо всяких эмоций. Ющенко не может остаться на второй срок по простой причине – он исчерпал свою историческую миссию.
На месте президента я бы, извините за такую наглость, сделала три вещи. Первое, заявление: когда я шел на выборы, я ставил своей задачей демократизацию страны и я хотел, чтобы Украина перестала быть советской республикой. И я свою историческую миссию выполнил, страна уже никогда советской не будет. Второе: я не иду на новые выборы именно по этой причине – миссия выполнена. И третье. В связи с тем, что я в 2004-ом заявлял, что я одолею коррупцию, весь оставшийся мне во власти год я посвящу борьбе с коррупцией.
И если он это сделает, то ему обеспечено не две строчки в истории Украины, а страница. И если только он и его команда на это способны, то это означает: Ющенко сделает важную вещь (он любитель закладывать новые алгоритмы). И такой его шаг заложил бы абсолютно новый алгоритм и в новую избирательную кампанию, и в дальнейшую историю Украины.
При такой конструкции, условно, место Ющенко (на выборах) занимает Яценюк. У БЮТ второго «нового» лица, которое можно было бы предложить вместо Тимошенко, нет вообще. Значит, Тимошенко таким ходом выбивается начисто из борьбы за победу. У ПР есть хорошая возможность – объявить, что Янукович будет наводить порядок в стране, он остается лидером партии, берется за задачу из руин отстраивать экономику, а ПР на должность президента выдвигает своего кандидата, который победит на внутрипартийных праймериз. Я вам даю процентов 90, что такая конструкция будет победной для ПР и на президентских, и на парламентских выборах. Такой ход ПР завершит переход страны к парламентской республике, даже без смены конституции.
– Кто может победить на внутрипартийных выборах в ПР?
– Невозможно заранее сказать. Пока видны несколько публичных людей… Это будет очень важно для страны, ведь это будут первые в стране праймериз. И это даст очень хороший сигнал внешнему миру.
– И у Яценюка все-таки появляется реальный конкурент…
– И у Яценюка появится очень реальный конкурент. Потому что Яценюк – «голый король» на самом деле, а представитель ПР, выдвинутый партией, при том, что партия четко заявляет «двойку» – президент- премьер… Я считаю, это абсолютно победная конструкция.
– Но в самой Партии регионов, а мы со многими представителями ПР разговаривали, равно как и с экспертами, так вот, в самой партии тоже ведь не все благополучно? Есть деление на группы, внутренние противоречия…
– Меня пригласили в ПР в сентябре 2006 года. У нас состоялся разговор с Виктором Федоровичем, и он меня позвал под две совершенно конкретные задачи. Первая: создание стратегии развития Украины на длительную перспективу, а я тогда вместе с «Вече» именно этим занималась. Полтора часа он мне рассказывал, какой он хочет видеть страну, какие реформы провести. Это первая задача, и здесь мы успели кое-что сделать до этих безумных досрочных парламентских выборов – если помните, впервые был создан Комитет по реформам при кабмине, его возглавил не вице-премьер, а непосредственно премьер, были приглашены высочайшего уровня международные эксперты и советники, западноевропейские, американские и русские, лучшие трансформаторы, которые умеют проводить реформы. Я могу похвастаться, что из того куска работы, что был мне определен, мы в этом бедламе успели даже принять закон «Об акционерных обществах», который стал огромным шагом на пути реформирования корпоративного права.
Но, к огромному сожалению, тогда эти досрочные выборы 2007-го года «выбили» возможность каких-либо дальнейших реформ в стране.
Вторая задача, о которой мы говорили с Януковичем, и под которую он пригласил меня в команду, это модернизация самой партии. Ясно было, что ПР должна стать не региональной, а общенациональной партией, значит, необходимо сделать ее реальной силой во всех регионах страны, надо было также сделать партию более гибкой, освежить идеологию и т.д.
Обе эти задачи на сегодня, к сожалению, до конца не выполнены. И я убеждена, что все эти проблемы внутри партии связаны именно с этим. Внутренние конфликты в партии порождены незавершенностью модернизационного процесса. И пока мы этого не завершим, будет продолжаться «буза», будут конфликты, будут недовольные.
Важно учитывать: ПР отличается от всех других партий тем, что в ПР огромное количество лидеров. В ситуации, когда много лидеров, важно, чтобы каждый лидер был востребован, занимался куском работы, который ему поручен, нес за это ответственность и имел возможность реализации. Вот эту задачу, безусловно, внутри партии нужно решить.
– Что мешает?
– Мешает то, что нет праймериз, на самом деле, по всем сегментам. Нужно делать праймериз на уровне регионов, нужно давать возможность обновляться элитам. Вокруг меня ходит огромное количество молодых людей, которые говорят: Инна Германовна, почему Партия регионов не пускает молодежь? Мы не можем ни к кому пробиться, вы нас отторгаете, мы вам не нужны?
Этой молодежи много, потому что молодые понимают – при сегодняшней вялой и бессодержательной «оранжевой» государственной политике у них нет будущего. И они интуитивно тянутся к тем, кто успешен в деле, в бизнесе, в политике. Они тянутся к ПР, потому что чувствуют, что сила там. А эта сила их отторгает. Почему отторгает? Потому что она сама не реформирована, окна не открыты. И это тот же вызов перед Партией Регионов, который стоял перед Рухом. И время жизни такое же, 10 лет. Это, обычный срок жизни любого проекта. После истечения этого срока проект либо модернизируется, либо начинает умирать. И сегодня перед ПР на самом деле стоит огромный вызов. Эта партия взяла на себя ответственность за весь юго-восточный электорат и огромную часть электората Центра. И за 10% электората Запада. Она взяла на себя ответственность, «зачистив», по сути, территорию Юго-Востока от других политических сил. И сегодня она не отвечает на запрос вот этого проекта «Украина». И, если она не ответит, то рухнет под тяжестью ответственности. Поймите, проиграет не Партия Регионов, проиграет страна. И об этом я все время говорю коллегам по партии, что надо понять – ПР отвечает сегодня за страну, а не за судьбы отдельных лидеров. Если мы не найдем победную модель проекта «Украина», именно такого проекта, где Украина – нейтральная, где Украина – страна-производитель, а не рынок иноземной продукции, где Украина – страна, использующая природное двуязычие как свое конкурентное преимущество, где Украина – страна очень низкого налогообложения и привлекательного инвестиционного климата, такой центрально-европейский белый оффшор – то потеряем страну.
– Потеряем страну? Поясните.
– Я возьму на себя наглость прогнозировать: если Яценюк станет президентом, у нас здесь будут стоять полицейские силы НАТО.
– А ваши коллеги по Партии регионов это понимают?
– Есть те, кто не понимает. Есть те, кто в иллюзиях. Есть те, кто устал быть в оппозиции. Есть те, кто считает, что из этого кризиса можно выходить, только договариваясь каким-то образом с Тимошенко. Но все-таки, я бы взяла на себя смелость сказать, что большинство из членов президиума понимают, что Партия регионов отвечает за проект «Украина», за проект «страна».
– Но поддерживают ли они вас в вашем стремлении модернизировать партию? Пока не заметно, чтобы внутри ПР активно шли подобные процессы.
– Очень много делается внутри партии работы, но почему-то пока не видно результата. Проводятся встречи на местах, решаются конфликтные вопросы. Где-то начинаются трансформационные процессы, но потом откатываются. Все сложно. Я была бы очень рада, если б сейчас была создана такая «группа модернизации» – с четкой задачей, с четкими сроками и с четкой ответственностью. А пока за модернизацию отвечают все – значит, никто. И в этом проблема.
Я точно вижу, что у нас есть человек, который может этот процесс правильно организовать и правильно провести, но для этого ему нужен соответствующий объем полномочий. Это один из заместителей руководителей партии, не буду сейчас называть фамилию, но это человек очень уважаемый и очень сильный орговик. Он мог бы достаточно быстро раскрутить эту работу. Но ее невозможно всю сделать одному человеку, тут надо заставить работать весь огромный механизм. Партия регионов сейчас стала жертвой собственного веса, во всех абсолютно смыслах.
– Но хватит ли времени, чтобы совершить такую работу? Его до выборов осталось не так много.
– Не бейте по больному. Я об этом пишу, кричу, говорю…
О газовых соглашениях, русофобии Ющенко и современности Черчилля
– Инна Германовна, вы возглавляете «газовую» следственную комиссию Верховной Рады. Кстати, почему именно вы?
– Все просто. Часто в том или ином событии видят хитрый план, сценарий, не понимая, насколько украинская политика спорадична и спонтанна. И чтобы не искали каких-то подвохов… Я на каждом заседании президиума Партии регионов «достаю» коллег по тому или иному вопросу. И вот 13 января, уже заканчивалась вторая неделя, когда страна жила без газа, и не было никаких перспектив, что этот газ появится, я, понимая, что оппозиция при таких обстоятельствах не может молчать, подготовила проект решения о создании Временной следственной комиссии (ВСК). И утром в понедельник предложила на заседании президиума коллегам, что нужно нам создать ВСК. На что поддержки не получила! Они сказали – да ну, зачем, не надо… Словом, проявили большую осторожность. Осторожность – не трусость…
Единственное, чего я смогла тогда добиться – уговорила Януковича отследить развитие событий и собраться еще раз в тот же день, вернуться к этой теме и еще к нескольким вопросам. И лидер на это пошел. И, когда мы собрались днем, мы уже знали, что такую же ВСК, узнав о том, что мы готовим, начал параллельно создавать БЮТ.
Мы прекрасно поняли, что власть бросилась создавать свою ВСК, чтобы взять комиссию «под себя», чтобы, не дай Бог, не открылась та информация, которую впоследствии нам удалось, как оппозиции добыть. И вот только то, что БЮТ начал это готовить подвигло моих коллег быть активными. Они сказали: «Ну, давай, быстро подавай». А поскольку было все подготовлено за моей подписью – так и подали.
– А дальше как развивались события?
– Во-первых, полтора часа депутаты не давали Литвину выйти в зал парламента, потому что БЮТ кричал, что возглавить комиссию должен кто угодно, но не Богословская. Но мои коллеги из ПР, и коммунисты, и сам Литвин – не знаю почему, я с ним на эту тему не говорила – стояли твердо и сказали, что – нет. Потому что фракция наша приняла решение, что если нам не дадут создать эту комиссию, то мы будем блокировать парламентскую трибуну – обстоятельства были таковы, что у нас не было другого выбора.
Тогда БЮТ вставил в комиссию двух советников Тимошенко по газовым вопросам – Пашинского и Гудыму, еще депутата Виталия Коржа, который, в общем, один из самых лояльных лично к премьеру депутатов. Там же, в членах комиссии, от «Нашей Украины» появился тоже человек, не чуждый нефтегазовой теме… И с самого начала они попытались очень сильно конфронтировать с остальными членами ВСК.
Но я ведь не первый день в политике, и я точно знала, что всего, чего нам удастся добиться, мы должны добиться в первые дни работы ВСК, потому что потом уже никто ничего не даст. И мы действовали стремительно. Мне удалось очень быстро получить ответы на часть запросов, в первые же дни опросить руководителя «Нафтогаза» господина Дубину еще до того, как он подписал контракты… Более того, мы имеем записи всего, что происходило на всех заседаниях комиссии. Записи делались совершенно открыто, всегда лежал диктофон. Поэтому любые инсинуации, утверждения, что там нарушался закон и прочее – все разбивается в прах, потому что всё, что происходило на заседаниях комиссии, задокументировано.
Кроме того, отмечу: в украинском законодательстве вообще не прописана регламентация деятельности ВСК.
– Помнится, Валерий Коновалюк, когда возглавлял комиссию по расследованию обстоятельств продажи украинского оружия в Грузию, говорил нам, что чиновники просто игнорируют запросы и не являются на заседания ВСК…
– У нас пять раз не являлся министр топлива и энергетики. Только тогда, когда я передала ему, что после вступления закона о спецкомиссиях в силу, за это наступит уголовная ответственность, он пришел. Но под его приход к нам не пришли все члены комиссии от БЮТ, НУНС и Блока Литвина, т.е. от коалиции. Они думали, что в связи с этим не состоится заседание комиссии.
Но у ВСК нет регламента. Не являются – значит, не мешают продолжать работу.
– А что может комиссия? Почему вы взялись за это дело?
– Я четко понимаю, что впервые за все время существования газотранспортной системы, ГТС не сработала, не обеспечила транзит газа. И я точно знаю, что власть за это должна ответить. Я точно знаю, что, скорее всего, появятся огромные, миллиардные иски. И надо разобраться, кто за это будет отвечать. Не тогда, когда иски посыпятся на Украину, а уже сейчас мы должны быть к этому готовы.
Конечно, мы, как ВСК, не можем никого привлечь к уголовной ответственности. Мы можем найти факты и обратиться в правоохранительные органы, или в правительство – с требованием отменить незаконные решения. Или предложить парламенту залатать «дырки» в законодательстве. Вот, собственно, что предложено в окончательном отчете.
– Какие задачи стояли перед комиссией на момент ее создания?
– Когда мы создавали комиссию, я сразу сказала журналистам, что мы делим работу на две части. Первая. Тогда еще не было газа, более того, мы знали, что до 7 января вообще никто не вел переговоров. Поэтому первоочередной задачей было надавить на власть так, чтобы она обеспечила снабжение газом Украины и Европы. Мы так все закрутили, начали всех вызывать, причем делать это публично, я думаю, свою толику мы внесли в то, что вопрос газоснабжения решился быстро.
Вторая задача, которая была поставлена, когда 19 января подписали контракты – анализ этих контрактов. Потому что впервые за всю историю Украины ни один контролирующий властный орган в стране не смог до сих пор получить всех контрактов со всеми приложениями. Мы только из российской прессы знаем, что есть три приложения, но на сегодня даже у Генпрокуратуры Украины есть только одно приложение. Кабмин не выдает, говорит, что отправил в «Нафтогаз», а «Нафтогаз» говорит, что отправил в кабмин – и так всем. Что подписано в других двух дополнительных соглашениях, неизвестно. Это, конечно, нонсенс, все прекрасно понимают, что так страна и государственная машина работать не могут. Это же не частные дела Юли Григян (девичья фамилия Тимошенко- Ред.), это – национальный вопрос.
– Вы допускаете, что дополнительных соглашений может быть и больше?
– Может быть и больше. Мы нашли в открытых российских источниках указания, что было подписано три приложения. Но точно так же из российских источников мы знаем, что задним числом было переподписано соглашение по 11 миллиардам кубометров газа. У нас пока документально ничего этого нет. И, к огромному сожалению, ВСК уже не сможет добыть эти материалы, это теперь могут сделать только правоохранительные органы – Генпрокуратура, СБУ…
– Но ведь они пытались, и из этого тоже ничего не вышло.
– Не получили, точно так же, как и мы. Тогда мы в ВСК отправили запросы Путину и Миллеру, с просьбой предоставить информацию…
– Но ведь они не обязаны предоставлять такую информацию вам. Они работают в другом государстве…
– Совершенно верно, они не обязаны предоставлять нам такую информацию и такие документы, которые к тому же имеются в Украине. Мы их попросили о доброй воле.
– К каким выводам пришла комиссия на данный момент, изучив те документы и ту информацию, которая имеется у неё?
– Расскажу о некоторых выводах, которые представляются наиболее актуальными. Самое главное: мы говорим о том, что украинская власть, речь идет о президенте и премьере, совершенно бездарно и непрофессионально провели переговоры по газовой теме, и что действиями украинской власти был спровоцирован газовый конфликт.
Мы не говорим о том, кто перекрыл задвижку, нам не дали такой информации ни российская сторона, ни «Укртрансгаз». На наш запрос, дать соответствующие документы, выписки из журналов, «Укртрансгаз» ответил малюсенькой справочкой, что российская сторона такого-то числа перекрыла такую-то задвижку на своей стороне.
Таким образом, утверждать, кто физически перекрыл газ, комиссия не может. Но может дать оценку тому, что 30 декабря 2008 года, в один и тот же день, было подписано два документа. Первый – это письмо «Нафтогаза» на имя «Газпрома» о том, что «Нафтогаз» не соглашается на продление действующего контракта по транзиту и, если не будет заключен новый, то с 1 января российский газ будет воспринят как контрабандный и в связи с этим может быть конфискован. Это то письмо, из-за которого фактически были прекращены переговоры.
И в этот же день министром топлива и энергетики Проданном, который так же как «Нафтогаз» находится в прямом подчинении у кабмина, , был подписан иск в украинский Киевский хозяйственный суд о признании недействительным допсоглашения по транзиту газа, которое определяло цену и объемы транзита. Этот иск был подан, и 5 января 2009 года украинский суд принял определение о запрете «Нафтогазу» транзитировать российский газ по существующему соглашению.
Именно 5 января Россия впервые на 50 миллионов кубов сократила объем транзита. И только 7 января прекратился транзит полностью. Поэтому мы говорим о том, что такие действия украинской власти – это чистый шантаж. Они не могли не вызвать обострения отношений, и это абсолютно непрофессиональные и бездарные действия.
Хочу вам еще напомнить: Дубина вернулся в Украину с переговоров с «Газпромом» в ночь с 31 декабря на 1 января. По его данным, которые он нам дал, где-то между одиннадцатью и двенадцатью часами ночи. Уже в два часа утра – в новогоднюю ночь! – Ющенко и Тимошенко сделали совместное заявление о том, что цена на газ должна быть 200 долларов за тысячу кубометров, а транзит 2 доллара. Это было равносильно шантажу, потому что о таких ценовых позициях не шла речь вообще никогда и нигде.
Если сложить все эти факты и учесть, что Украина немыслимыми ранее темпами закачивала газ в хранилища всё лето, не рассчитываясь за этот газ, что 2 октября был подписан меморандум Путин-Тимошенко о постепенном переходе к мировым ценам, и 2-го же октября Миллером и Дубиной был подписан договор о том, что до 1 ноября должен был быть заключен долгосрочный договор на поставки газа, на транзит, и что была передана задолженность с «РосУкрЭнерго» на «Газпром», чего не было сделано, а расчеты за газ были произведены фактически только 30 декабря, то становится понятным, что украинская сторона шантажировала российскую сторону. Это правда, от этого никуда не денешься. И то, что в один день было подписано и письмо «Нафтогаза», фактически шантажирующее «Газпром», и иск в суд, говорит о том, что это была спланированная акция. Это не было случайно.
Другое дело, что в международном арбитраже, наверное, будет важно, кто фактически закрыл заслонку. Но мы не можем добыть этой информации, это уже стороны будут предъявлять доказательства, протоколы международных наблюдателей. Для нас важно было политически ответить: Россия ли вела себя как шантажист, или же Украина вела себя абсолютно безответственно.
– Вы делаете вывод, что Украина?
– Да. Мы делаем вывод, что это был шантаж и провокация газового конфликта украинской стороной.
– А зачем? Есть предположения о цели такой провокации?
– Конечно! Это конструкция, которую разработали Тимошенко и Гайдук. Первое: никуда Россия без нашего транзита не денется. Если помните, Тимошенко уже ведь перекрывала на три дня транзит в 2005 году – и тогда Россия дрогнула, пошла на уступки. И сейчас был такой расчет. У господина Гайдука это давняя идея, что Россия никуда не денется и мы можем делать все, что угодно.
И, кроме того, надо вспомнить об идее, что нужно Россию заставить продавать весь российский газ Украине на своей границе, а Украина будет продавать этот газ, с учетом своего транзита, европейским потребителям. Это такой вызов. Ведь войны начинаются за одну десятую от такого объема, о котором идет речь. Это, конечно, методы бизнеса начала 90-х, методы отжима, провокаций, шантажа. ЕЭСУ ведь точно так же и на рынке тогда работали. Все украинские предприятия покупали газ от 18 до 28 долларов. Вместе с Лазаренко, с Тимошенко и с Вяхиревым тогда было достигнуто соглашение, что ЕЭСУ становится единственным импортером газа в страну. Внутри страны установили цену в 80 долларов за тысячу кубометров газа, и пошло-поехало. А до этого ведь был рынок газа, но предприятия просто поставили на колени.
Здесь та же ситуация – стремление подмять под себя газовые и финансовые потоки. Тимошенко на этом стала первой олигархиней в стране, она не может до сих пор простить, что вынужденно ушла с газового рынка. Посмотрите: любой ее приход во власть – это газовые войны, или на внутреннем, или на внешнем рынке.
– А Ющенко как уговорили участвовать в этом? Ведь в новогоднюю ночь, вы говорите об этом сами, было совместное заявление президента и премьера.
– Вы знаете, я, откровенно говоря, вообще не понимаю, что же произошло раньше, в 2006 году, когда Ивченко был главой «Нафтогаза». Когда появился этот контракт 4 января 2006 года, я была первым человеком, кто вышел на пресс-конференцию и заявил о том, что этот контракт – сдача национальных интересов. Потому что к тому моменту у нас были долгосрочные контракты, 50 долларов за тысячу кубометров газа, привязка цены на газ к цене на транзит, у нас были идеальные контрактные условия. И кто и как поломал схему – это вопрос отдельного расследования.
Если хотите правду до конца, то фактически Ивченко с Ющенко закончили схему, начатую Тимошенко. Когда она была премьер-министром в первый раз, дала директивы – они у меня есть – которые ставили задачу расторгнуть существующий газовый контракт и создать новую схему поставок газа в Украину из России. С этими директивами ее представители ездили в Россию. А начали уже разрывать эти контракты в 2005 году. Потом ее сняли, а поезд уже ушел. И просто получается, что этот позорный контракт, который Ивченко подписал, это – фактически завершение схемы, начатой по директивам Тимошенко.
– Странно, неужели Ющенко не понимает, что в результате нынешнего газового конфликта пострадала не только репутация России, пострадала репутация Украины. Более того, очень сильно пострадала и репутация самого президента – и внутри страны и за рубежом?
– Тут надо глубже смотреть. Вообще, эта безумная «средневековая» русофобия, которую Ющенко навязывает в украинской политике, она не могла ничем хорошим закончиться для страны. Финны, когда объявляли нейтралитет, а их тянули в НАТО, сказали, что это безумие – дружить с теми, кто от тебя за тысячи километров, и ссориться с тем, кто от тебя в двух метрах.
То же самое я все время говорю об Украине. Безумие искать поддержку за океаном и ссориться с соседом, а на самом деле – с единокровным братом или сестрой – Россией. Мы на самом-то деле как родные сестры, которые выросли, вышли замуж, стали жить отдельными домами… Но от этого же наши корни не меняются. У нас более 2000 километров общей границы – ну кто нас умными назовет, если мы будем ссориться с таким соседом?
– У Ющенко эта русофобия определяет поведение даже в экономической сфере?
– Я убеждена, что он своей задачей считает отделение Украины от России, уничтожение советского образа, а этот образ в его сознании переносится на Россию.
– Вернемся к выводам комиссии…
– Второй важный вывод: Украина не крала газ. На самом деле – фактаж: за 7 дней до 7 января из транзитного газа 52 миллиона кубов Украина действительно не довыдала на выходе. Фактически, используя часть этого газа как технологический в связи с тем, что не было своего. Это было вызвано перекоммуницированием системы, что требовало дополнительного ресурса. Кража – когда безвозмездно берут чужое, не собираясь отдавать. Здесь было просто техническое заимствование, поскольку просто не было другого газа. Причем из графика видно: когда была возможность поднять больше газа из хранилищ, они тут же добавляли в трубу. Если бы был умысел на кражу, мы бы это увидели. И сейчас они практически все возместили. Помните, было политическое заявление, что мы отдаем Болгарии газ? На самом деле отдавали в счет российских контрактов из того, что забрали для технических нужд.
Умысла на хищение не было, была необходимость, взяли-отдали, в конечном счете, сальдо нулевое сейчас, все в порядке.
И еще – на 140 миллионов кубов было уменьшено количество газа в самой транзитной трубе, но это точно не российский газ. Это так называемый буферный газ. Для поддержания ГТС, а это система высокого давления, там должен быть миллиард кубов газа. Оттуда забрали 140 миллионов, осталось 860 миллионов, потому что, когда повернули всю систему в реверс, им нужно было уменьшить давление. Тоже технологическая необходимость. Но самое главное, это принадлежность газа: буферный газ закачивается в момент ввода системы в эксплуатацию. То есть, он – ничей. Можно сказать, что этот газ не имеет собственника после распада Советского Союза. Говорить о том, что это был российский газ, украденный из системы, невозможно, это неснижаемые остатки. А заявления о краже газа – это, скорее всего, была резкая эмоциональная реакция России на авнтюрные действия и заявления правительства Украины…
– Что означают выводы вашей комиссии относительно шантажа? Могут они воплотиться в решения об импичменте, об отставке правительства?
– На самом деле, если бы сейчас была другая политическая ситуация в парламенте, то выводы комиссии были бы основанием и для импичмента президента, и для отставки правительства, конечно же. И, начиная работу комиссии, я говорила, что, по большому счету, все основания есть. Ущерб, который нанесен Украине действиями правительства и президента – колоссальный. Я не знаю ни одного правительства за время украинской независимости, которое бы причинило такой реальный, огромный ущерб собственной стране и соседям своими конкретными непрофессиональными действиями.
Но требовать отставки правительства и проведения импичмента в связи с работой ВСК мы не будем. В парламенте ситуация такова, что одновременно выразить недоверие и президенту и премьеру невозможно, не хватит голосов. Надо либо одного требовать снять либо другого. Однако сегодня провести процедуру импичмента невозможно физически – законодательство несовершенно. И оно специально так сделано. Каждый сегодня, доделывая его по чуть-чуть, думает о том, как бы так сделать, чтобы, когда я приду к власти, не дай Бог, меня не сковырнули…
Разумеется, выводы комиссии не сводятся к вышеизложенному. Заключение занимает 60 страниц, там много системных предложений.
Проблема-то у нас в чем… Вспомните гениальное высказывание Черчилля о том, что каждый политик думает о следующих выборах, а каждый государственный деятель думает о следующих поколениях. Так вот, проблема в том, что у нас сегодня в украинском политическом истеблишменте больше политиканов, меньше политиков и почти нет государственных деятелей. Все думают о следующих выборах. Мало кто думает о следующих поколениях.
РИАНовости Украина, 19.03.2009
