16 червня на RUpor’e відбувся чат с головою громадської організації «Віче України» Інною Богословською.
Тот, кто почитает «План развития страны» по определению не может оказаться безразличным. Если он, конечно, не моральный урод
– Многие помнят сокрушительный провал пробирочного гомункулуса “Озимое поколение”. Обильное орошение и удобрение нивы электората не дало ожидаемого результата на прошлых выборах. Теперь вновь с вашим участием возникает “Вече Украины”. Не странно ли появляться на политическом горизонте один раз в четыре года и замахиваться на “Планы развития страны”?Почему работающие с Вами политтехнологи убеждены в повальном беспамятстве и маразме украинцев? Может быть, пока не поздно, указать им на их заблуждения??!!
– Большая проблема украинской политики в том, что многие путают присутствие событий в «телеящике» с настоящей политикой. С февраля 2003 года впервые за историю Украины чисто украинский благотворительный фонд «Вече Украины» стал заниматься строительством гражданского общества. Я думаю, вы согласитесь, что до этого гражданское общество в Украине строилось только за счет иностранных грантов. За это время организация провела несколько сотен круглых столов, конференций и форумов в разных регионах страны. При этом мы сознательно наложили запрет на прессу, так как презентовать для прессы можно только готовый продукт.
Что касается моего появления в политике, в 2004 году я была первым в Украине политиком, который публично пошел в отставку с должности председателя Госкопредпринимательства. Больше рассказывать вам не буду, потому что если вы этого не знаете, тогда вы либо не интересуетесь украинской политикой, либо знаете и придуриваетесь.
– Подскажите, какая судьба Закона о возвращении к прежней упрощенной системе налогообложения. Когда его подпишет президент?
– С прискорбием могу сообщить, что президент до сих пор закон не подписал, скорее всего, поддавшись на лживые убеждения экономического блока правительства, что в случае подписания бюджет потеряет миллиард гривен. Хотя все бизнесмены понимают, что таких потерь не будет хотя бы потому, что и таких доходов не могло быть, поскольку “упрощенцы” массово пошли в тень. Но пока нет и вето президента. Я убеждена, что сегодня предприниматели должны активизировать свое давление, чтобы президент разобрался и подписал закон.
– Читал на сайте «Вече Украины» сообщение о том, что у вас есть собственный проект административно-территориальной реформы. В чем его суть и чем он отличается от предложений правительства?
– Первое отличие: правительство считает, что реформу можно провести в короткий срок. Мы настаиваем, что это длительный процесс, который в целом займёт не менее 10 лет. Второе. Основной принцип, заложенный в концепцию правительства – это простая арифметика: количество жителей на территории страны. Наш принцип – это инфраструктурный подход, то есть объединение в локальные сообщества по принципу единого экономического, социального и культурного интереса.
В-третьих, согласно реформам правительства, вся компетенция по реформированию находится в руках Кабинета Министров, и мнения территориальных громад и местного самоуправления могут не учитываться. Мы настаиваем на том, что главный заказчик административно-территориальной реформы – это сами граждане. Без их поддержки реформу проводить нельзя.
– Что с проектом “озимого поколения”, приказал долго жить? Жаль, что этот проект создавался под конкретные выборы, я, было, в него поверил…
– Вот теперь поверьте и мне: до сих пор рядом со мной больше 70 человек из тех, кто так же, как и я, искренне верил и верит во многие идеи, которые провозгласила Команда озимого поколения. Те, кто делал это неискренне – отпали, те, кто искренне – 2,5 года занимались строительством гражданского общества и подготовкой общественного плана развития страны. Почитайте план – я уверена, к вам вернется вера, и вы к нам присоединитесь.
– Русский язык на парламентских выборах снова будет использоваться как технология привлечения отдельных регионов?
– Я думаю, что ошибочно мнение, что люди на выборах-2006 будут делать свой выбор на основе языковой политики. Во-первых, потому, что люди у нас умные, и понимают, что в любом случае в парламенте не будет 300 голосов, чтобы изменить Конституцию и сделать русский язык государственным. Поэтому мы настаиваем на том, что русский должен быть официальным языком, и такой статус даст все необходимые инструменты для защиты интересов тех граждан, которые считают этот язык родным и для тех, кто считает украинский язык обязательным атрибутом государственности независимой Украины.
– Как может наша страна содействовать малому бизнесу, а не давить его?
– Для того, чтобы это стало реальным, малый бизнес должен выползти из-под плинтуса, распрямить спину и осознать себя одним из кормильцев страны. А значит – активно формировать действенные настоящие общественные организации, профсоюзы, консолидировано выдвигать кандидатов в местные органы власти и даже в ВР и не надеяться, что крупный капитал либо капиталисты-бюрократы будут отстаивать интересы малого бизнеса. Только активная самостоятельная позиция – залог соблюдения прав малого бизнеса. А еще – моя личная позиция и позиция в Плане развития страны: государство вообще должно убрать свои “мозолистые руки” от малого бизнеса. Простые налоги и налоговая проверка один раз в пять лет.
– Я был на “Вече” в Киеве 2-го июня. Все как бы хорошо и интересно. Но многие в регионах теперь задаются вопросом – что делать дальше?
– Есть три дороги, как в том анекдоте. Я его расскажу. Подходит человек к заветному камню, а на нем написано: налево пойдешь – по голове получишь, направо – по голове получишь, прямо – по голове получишь. Человек растерялся, а с неба ему голос – выбирай быстрее, а то прямо сейчас по голове получишь.
Так вот: чтобы жить в комфортной стране и не получать постоянно по голове, нужно: начать с себя, с собственного образования, с выработки собственной гражданской позиции и с борьбы с собственной инертностью.
Второе: общаться, общаться и общаться – в сегодняшней жизни коммуникации – главный инструмент и оружие. Создавать коммуникационные площадки – от квартиры до площади.
Третье. Не пропустить уникальную историческую возможность обезопасить Украину от авторитаризма и тоталитаризма. Главный и единственный инструмент для этого – гражданское общество. А его основа – средний класс. Развивать его и обеспечить его представительство в местном самоуправлении и в ВР – наша с вами задача, раз уж вы были на Вече. Создайте Вече своего дома, своей улицы, своего города, своего университета или своего офиса, и вы положите несколько камней в здание реальной демократии.
– Как относится к вашему проекту Кремль?
– Не знаю. Но «Вече» – это не проект, а моя жизнь. Поэтому, как бы не относился к моей жизни Кремль, я буду жить так, как считаю нужным.
– Вас часто обвиняют в популизме, а Ваш план называют “пиар-акция”. Как Вы относитесь к подобным заявлениям, и в каком качестве Вы будете участвовать в избирательной кампании 2006 года?
– К большой моей грусти, ленивые и развращенные деньгами “аналитики” привыкли в Украине обсуждать вещи, о которых они ничего не знают. Я уверена, что тот, кто почитает книжку «План развития страны», просто по определению не может оказаться безразличным, если он, конечно, не моральный урод.
Я готова к любой дискуссии, но только по существу. А значит – с теми, кто прочитал книгу или лично присутствовал хотя бы на одном Вече. Добро пожаловать! Что касается выборов-2006, то, очевидно, несколько десятков человек будут делегированы от общественного движения «Вече Украины» для работы в политическом пространстве. Скорее всего, среди этих несчастных буду и я.
Стоит дружить со средним классом
– Не считаете ли вы, что украинское общество сегодня не подготовлено к дискуссии по поводу политики. У людей свои мелкие проблемы, вот сегодня в Киеве маршрутки подорожали – стоит 1,50 грн. Как сделать так, чтоб народ понимал проблемы власти, а власть понимала проблему народа… Немного терпения, уважения, поддержки, а главное взаимопонимания – и страна начнёт расти на глазах… А так мы просто терзаем друг друга…
– Я абсолютно с вами согласна во второй части вопроса. Коммуникация, открытость и настроенность друг на друга – это действительно основа для процветания Украины. А что касается первой части вопроса, то я не согласна. Но в любом обществе, существует инертная масса, которая не способна на активную социальную позицию, но существует и огромная доля людей, желающих и способных активно влиять на жизнь вокруг себя.
Я проехала с Вече Украины и моими друзьями-единомышленниками всю Украину несколько раз за 2,5 года. И я вижу, что с каждой минутой растет число людей, которых не устраивает жизнь по принципу “холодильник – плита – унитаз – постель – холодильник”. А это значит, что в Украине реально вызрел средний класс.
Кстати, знаете ли Вы, что по соцопросам более 47% украинцев определяют себя как средний класс? Мне кажется, это говорит о том, что мы наконец-то можем определить само понятие средний класс. Это те люди, которые на первое место ставят активную гражданскую позицию и права гражданина. Это может быть и учительница с зарплатой в 230 гривен, и бизнесмен с доходом в несколько миллионов. Вот с такими людьми и стоит дружить.
– На самом деле все красивые планы и красивые слова в Украине оканчиваются дерибаном…
– До последнего времени ничем другим они оканчиваться и не могли.
Во-первых, потому что Украина переживала постсоветский этап развития и первичное накопление капитала.
Во-вторых, потому что только гражданское общество является единственным инструментом контроля общества над властью и единственным гарантом интересов отдельного человека. Поскольку основой гражданского общества является средний класс, пока он не был сформирован, любая власть только манипулировала людьми. Буржуазно-демократическая помаранчевая революция продемонстрировала, что в Украине средний класс уже есть. Но после победы этот класс снова решил, что новая власть все за него сделает. И средний класс обленился – решил не исполнять своего главного предназначения – формировать гражданское общество. А если этого не сделать, новая власть снова начнет дерибанить…
– Скажите, кто из известных политиков поддержал ваш план?
– Сегодня политики очень озабочены тем самым дерибаном, о котором мы уже вспоминали. Кто уже дерибанит, кто ждет дерибана, а кто грустит по этому поводу. Я думаю, что среди них потерялись несколько настоящих и порядочных профессионалов. Есть надежда, что они прочитают «План развития страны» и расскажут нам свое мнение о нем. Первая победа уже есть: и президент, и Владимир Литвин за последний месяц уже неоднократно говорили, что стране нужен долгосрочный стратегический план – лед тронулся.
– Как так – средний класс на первое место ставит гражданскую позицию? Мне кажется, на первом месте у него шопинг, личное авто и другое. Во всем мире средний класс – это именно те, кто не ходит на выборы.
– Бога ради, простите, но вы здесь ошибаетесь. Средний класс не ходит на выборы тогда, когда перед этим он эффективно сходил и этим создал реально эффективную власть. Средний класс не ходит на выборы только тогда, когда в обществе всё в порядке. И именно средний класс совершает революцию, когда власть и общество тяжело больные.
– Действительно ли, что Ющенко возглавит коалицию на выборах 2006 года, и разве это не противоречит Конституции?
– Конституции это не противоречит, а морали, политической этике и роли президента в Украине – противоречит. Президент может возглавлять президентский список на парламентских выборах только в том случае, если он является главой исполнительной власти и тогда вместе с партией отвечает за результаты ее деятельности. В Украине президент – не глава исполнительной власти, а гарант Конституции. Простыми словами говоря, он – отец семейства, который отвечает за благополучие всей семьи, а не отдельных ее членов, и как отец должен одинаково относиться к своим детям.
Я глубоко убеждена, что если Ющенко хочет остаться в истории как успешный президент успешной Украины, он должен прекратить партийные “терки” и реально “сшивать” страну. Нам сегодня необходимо примирение. Роль президента в этом – трудно переоценить.
– Когда-то в Хмельницком на выборах в парламент в предвыборном турне Тимошенко сказала, что “озимое поколение” это один из многих предвыборных технологий Кучмы. Правда ли это?
– Нет, не правда. Именно с легкой руки Тимошенко на выборах-2002 Команду озимого поколения дискредитировали. А вместе с этой дискредитацией выбросили на помойку голоса более чем 600 тысяч людей, которые проголосовали за «озимых».
– Вы говорите, что местное самоуправление будет организовано по принципу социополисов со своим финансированием. Но большинство сегодняшних сельских и местных советов являются дотационными и не могут существовать за счет собственной налоговой базы. Так что, может быть, правительственная концепция более реальная?
– Нет, правительственная концепция в вашем вопросе говорит: если к нулю прибавить ноль, будет единица. Согласно правительственной концепцией объединяются территории по принципу численности населения, а не по экономическому потенциалу или налоговой платежеспособностью. Этот путь – в никуда. По нашей концепции для территорий разрабатываются планы развития на основании либо существующей, либо будущей экономической специализации. Это один из лучших путей к увеличению благосостояния людей на конкретных территориях.
– Поддерживаете ли вы курс Украины на евроинтеграцию – в том виде, который объявило действующее правительство?
– В таком виде – нет. Потому что это не интеграция – а профанация. Складывается впечатление, что мечтой власти становится любой ценой “прилепиться” к сильным, богатым и умным, и этим снять с себя необходимость вкалывать и отвечать за свои действия. Украина, безусловно, европейская страна, и европейские ценности – ориентир для нас. Но нам нужно, наконец-то научиться жить своим собственным умом, иметь не пророссийскую, проамериканскую или проевропейскую политику – а проукраинскую. На этом стою я, и «Вече Украины».
– Не кажется ли вам, что ваша позиция, позиции Кинаха, Литвина, Коновалюка и даже части НСНУ и Партии регионов (ее конструктивной части) очень близки, и в корне отличаются от социалистических действий нынешнего правительства? Что мешает Вам объединиться?
– Мы готовы объединяться с теми, кто разделяет путь развития Украины, который изложен в «Плане развития страны». Любые реальные политические силы, которые принимают этот план как план действий на 20 лет – наши союзники. Украина должна наконец-то научиться выбирать не царя и героя, а идею и проект. В таком залоге мы готовы к переговорам.
– То есть Вы за национальный эгоизм?
– Да, конечно. Это, безусловно, только первый этап создания сильного общества и удобного государства, но если его не пройти – не будет ничего.
– 20 лет – не слишком ли много? У нас сейчас непонятно что завтра будет?
– Осознать глобальные интересы можно только тогда, когда ты осознал свои. А тем более для украинца. Пока украинец через себя лично не пропустит, он не примет ничего. Поэтому – “Украина – это я”. Поэтому – национальный экономический эгоизм.
К огромному сожалению, отдельные представители власти в Украине точно знают, что такое индивидуальный эгоизм. Пора привести к власти людей, которые будут понимать, что такое национальный экономический эгоизм.
Не много ли 20 лет? Не много. Было бы здорово, если бы нашей с вами мудрости хватило на видение будущего хотя бы лет на 50. Сегодня жизнь такова, что если вы не осознали глобальных тенденций и направлений и не соотнесли их с тенденциями локального развития (страны, региона, города, вуза) – вы остались на обочине, вы выброшены из жизни. Поэтому проектное мышление и стратегическое планирование – одна из гарантий от грубых ошибок и откровенного идиотизма в сегодняшнем дне.
– Вы не хотите последовать примеру вашего коллеги по КОПу – Валерия Хорошковского, и исчезнуть с политического небосклона, уступив место и возможность разрабатывать “планы развития страны” действительно новым политиком, которые мыслят не так как вы – по-кучмистски? Понятно, что раз попробовав власти ужас как уходить из нее не хочется, но посмотрите – Хорошковский ушел и без него хуже не стало. устали мы если честно от ваших (не лично, а просто от старых политиков) бесконечных напыщенных и в такой же степени бессмысленных слов….
– Очень не хотелось отвечать, потому что вы – хам. Но все же отвечу по сути. Если в Украине действительно появятся новые профессиональные, чистые и свежие политики, то я точно не буду заниматься политикой, доверю свое место им. Есть так много в жизни, кроме необходимости разгребать «авгиевы конюшни». Но в любом случае я никогда не прекращу общественную деятельность. И «Вече Украины» как общественное движение должно стать настолько сильным, чтобы уберечь наше общество от авторитаризма и лжи.
– А вы не хотели бы предложить «План развития страны» нашему президенту?
– Хотела бы. Но есть несколько но. Первое. Я когда-то хотела уберечь президента от подписания закона о внесении изменений в закон о бюджете на 2005 год. Для этого я даже написала открытое письмо, а также послала его в официальном порядке по всем адресам. Реакции – никакой. Даже положенного по закону ответа на заявления граждан.
Ни для кого не секрет, что система управления государством давно отстала от темпов развития социума. Как и кто в ближайшее время (хотя бы приблизительно) в Украине поднимет вопрос не передела власти, а развития общества в новом направлении? «План развития страны» презентован не только обществу, но и Секретариату президента. Реакции пока нет, хотя План – реальная помощь власти, которая в суете борьбы с богатством и популистских заигрываний с бедными никак не доберется до планирования собственной деятельности, не говоря уже о стране. Но надежда умирает последней.
– Вы поддерживаете связи с Валерием Хорошковским? И еще – ваше Вече – очень красивая “сказка венского леса”. Не возникало у вас идеи заняться чем-нибудь действительно полезным для украинского общества – вы же опытный юрист, в конце концов…
– С Хорошковским связи не поддерживаю. Уверена, что вы не читали «План…» и ничего не знаете о «Вече». Не знаете вы также и того, сколько десятков тысяч людей получили удовольствие от общения во время подготовки и обсуждения этого документа по всей Украине. Не знаете, судя по всему, вы также и того, как болел мой позвоночник после 4 месяцев беспрерывной поездки в машине по Украине. Если хотите сделать действительно что-то серьезное – присоединяйтесь.
Грантов мы не получаем, а напротив – выдаем
– Извините за некорректный вопрос. Общественная деятельность, достаточно затратная на сегодняшний момент. Вы работаете с донорскими организациями по финансированию деятельности Вече?
– На самом деле Ваш вопрос очень корректен. Спасибо. Первые полтора года я финансировала «Вече Украины» сама, “растрачивая” на него все деньги, заработанные в результате профессиональной консалтинговой деятельности. После того, как люди убедились, что я откровенна и чиста в своих помыслах, стали подтягиваться соратники – знакомые и незнакомые люди. Они делятся своими деньгами и ресурсами. Это очень здорово, когда меркантильный «шкурный» интерес уступает место высоким целям (простите за высокий слог). Грантов мы не получаем, а напротив – выдаем.
– Может быть, не все обратили внимание, но на самом деле “Вече» проспонсировало приезд очень “недешевого” Горана Бреговича в Киев. Вы хотите, чтобы мы поверили, что за “Вече” не стоят большие деньги? Не проще, имея такие деньги, просто купить место в списке, чем заигрывать с людьми?
– Для кого-то, может быть, проще. Но для меня – не подходит. Моей репутации достаточно, чтобы не платить за место в любом списке. Хотите верьте, хотите нет, для меня главное – чтобы в Украине появились новые стандарты жизни, морали и качества. Поэтому мы с “вечниками” потратили свои деньги, чтобы подарить Украине такой большой стандарт качества и духа, как Оркестр Горана Бреговича. И еще мы хотели бы
своим примером стимулировать приход сильных личностей в Украине в общественные проекты высокого мирового качества. Это и является настоящей интеграцией в мировую общественность и лучшие мировые стандарты.
Ребят, спасибо. Ожидала больше желчи. Надеюсь, у вас такое же хорошее настроение как у меня. Желаю быть счастливыми и любить свою страну. Я готова ответить на оставшиеся вопросы – присылайте их по адресу info@viche.org.ua. Спасибо огромное!!!
