Інна Богословська: Бути державою – означає планувати майбутнє
Опікун, якого держава призначила бізнес-середовищу до його цілковитого визрівання. Так нерідко сприймають Комітет із питань регуляторної політики і підприємництва. Одночасно цьому органу держвлади необхідно постійно тримати баланс між інтересами скарбниці та потребами, а нерідко й вимогами бюджету, якому для розвитку потрібні і допомога, й економічна свобода, і чіткі правила гри, і політична стабільність, відчуття перспективи. Про те, як виростити в Україні середній клас, основу якого формує малий і середній бізнес, а також про «супутні» проблеми — у розмові журналістів «Дня» з головою Комітету Інною Богословською.
ПОНЕВIРЯННЯ «СПРОЩЕНКИ»
— У проекті бюджету, поданого нещодавно урядом на друге читання, відсутнє положення, яке скасовує спрощену систему оподатковування для малого бізнесу, — це ваша перемога, перемога Президента чи просто перемога здорового глузду?
— Тут перемогли всі ми. І комітет, і, безумовно, ті підприємці, які не залишилися байдужими до власних проблем і зайняли дуже активну позицію. Це перемога Президента, прем’єр-міністра. А за великим рахунком, від цього виграло все суспільство.
— Чи не закладені в бюджеті обхідні шляхи, щоб не києм, то палицею придушити «спрощенку»?
— Я думаю, що бюджет усе-таки ще зазнає досить значних змін. І я впевнена, що в ньому не залишиться жодних норм, пов’язаних із питаннями оподатковування взагалі. Оскільки, згідно з Бюджетним кодексом і законом про систему оподатковування, зміни до податкового законодавства можуть вносити тільки спеціальними податковими законами. Наскільки я знаю з розмов із представниками практично всіх фракцій, депутатських груп і комітетів, Верховна Рада не має наміру порушувати закон. І тому в бюджеті не буде податкових норм.
— Але уряд уже підготував закон, щодо податкових змін…
— Такий закон (його номер 4001) представив народний депутат Бондаренко, член фракції «Європейський вибір». Його прийняли в першому читанні того самого дня, коли прийняли в першому читанні бюджет. У ньому міститься величезна кількість, на мій погляд, смертельних для економіки України податкових новацій. Ми їх вважаємо неприйнятними, і Комітет із питань регуляторної політики та підприємництва вже розіслав до всіх фракцій і комітетів Верховної Ради, які причетні до економіки, відповідні пропозиції. Кілька положень цього закону цілком абсурдні. Приміром, ПДВ можуть відшкодувати тільки в тім випадку, якщо в компанії, яка має від’ємне сальдо з цього податку протягом поточних шести місяців, і наступні шість місяців теж буде від’ємне сальдо. Для знову створених компаній відшкодування передбачається тільки через 12 місяців із моменту створення. У цьому ж проекті запропоновано в кілька разів підвищити акцизи на спирт, використовуваний для виготовлення медикаментів. Причому відомо, що такі медикаменти купують, як правило, незахищені верстви населення. Це різні спиртові настоянки, скажімо, від кашлю, а також усім відомі корвалол, корвалдін тощо. У Міністерстві охорони здоров’я кажуть, що його бюджет на це не розрахований. Отже, лікарні недоотримають ліки, а малозабезпечені пенсіонери, які є основними їхніми споживачами, не зможуть їх купити. Існує в цьому законопроекті і норма, яка фактично не дає ввести в дію з 1 січня пенсійну реформу: пропонують не зараховувати до витрат і до податкового кредиту суми, сплачені підприємством до недержавних пенсійних фондів. Платити ці гроші можна тільки з прибутку підприємства. Природно, за цієї умови їх ніхто і не вноситиме. У такий спосіб другий рівень пенсійної реформи не тільки провисає, а й стає нереальним, оскільки ніхто до цих фондів не платитиме, і вони залишаться порожніми. Прийняття такого закону в першому читанні — це прояв цілковитої безвідповідальності Верховної Ради перед власним народом. Я в цьому переконана. Сьогодні (18 листопада. — Ред. ) я зустрічалася з однією з фракцій Верховної Ради, і найближчим часом постараюся провести зустрічі з цього питання з іншими фракціями та комітетами. Потрібно зробити все можливе, щоб цей закон не пройшов.
— Чи є «спрощенка» стовідсотковим благом? Кілька експертів — у тому числі в нашій газеті була стаття Ярослава Жалила, — відзначають неоднозначність цієї схеми оподатковування для бізнесу, для економіки…
— Це питання має два аспекти. У світі немає жодної країни зі стабільною економікою, яка б не витрачала бюджетні кошти на підтримку малого бізнесу. Наприклад, Сполучені Штати за їхнього найвищого рівня розвитку економіки витрачають на малий бізнес 16 мільярдів доларів. Ці гроші йдуть на кредитування, навчання, створення нових робочих місць, бізнес-центрів, бізнес-інкубаторів тощо. Це — реальна допомога. На мою думку, приблизно 800 мільйонів євро витрачають на цю мету у Франції, майже 700 мільйонів євро (понад мільярд, якщо взяти до уваги всі нарахування) — у Польщі. Держава розуміє, що в умовах глобалізації — особливо в умовах глобалізації, — дрібний бізнес стає дуже ранимий. Загальна тенденція до концентрації виробництва просто випихає дрібний бізнес. Головні державні дотації і його фінансова стимуляція спрямовані на те, щоб, зокрема, допомогти створити мікро- і малий бізнес, а потім допомогти з цього бізнесу перейти вже на наступну сходинку, що називається середнім бізнесом. А середній бізнес є основою для створення середнього класу, який відомий як клас, котрий не любить революцій, віддаючи перевагу еволюційним процесам. Середній клас, з одного боку, створює суспільство споживання, а з іншого — товари для суспільства споживання. Тобто багаторічна практика державних дотацій і стимуляцій уже довела свою ефективність в історії ефективних економік. Але існує два види стимуляцій — пряма та податкова. Ми сьогодні спеціально замовили дослідження кільком незалежним центрам.
Ми хочемо знати методику і складові процесів стимуляції малого та мікробізнесу в державах Північної Америки, Центральної і Східної Європи, у тому числі Росії. Ці незалежні дослідження ми запропонуємо уряду і парламенту. І, я впевнена, що отримані дані скажуть нам про те, що там використовували змішані моделі стимуляції — і прямо, і з допомогою податкових пільг.
З іншого боку, наша спрощена система оподатковування багато в чому згубна. Я нині відверто можу сказати: із самого початку я була проти введення спрощеного єдиного податку для фізичних осіб. Оскільки його можна вводити лише для певних видів діяльності. Було цілком очевидно, що в такий спосіб ми створюємо внутрішній український офшор, який, до речі, практично ніяк не регулюємо. Й оскільки виникає ще й можливість легальної мінімізації оподаткування й оптимізації фінансових потоків для великих платників, то вони рано чи пізно це зроблять. До речі, ви подивіться динаміку: протягом перших років, коли ввели ці ставки, великий бізнес навіть не міг повірити, що можна користатися цією схемою, припускаючи, що вона не втримається. Це було настільки явно й абсурдно — діра, в яку легко і безпечно можуть випливати гроші, — що великий бізнес нею практично не скористався. І тільки останніми роками ми побачили, що динаміка його участі в «спрощенці» постійно, за гіперболою, зростає. А тут ще й Україна ніяк не розродиться реформою в сфері оподаткування заробітної плати… От ми й отримали схему, за якої через фізичних осіб — суб’єктів підприємницької діяльності — заробітну плату без податків і нарахувань переводять, нібито за послуги чи роботу, через одну фізособу, а насправді розподіляють серед багатьох. Ця система замінила на шляху трансформації фінансових потоків із «безготівки» в «готівку» усім відомі «конверти».
Крім того, я можу намалювати вам ще одну схему, яка демонструє шкоду нинішньої «спрощенки». Візьмемо звичайного середньостатистичного службовця чи нанятого працівника. Він одержує, умовно кажучи, 300 гривень легальної заробітної плати чистими. Давайте розберемося, куди він їх несе. Безумовно, спочатку на продовольчий ринок, потім на ринок промислових товарів. Він лікується… Причому платить так званим «чорним» лікарям. Він доучує свою дитину з допомогою репетиторів. Сьогодні практично немає жодної родини, яка не платить за гуртки, спортсекції, репетиторам тощо. Це теж здебільшого «чорна готівка». І фактично єдине легальне, що ми одержуємо, — це комунальні платежі. Така структура витрат показує, чому в нас обсяги реалізації в роздрібній торгівлі кратно перевищують обсяги легально виплаченої заробітної плати. Через це щомісяця 80% легально виплаченої заробітної плати перетікають до тіньового ринку.
Усе це свідчить, що банальне підвищення ставок у спрощеній системі оподаткування взагалі нічого не вирішить. Тому ми чотири місяці витратили на те, щоб домогтися розуміння Мінфіну в тім, що трансформувати цю систему потрібно інакше. Виливати цю дитину разом із водою не можна. Стимуляція дрібному бізнесу вкрай потрібна. І ті схеми, які ми зараз запропонували — у нас фактично готова концепція закону про спрощену систему оподатковування — дозволять організувати справу так, щоб «спрощенка» працювала винятково у своїй ніші, а великий бізнес не міг би нею скористатися, щоб уникнути оподатковування. Цей документ ми буквально днями допрацюємо і представимо як варіант на друге читання закону про спрощену систему оподатковування. Одночасно ми його хочемо протестувати в підприємницькому середовищі та заручитися там підтримкою. Розуміння в цьому питанні надзвичайно важливе. Пригадуєте, що було, коли я сказала, що слід трансформувати спрощену систему? Сьогодні, слава Богу, підприємницьке середовище вже усвідомило: є явні зловживання, і лазівки для них необхідно закрити. Адже ми всі зацікавлені в тому, щоб не було жебраків на вулиці, щоб платили пенсії, щоб діти хоч щось мали в школах та дитсадках. Податки все-таки платити потрібно. Ми запропонували заходи для оптимізації спрощеної системи, що відрізають кілька явних «жирних шматків», зменшивши кількість зловживань з боку великих платників, які, використовуючи вивіску «спрощенки», стають дедалі крупнішими торговцями і продавцями. Я, на жаль, не можу нині говорити про запропоновані заходи і зміни більш конкретно, оскільки їх потрібно викладати повністю. Вирвавши щось із контексту, ми відразу ж отримаємо безліч запитань, заперечень, протестів. Щойно документ буде готовий, ми вивісимо його на сайті Комітету для публічного обговорення.
«ПІДМЕСТИ» НА БАЗАРI
— Скептику може здатися, що малий бізнес в Україні — це такий собі великий базар. Він є швидше не основою для середнього класу і політичної стабільності громадянського суспільства, а основою для тіньової економіки. Чи не так це?
— Частково так.
— А який вихід?
— Вихід один: ми сьогодні в Комітеті розробляємо закон про ринки і готуємо зміни до раніше прийнятої концепції розвитку ринків. (Досить сказати, що сьогодні в Україні навіть відсутнє поняття чи термін «ринок».) Крім того, протягом року ми маємо змінити зміст фіксованого податку і торгового патенту. Закон про податок на доходи фізичних осіб передбачає, що він поширюватиметься і на тих, хто працює на патенті та на фіксованому податку тільки до 1 січня 2005 року. У нас залишається менше року, щоб знайти спільну мову з ринковиками, до яких, до речі, входять три зовсім різні категорії. Перша — це cаме власники ринків. У них своя філософія, свій інтерес і свої проблеми розвитку…
— Напевно, це аж ніяк не малий бізнес.
— Звичайно. Але всі вони на спрощеній системі. Другі — це власники бізнесів, які торгують на ринках; треті — це найняті працівники. Всі ці категорії мають один спільний великий інтерес, але дуже багато різних інтересів і специфік. І наше завдання — м’яко вийти з цього конфлікту. Ми не перші на цьому шляху, його пройшли Франція, Голландія, Польща. Пригадуєте, який вигляд мала остання: вся країна — один суцільний базар. Сьогодні там від цього не залишилося навіть слідів. Разом із тим, самі по собі ринки повинні існувати. Там мають продавати товари сільськогосподарського виробництва від фермерів, особистих чи навіть дачних господарств. Потрібні й оптові ринки. Прикметою наших міст можуть залишитися ринки сувенірної продукції. Я цього літа відпочивала в Барселоні, і, повірте, окрасою центральної вулиці там залишається базар, якому 350 років. Заходиш, а там таке розмаїття ароматів і кольорів. Притому, що навколо чистота і порядок. А в нас сьогодні оптові та роздрібні базари розташовано під відкритим небом. І жінки стоять там, пробачте, в памперсах… Там усе слід кардинально змінювати. Але одночасно наші ринки — величезна база робочих місць. І розмахувати шашкою в процесі їхнього реформування неприпустимо. Усе потрібно робити продумано, пам’ятаючи, що там працюють люди. Ми маємо намір провести відповідну трансформацію за десять років. Ідеологія така: потрібно пройти цей етап м’яко, без потрясінь і соціальних катаклізмів. Вони були в нас, наприклад, при скасуванні спецпатенту, коли рішення прийняли, як кажуть, із учора на сьогодні, і люди виявилися біля розбитого корита, взагалі не розуміючи, що їм робити. Влада від цього тільки втратила. Та все ж продовжила патент до 1 жовтня і, до речі, тільки після того, як Комітет виступив із такою ініціативою. Ми запропонували перехідний період і таким чином вирішили проблему. Точно так сьогодні ми запропонували перенести на 1 лютого термін введення роздрібної торгівлі з використанням голограм на сертифікатах походження на всі партії товару. Оскільки 15 жовтня прийняли постанову, а тільки термін замовлення бланка строгої звітності — 75 днів. І, як завжди, порядку немає, методик немає, реєстру немає…
ВІКНО… В БIЗНЕС
— Єдине вікно для підприємців. Про це багато говорять…
— Різницю пояснити? Є єдине вікно, а є єдиний офіс.
— Це вже працює?
— Звичайно. Наприклад, можете поїхати до Кривого Рога — до речі, дуже цікаво — побачите там одночасно й одне, й інше.
— Офіс — у податковій?
— Ні. Єдине вікно — це організація процесу, за якого майбутній підприємець приходить до державної установи і здає в одне віконце документи — і більше ні до кого не ходить. А спеціально на це уповноважений державний службовець ходить з усіма документами, одержує всі узгодження-довідки і потім видає пакет документів — підприємство зареєстроване. Єдиний офіс — це інше. Це коли в одному місці, умовно — кімнаті, залі, збирають представників усіх органів і організацій, візи яких вимагають для початку бізнесу. І підприємець по черзі підходить до кожного з них, сам домовляється про все. Тут усе відкрито, а тому брати хабарi набагато складніше. Та й часу на всі ці процедури витрачається небагато. І навіть у тому випадку, коли для одержання візи потрібен виїзд на місце й огляд об’єкта, то відразу призначають конкретну дату такої інспекції. А оскільки ця інформація цілком легальна, то можливість зловживань вельми знижується. Я вам, до речі, дуже рекомендую: з’їздіть до Кривого Рога. Там мера, по-перше, вчетверте підряд обирають, і там дуже багато зроблено для розвитку малого і середнього бізнесу. Вони справді стараються, і їм вдається.
— Такі вікна й офіси вже стали загальнонаціональною практикою?
— Ні. По-перше, єдиний офіс сьогодні взагалі знаходиться поза законом. Це новація, спроба намацати, створити щось, а потім ввести в законодавство. Ми зараз практично закінчили, цього тижня буде останній варіант рамкового закону про дозвільну систему, який через Кабмін подаватимемо до парламенту до кінця року чи на самому початку наступного.
— А від чого чи кого це залежить — працююче єдине вікно чи єдиний офіс? Виключно від місцевої влади?
— Так. Ми нині вводимо поняття єдиного вікна до закону про дозвільну систему. І прописуватимемо його інструментарій.
КЛАСИФIКАЦIЯ «ДАХIВ»
— Так звані «дахи», на вашу думку, все ще властиві українському бізнесу?
— Так, звичайно.
— Який «дах» є найефективніший? Що б ви порадили починаючому підприємцю, який вибирає «дах»?
— Україна в цьому розумінні — як клаптева ковдра. Нещодавно я розмовляла з добре мені знайомими бізнесменами зі Львова. Вони сказали: в нас існує такса на все. Нелегальна, природно. Але за рахунок того, що її встановлено на все абсолютно — на кожен подих, на кожен крок, — стало легше працювати. Тобто ти чітко вже можеш прорахувати вартість будь-якого папірця…
— Тобто це зараховують до витрат.
— Так, до тіньових витрат. Корупційного податку. Є міста міліцейські, я їх так називаю, де основні «дахи» — це міліція. Колись у нас навіть був таким цілий великий регіон. Є міста, де «дах» — це губернатори. (На це переважно хворіє Центральна та частина Західної України). Є міста, де надають «дах» мери. Це, до речі, як правило, найм’якші «дахи». Оскільки мера обирають і він змушений робити так, щоб навіть те, що він лобіює, було соціально корисним і прийнятим для міста. Залишилися і міста, у яких бандитськi «дахи».
— Їх досі не витиснула держава?
— Ці бандити, як правило, вже змушені самі бути «пiд дахом» губернаторської влади. Знову ж, це Центральна і частково Західна Україна. До речі, дуже характерно: чим більша область, тим слабкіші «дахи» на місцевому рівні, але тим сильніші і могутніші — на політичному. Чим менша область — тим страшніші дрібні «дахи», які, з огляду на все, взагалі не дають дихати бізнесу. Таку кількість скарг і стогонів, яка лунає з Центральної та Північної України, важко уявити. При владі суцільне кумівство. Ми навіть написали листа до Комітету при Президентові, очолюваного Ольгою Колінько, із проханням зробити комплексну перевірку низки центральних і північних областей. Ми просто не можемо вже витримати цієї кількості скарг. Туди багаторазово виїжджали комісії з Держпідприємництва… Але нашими силами неможливо нічого зробити. Потрібна комплексна перевірка.
— З яким із відомств вам найскладніше працювати?
— Сьогодні — з Міністерством фінансів. Навіть не так, швидше — з першим віце-прем’єром. Це буде найточніша відповідь. Із Міністерством фінансів, у принципі, немає проблем. Професіональні люди. Але коли вони одержують вказівки…
— Але ж ви зрештою вирішили питання щодо «спрощенки»?
— Але ж я не з першим віце-прем’єром його вирішила.
ОСНОВНИЙ МОТИВ
— Ви говорили про те, що розвинуті держави захищають свій малий бізнес. А в зв’язку з майбутнім вступом України до СОТ можна спрогнозувати якісь для нього наслідки? Хто постраждає? Які сектори, галузі?
— Малий бізнес постраждає в останню чергу. Насамперед — великий та середній, котрий ближче до великого. Річ у тім, що в принципі європейський ринок закривається дуже жорстко і дуже швидко. Сьогодні спеціально вводитимуть квоти, нові стандарти якості. Є й приклади ефективного захисту бізнесу. Японія, яка вступила до СОТ і, здавалося б, відкрилася цілком, зуміла захистити свій ринок завдяки національним стандартам. Вони настільки відрізнялися від європейських, що ринок був захищений. Це почасти схоже на ситуацію в Україні, але з іншим знаком. Наші стандарти працюють сьогодні на мінус. Вони дуже неякісні, нетехнологічні, їх складно виконувати. Крім того, їхні вимоги взагалі незрозумілі імпортеру, і, за великим рахунком, ми втрачаємо імпорт тому, що той, хто має справу з нашою стандартизацією, просто не може зрозуміти, як же це так зробити легше. Приміром, на нашій митниці гармонізовано коди за зразком 1996 року, тоді як у Європі вже 2002-го… Подібні проблеми виникають через невміння прогнозувати ситуацію і швидко рухатися. Це стосується виконавчої влади насамперед та й законодавчої також. Ми тільки вчимося бути державою. І набиваємо гулі. А бути державою — означає планувати майбутнє під себе, зважаючи на національний егоїзм.
— Деякі наші підприємці стояли стіною за російські інтереси тільки тому, що вони користувалися сировиною з цієї країни. Сьогодні ситуація якось змінюється? Чи ці люди такими ж і залишилися?
— У Донецьку можна почути, що місцевий бізнес «пережив три війни». Одна з них — з росіянами, які хотіли його контролювати. Так чи інакше, але донецькі підприємці, по суті своїй, дуже сильно зав’язані на Росію. Водночас більших патріотів українського інтересу, ніж вони, нині вже складно знайти, оскільки вони створили свій бізнес, який нікому віддавати не хочуть. Мотив приватної власності — один із найсильніших. Це річ, яка не підлягає руйнації ні часом, ні силою. Я сказала про донецький варіант, можу і про харківський. Моє рідне місто не було проросійським, але завжди було космополітичним. А сьогодні в покоління моєї доньки не виникає жодних запитань стосовно України. Наведу ще один характерний приклад. Я якось розговорилася з народним депутатом, котрий був бізнесменом. (Його бізнес, скажімо так, середній за вищою планкою…) Цей чоловік має кілька десятків мільйонів доларів обігу, кілька мільйонів доларів чистого прибутку на рік і дуже тісно пов’язаний із російським ринком. Тоді була дуже актуальна дискусія щодо ЄЕП, і я в нього запитую: «Ти як голосуватимеш, «за» чи «проти» ЄЕП?» Він відповідає: «Проти, як би на мене не тиснули», — і пояснює: Якщо нині російський бізнес насилу зважає на нас як на незалежну країну, то як вони з нами поводитимуться, коли ми станемо Українською губернією, такою самою як, скажімо, Самарська?»
— А що зробило питання ЄЕП неактуальним?
— Я думаю, що воно однаково залишиться актуальним, і ті, хто сьогодні намагається нажити на ньому політичні дивіденди, ще неодноразово повернуться до нього. Просто на сьогодні воно перестало бути таким гострим через Тузлу. Палким прихильником росіян чи москвичів (оскільки між Росією і Москвою — дуже велика різниця) може бути тільки той, хто з ними давно не спілкувався. Особливо в бізнесі й у політиці. Робота з росіянами — це прекрасне щеплення від русофілії. Чим більше українців могли б поспілкуватися з росіянами в бізнесі, у політичному просторі, — тим швидше ми б усвідомили щастя жити в незалежній країні. І те, що сьогодні відбувається в Росії, я думаю, теж добре лікує Україну від цієї дитячої хвороби.
— Ви маєте на увазі справу ЮКОСа?
— І це також.
— А про які зміни в Росії свідчить «посадка» Ходорковського? З чим ми, на вашу думку, маємо справу?
— Я думаю, йдеться про зміну політики, зумовлену насамперед прагненням підкорити бізнес-інтереси глобальним імперським інтересам просування Росії. Якби не виднілася транснаціональна угода ЮКОСа в дуже близькому майбутньому, що дозволяла компанії вийти в поле власного інтересу, який міг і не збігатися з державним інтересом Росії, то справи ЮКОСа б не існувало. Цiлком очевидно, що Путін та його команда нині почали запроваджувати — мені сподобався термін політолога Карасьова — мобілізаційний варіант розвитку економіки і політики. Це інша, нова імперія. І дуже смішно виглядає теза пана Чубайса — хоч я завжди з великою повагою ставлюся до нього, вважаю його видатним політиком нашого часу, — про ліберальну імперію. Але я думаю, що в Чубайса була мета — зробити скандал, і її досягнуто. Але якщо подивитися на суть — дуже смішно. Колись Росія вже намагалася на багнетах принести у світ «волю і демократію», стати світовим жандармом. Нині планують практично ту саму імперську парадигму розвитку. Тому я вважаю, що найбільше досягнення України — в тім, що вона вилікувалася від постколоніального синдрому. Практично видужала.
— У «Дні» була опублікована ваша стаття «Україна-2003: що робити?» У ній ви говорили про те, що від вибору зовнішньополітичних пріоритетів значною мірою залежатиме майбутнє Європи та Євразії. Це Україна робить цей вибір чи вибирають за нас?
— Жодна держава у світі не може робити власний вибір поза зовнішніми факторами. У кожному разi будь-яка країна, навіть така наддержава, як Сполучені Штати, змушена корелювати свій вибір із ситуацією у світі в цілому. Україна, природно, теж. Крім того, ми настільки затиснуті в лещата дуже великими гравцями, що не можемо на них не зважати. Тому в своїх міркуваннях стосовно цього я дедалі більше і більше наближаюся до поняття нейтралітету. Я знаю, що цю ідею вже підтримують деякі серйозні українські політики… Хоча дотепер ми її не оприлюднювали. Оскільки протягом усіх цих років у всіх дискусіях, у розмовах нас переконують, що нейтралітет — це настільки дороге задоволення, що Україна його витримати не зможе. Але, з іншого боку, сьогодні Європа жорстко і відверто, вже навіть не соромлячись, каже нам «ні». Росія, у її нинішньому вигляді, просто органічно нам неприйнятна: у нас буде нетравлення шлунка, якщо ми спробуємо ту саму їжу, якою нині харчується Російська імперія. А з півдня ми придавлені мусульманським світом. У цих умовах ми змушені знайти модель, що дозволить мати власне «Я». В іншому разі — катастрофа, яка може мати два варіанти: або втрата ідентичності, або розлам, відхід однієї частини до Євросоюзу, «нової Європи», а іншої — до Росії.
— А хіба НАТО — не шлях для України? Тузлинська криза показала, що нейтралітет — це річ дуже небезпечна…
— А хіба тузлинська криза не продемонструвала ілюзорність усіх гарантій безпеки України?
— Показала саме ілюзорність декларативних гарантій. Багато хто сподівався на якусь чіткішу реакцію НАТО, але Україна не в зоні відповідальності НАТО, вона не член цього блоку.
— Але Україна має статус особливого партнера НАТО, що також чимало важить.
— Але Росія теж має статус. Вона посідає місце в двадцятці… Нейтралітет для України — це сам на сам із Росією.
— Ні, нейтралітет — це не сам на сам із Росією, це сам на сам із трьома дуже великими блоками гравців.
— Тим більше.
— Але з іншого боку, силою не будеш милою. Щоб не сталося, як у тім анекдоті… Дуже розпещена Європа нас сьогодні не хоче. Ми повинні це усвідомлювати. Мені здається, що час цю дискусію зробити активною, щоб окреслилася відповідь, якої зараз не має ніхто. Я переконана, що нині Україна не має концепції зовнішньополітичного і зовнішньоекономічного розвитку. Не має. Вона повинна з’явитися, але не в голові окремо взятої розумної людини. Потрібна групова робота. Насправді, громадянське суспільство народжується тільки тоді, коли є комунікація і предмет для неї. На жаль, ми дуже багато говоримо просто ні про що.
— До вашої ідеї нейтралітету вписується «міжнародний газовий консорціум»?
— У такому вигляді, в якому він нині, звісно, ні. А взагалі він обов’язково має бути. Річ у тім, що, якщо ми хочемо стати серйозними гравцями на європейському ринку, ми повинні підв’язувати під транзитний інтерес учасників гри. Просто спочатку цю справу неправильно затіяли… Росія тут зараз поводиться дуже показово — для себе і для нас також. Завівши практично в глухий кут переговори з українською стороною, не допустивши навмисне німецьку сторону як третього учасника процесу та змусивши нас грати за формулою «2+1», а не за формулою «3 відразу», Росія демонструє світу, що українці не можуть ні про що домовитися і з ними неможливо працювати. Разом із тим, вона починає вести без нас і не повідомляючи нас переговори з німецькою стороною щодо будівництва нових газових магістралей. Це звичайна схема поведінки, коли партнер не вміє поводитися по- партнерськи, а тільки по-імперськи. Або нагніться під мою волю, або я однаково зроблю так, як вважаю за потрібне. Тому, звісно, нам партнерів з консорціуму потрібно шукати скрізь: і на Сході, і на Заході. Інша річ, що український менталітет «не з’їм, то понадкушую» дуже часто заважає. З одного боку, самі не можемо розпорядитися і залишаємо галузь безхозною і потерпаючою через це, а з іншого боку — не вміємо навіть запропонувати цей дорогоцінний товар, щоб дорого його продати, та ще залишитися з правом вирішального голосу. А це можливо. Енергетичний ринок дуже складний. Те, що найближчі 20—30 років «горітиме» зона, в якій знаходяться основні запаси нафти, — це вже, на мою думку, ні для кого не є таємницею. А це означає, що будуть серйозні проблеми на європейському і газовому, і нафтовому ринку. І за тієї кризи, що склалася нині в Європі, і за тих хвороб, які Євросоюз ще переживатиме найближчі 10 років, поки він не навчиться жити в новому форматі, — доти ми матимемо можливість зіграти дуже сильну гру. А якщо ми житимемо за принципом «до нас ввійшло, від нас вийшло, і тут тільки наше», — то нічого не буде. Такі відносини у світі сьогодні не працюють. Потрібно здобувати навички комунікації, спілкування. Цього в нас немає історично. Уся територія України протягом століть знаходилася в складі імперій, а такий держустрій не передбачає комунікацій, не передбачає діалогу. Тому ми самі із собою не можемо домовитися. А в результаті, коли ми зустрічаємося з іноземцями, то починаємо говорити про свої проблеми. Вивалюючи на них, бідних, все те, в чому самі розібратися не можемо. І це стосується не тільки політичного простору, це стосується економіки, будь-яких бізнес-проектів. Тільки в присутності росіян ми раптом проявляємо власний конфлікт між газовидобутком, транспортуванням газу й інститутами, які розробляють газові магістралі в Україні. А до цього сісти і домовитися? Неможливо? І це скрізь і всюди.
— У цьому аспекті показова ситуація з реверсом на нафтопроводі Одеса-Броди. Україні варто погоджуватися на реверс?
— Ні, звичайно. Це моя позиція, і досить тверда. Реверс можна було б використовувати, якби ми мали справу з партнером, котрий справді не має інших завдань, крім тих, які він декларує. Сьогодні, особливо після подій навколо ЮКОСа й останніх заяв Путіна, ми повинні абсолютно чітко розуміти, що будь-який економічний проект Росії є ще й її політичним проектом. Байдуже, в якій пропорції. Це однаково економіко-політична або політико-економічна експансія. Якби ми могли в реверсному режимі використовувати нафтопровід, скажімо, два роки, а потім безболісно вийти з цього режиму і ввійти в нормальний, що веде до Європи, то, напевно, не було б і проблеми. Але оскільки немає довіри, а підтвердження цьому ми одержуємо постійно — це і Тузла, і переговори з німцями щодо газотранспортного консорціуму, і телепередачі, в яких преса(!) піднімає перед політиками питання про «повернення» Криму — то як мати справи з таким партнером? Природно, політичний контекст накладає дуже серйозний блок побоювань на наше спілкування, і все-таки це не означає, що ми повинні припинити економічне співробітництво з Росією. Але це означає, що будь-які два слова слід під лупою розглядати і чітко прописувати таким чином, щоб їх не можна було повернути потім проти українського інтересу.
ЗАКОНИ ПАРКIНСОНА
— У країні склався стереотип, згідно з яким зайнятися раптом із «нуля» дрібним, а тим більше середнім бізнесом вважається майже неможливим. І чим далі, тим більше цей стереотип укорінюється. Можливо, ви скажете, що є якісь зміни?
— Зміни, звичайно, є, але я сьогодні часто повторюю фразу, що Паркінсон — не знаю, у пеклі чи в раю, — може радуватися: оскільки Україна мало не щодня підтверджує відкриті ним закони абсурду. Насамперед — закон розвитку бюрократичної системи. Це та гідра, якій голови рубаєш, а виростають нові. Наша адміністративна система просто катастрофічно хвора, причому на всі пороки радянської системи. Вона не змінилася. Водночас радянська імперська система була системою імператива, де жорсткий сигнал проходив зверху вниз і вимагав неухильного виконання. А у нас імперська система розламана, але виконавча влада, як і раніше, хоче жити за законами імператива. А вони не працюють. Бо немає того, хто сумирно стоїть і чекає, який наказ йому виконувати. Я, як керівник Комітету, дуже засмучена тим, що мені довелося переконатися: неможливо навести лад в окремо взятому органі виконавчої влади, не впорядкувавши спочатку систему. І вважаю, що для України сьогодні вкрай актуальні реформи адміністративно-територіального устрою, адміністративна і житлово-комунальна. Якщо їх відкласти, в країні може відбутися катастрофа. Будь-який президент, який прийде до влади, повинен провести ці реформи протягом року — максимум півтора. Тому що їх можна здійснити тільки в той період, коли ти маєш кредит довіри і ще не турбуєшся про наступні вибори. Тим часом у багатьох регіонах країни влада існує в своєму віртуальному просторі, живе за своїми законами, і їй здається, що вона володіє достовірною інформацією. Але суспільство живе зовсім окремо від влади. Воно навчилося жити за своїм законами, оскільки перестало очікувати від чиновника того самого імператива, з допомогою якого ми традиційно намагаємося щось регулювати і чимось керувати. Щоправда, саме в цьому нині полягає порятунок для країни. Точно так само, як це не парадоксально, тіньовий ринок виявився порятунком, стабілізуючим фактором для економіки, оскільки це він дозволив вижити тим, хто ніяк не зміг би втриматися на плаву в умовах зовсім божевільної адміністративної і податкової системи. Сьогодні суспільство починає жити за своїми правилами. У ньому зароджуються нові еліти, бізнес-еліти, зростає нова людська гідність, коли вже «в шори» нікого не візьмеш. Виникають нові громадянські об’єднання — не ті громадські організації, які очолила свого часу партноменклатура, відлучена від годівниці. Це справжні паростки громадянського суспільства. Не так давно мене запросили на збори асоціації мебльовиків. У ній двісті осіб, і кожен із них сам себе зробив, сам себе годує і продукує нові робочі місця. Я навіть підняла тост: «Я п’ю, добродії, за те, що серед вас немає жодного виродка. Ви здорові, нормальні люди, ви точно знаєте, чого хочете досягти і прекрасно розумієте, чого не згодні втратити».
Погано, що влада не допомагає паросткам громадянського суспільства. Але, напевно, ми повинні пережити цей період. Я дуже часто кажу, що ми за 12 років проходимо такий етап, який, наприклад, у Німеччині тривав 200— 250 років. Звичайно, це породжує свої певні особливості…
ПОЛIТИЧНI «IНФЕКЦIЇ»
— Як ви оцінюєте рівень конкурентноздатності українського політичного класу і бізнесу порівняно з Росією?
— У наших політиків клас дуже низький. У бізнесу — значно вищий. У нас мимоволі відбулася дуже цікава структурна реформа. Ми практично навчилися працювати на внутрішніх цінах на енергоносії, які практично дорівнюють світовим. І з такою собівартістю ми виходимо на зовнішні ринки. Я думаю, мало хто розуміє до кінця, яку фору завдяки цьому ми маємо порівняно з росіянами. У цих умовах ми навчилися перемагати конкурентів й отримувати прибуток. І йдеться не тільки про хімію і металургію. Навчилися продавати в Німеччині наші цукерки та тістечка, в Італії й у Франції пошиті тут пальто, куртки, сукні, взуття тощо. Тобто якби нині ми мали нормальний грамотний план розвитку, зрозумілий і прогнозований, — я впевнена, що наш колосальний ресурс можна було б цілком реалізувати. Я це кажу ще й тому, що маю можливість спостерігати, як кажуть, моніторити дуже гарні, насправді здорові процеси в бізнесі. Вони відбуваються під шаром бруду, абсурду, абсолютно недосконалої державної системи. Але проростає здорове та свіже. Якби ми грамотно поводилися і добре прийняли ті інвестиційні потоки, що протягом року-півтора підуть на Схід із Євросоюзу… Усі ті виробництва, що зі створенням Євросоюзу пішли до Румунії, Угорщини, Чехії, Польщі, нині, з розширенням ЄС, не витримавши конкуренції в нових жорстких умовах, почнуть переміщатися на Схід і вибирати між Росією, Україною та Білоруссю. Нам потрібний преференційний режим, що хоч трохи випереджатиме конкурентів на цьому ринку, оскільки в усьому основному Україна більше придатна для життя європейців, ніж Росія та Білорусь. Трохи покращити інвестиційний клімат, бізнес-клімат — і ми виграємо. А от що стосується політичного істеблішменту — ситуація практично катастрофічна. Паростки є, але як їм закріпитися? Скільки нас ще морозитиме політична реформа, амбіції тих, хто не дорвався до власності, яку ще остаточно не розподілили?
— Яка ваша оцінка шансів і сценаріїв політичної реформи?
— У мене нещодавно вперше виникло досить напружене внутрішнє відчуття, що цілком можливо, що пройде якийсь варіант політичної реформи через парламент.
— Ви вважаєте це небезпечним?
— Ні. На жаль, вийде як завжди в нас (адже ми ще не навчилися жити цілком самостійно) за принципом «хотіли як краще, а вийшло як завжди». Не наш слоган, але нас теж стосується. Політична реформа просто необхідна, вона волає. Бо той розрив між компетенцією і відповідальністю, що характерний для всіх ланок влади, не дозволяє ефективно керувати. Якщо ти маєш компетенцію — не маєш відповідальності. Наприклад, Президент, який у нас, за Конституцією, не є главою виконавчої влади, при цьому благополучно втілює в життя все, що вважає за доцільне, як представник виконавчої влади. Але при цьому не несе відповідальності за її роботу. Оскільки не є її главою. Парламент, який начебто в нас за все відповідальний, насправді абсолютно безвідповідальний. Кабмін також відповідальний за все, але він не має ні закону про себе, ні повноважень і важелів. От наша система влади, прописана в Конституції, і провисає. Тому, звичайно, потрібна політична реформа. Але яка? Я не маю права заперечувати рішення Конституційного Суду. Проте я зараз скажу як громадянин. Я обирала цей парламент на чотири роки. Я зробила свій усвідомлений вибір у масштабі чотирьох років. Я нікому не давала повноважень на п’ять років. І мені важко зрозуміти, чому визнане конституційним положення законопроекту, поданого паном Гавришем співтовариші, згідно з яким заплановано продовжити термін повноважень нинішнього парламенту. На мою думку, це поза волею народу.
— Зате в рамках компромісів і торгів…
— Згодна. Як громадянин я в цій ситуації почуваюся обдуреною. Крім того, уявімо прямі вибори Президента в 2004 році, продовження повноважень парламенту до 2007-го та вибори парламентом Президента. Що ми матимемо протягом цих двох із половиною років? Хто візьме на себе відповідальність за цілком імовірну вакханалію — її я, як кажуть, гарантую. Адже запропонована реформа насправді нічого не вирішує. Президент з урізаними повноваженнями, цілком безвідповідальний парламент і не здатний ні за що відповідати Кабмін. Плюс обраний Президент чітко розуміє, що він не має навіть якихось п’ять років, які мали попередники. Це означає, що тут нічого, крім політиканства, не буде. У цій ситуації бізнесу можна сказати: збагачуйтеся будь-якими способами, бо тут будуть такі пертурбації…
— Виводьте все в офшор…
— Так. Абсолютно правильно. Ідіть від цієї небезпеки. Але я хочу сказати новій еліті: не турбуйтеся. Однаково після цього жаху суспільство усвідомить, що потрібно голосувати за вас. Але до цього слід підготуватися: читати, вчитися, розумнішати, спілкуватися, їздити світом, збирати і концентрувати інформацію, ставати міцними, сильними, розумними, красивими і привабливими. Щоб країна могла вибирати, коли стане зрозуміло, що потрібно радикально змінювати якість влади… Якість!
Газета «День», Олег Іванцов, Віталій Княжанський, Наталія Трофімова.
