Гости: Инна Богословская, народный депутат Украины
Ведущие: Алексей Соломин, журналист “Эха Москвы”
А.СОЛОМИН – У микрофона Алексей Соломин, рядом со мной Инна Богословская – народный депутат Украины, бывший депутат Партии регионов. Прежде всего, объясните, пожалуйста, почему первым депутатом, которые на фоне событий в Киеве, написали заявление о выходе из партии, что стало причиной?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Первая и самая главная, конечно, причина, это то, что впервые за историю Украины была применена сила против мирных протестующих, разгон Майдана, причем, так, как он был сделан – это недопустимая, с моей точи зрения, вещь. И для меня это стало точкой невозврата к Партии регионов. Это мой третий выход из рядов этой политической группы, и, к сожалению, я думаю, что это последний.
А.СОЛОМИН – Изначально вы поддерживали действия правительства, действия Партии регионов по этим вопросам, когда Майдан собирался, например, только действия полиции стали причиной, действительно?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Нет-нет, Вы наверное знаете, если кто-то не знает, то я являюсь очень твердым сторонником курса на европеизацию Украины, я не есть сторонник членства Украины в Евросоюзе, я считаю, что это крайне рано, и в таком слабом состоянии, как сейчас считается Украина, мы не можем стать полноправными членами. Поэтому я уверена, что нам нужно было подписывать соглашение об ассоциации и 10-15 лет реформировать страну. За это время и Евросоюз изменится, и мы изменится, и Россия изменится, и, вообще, евразийское пространство очень серьезно реформируется. И потом уже принимать решение о каком-то членстве с потерей суверенитета. Именно по этой причине, я, кстати, являюсь категорическим противником вступления сейчас в Таможенный союз, потому что это требует отказа от большой доли суверенитета, это абсолютно неправильно для Украины на этом этапе развития.
А.СОЛОМИН – Но, в любом случае это тоже дело будущего или нет?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Таможенный союз, вообще, исключен, как союз для нас, для Украины, потому что, при такой передаче суверенитета нужно получить решение Парламента, причем конституционного большинства, 300 человек. Учитывая сложную полиструктуру Украины, при наличии такого центра и запада, триста голосов под Таможенный союз набрать невозможно. Поэтому сама эта идея по вступлению Украины в Таможенный союз – невозможна. То есть, это может быть чьей-то мечтой или чьей-то задачей, но это абсолютно нереалистичный путь.
А.СОЛОМИН – Правительство изначально придерживалось вашей точки зрения и тоже двигалось в сторону евроинтеграции, во всяком случае, евроассоциации и неожиданно для России – во всяком случае, из России так видится – поменяла свою точку зрения. На ваш взгляд, что стало причиной этого?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Во-первых, это не может быть неожиданно, со стороны России – это желаемо…
А.СОЛОМИН – Я имею в виду для обычных зрителей, слушателей.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Вы знаете, что на самом деле произошло? На протяжении последних трех лет исполнительная власть президента Януковича делала огромное движение в сторону евроинтеграции и эта власть, кстати, настолько хорошо организована, что задачу, которую ставили лет на пять, выполнили за три года, быстрее, чем это нужно было, и на этом быстром пути потеряли качество. Потому что, когда мы говорим о качестве соглашения с Евросоюзом, то оно вызывает огромное количество критики, точно так же, как в свое время поставили задачу – предыдущая власть – во что бы то ни стало зайти в ВТО, и так поторопились, что оказалось, что Украина имеет самые низкие таможенные барьеры чуть ли не в мире. Та же история сейчас постигла соглашение об евроассоциации – плохое качество. Когда уже вчитались, оказалось, что бюрократы очень много упустили, потеряли. С моей точки зрения министры экономики и промышленной политики должны просто немедленно покинуть свои должности, и все те, кто отвечал за качество соглашения. Они не справились с этой задачей.
А.СОЛОМИН – Плохо читали.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Плохо читали, плохо готовились. Может быть, кризис компетентности. Может быть страх, потому что выставлены очень жесткие маяки были по времени от Президента, а в Украине сейчас не выполнять указания Президента – опасная история, как во всяком нормальном, кстати, государстве. Но, что произошло? Никто не ожидал в Украине и в мире, как получилось, что Россия прибегнет к абсолютно тоталитарным, не демократическим, бессовестным способам войны с Украиной. Начиная с июня месяца, мы получили реальную «холодную войну» в торговых отношениях.
Я просто вам перечислю ходы.
Первое: это молочная и сырная промышленность.
Второе: это кондитерская промышленность.
Третье: химическая промышленность.
Четвертое: трубная отрасль.
Пятое: это все машиностроения, которое было связано с поставками для железной дороги.
Один из последних противоправных, абсолютно противоречащих правилам ВТО шагов, это, когда все четыре вагоностроительных завода Украины были лишены лицензии. Потом без предупреждения введение новых режимов на таможне, в результате чего встали десятки тысяч грузового транспорта в перевозках. Потом совершенно хамское отношение к украинским гражданам, которых сотнями выбрасывали буквально из поездов, потому что кому-то не понравился паспорт, а кто-то сказал, что не узнает в женщине на фотографии в паспорте ту женщину, которая этот паспорт с двумя детьми в поезде предъявила.
То есть, очевидно, что путинская Россия – а я сейчас называют это именно так, потому что у меня у самой русские корни, и я всегда очень ценила, и я воспитана на русской культуре, и русский язык мой родной, и я всегда считала, что мы с Россией должны иметь специальные отношения, – но путинская России – это, вообще, не та Россия, которую я люблю, и корни которой, меня питали. Это, с моей точки зрения, абсолютно сегодня не демократичная, очень сильная новая какая-то культура – путинская Россия, назвать ли это культурой, но новая традиция – путинская Россия. Она отличается от того, что мы любим.
И на самом деле, именно такая политика привела к тому, что любовь к России и уважение к России упало в разы в Украине; и количество людей, которые говорят, что мы больше за европейский вектор, чем за российский за последние два года увеличилось до такой степени, что мы впервые со времен независимости получили порядка 60% сторонников евроинтеграции. То есть, Путин сделал все для того, чтобы уменьшить в разы количество людей, которые думали о том, что интеграция с Россией – это наш вектор развития.
А.СОЛОМИН – Отказ от решения является ли сигналом о расколе внутри команды президента. Есть ли какие-то свидетельства? Об этом просто много говорят, и отставка, например, главы администрации обсуждалась очень активно. Есть ли, действительно, свидетельства разногласий серьезных?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Дело в том, что сейчас можно поделить на несколько групп, если мы говорим об отношении к будущему или к стратагеме развития Украины. Одна из этих групп, это группа людей, сориентированных на Путина и Медведчука, который является выразителем интересов Путина в Украине. Их представителем, безусловно, является господин Клюев, который в то же время является главой избирательного штаба Януковича и главой Совета национальной безопасности и обороны. И, безусловно, этот вектор своей задачей ставит присоединение к Таможенному союзу. Но, поскольку я объяснила, что это невозможно, сама цель ложная, нереализуемая, то сегодня я вижу уже признаки того, чтобы будет разыгрываться сценарий разделения Украины на несколько территорий, чтобы реализовать мечту Путина, о которой говорил его советник господин Илларионов, что мечтой Путина является возврат части территорий современной Украины в состав России.
А.СОЛОМИН – Восточная Украина и Крым.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Крым точно, часть восточной Украины, потому что, например, Харьковская область входит в восточную Украину, но я не представляю себе, чтобы Харьковская область захотела пойти в Таможенный союз, а не в Европу.
А.СОЛОМИН – Но, это создает огромные проблемы и для Украины и для Путина в части признания западным сообществом.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Это создает огромные проблемы для всего мира, потому что по Украине проходит цивилизационный разлом. Украина с точки зрения современной геополитики и геоэкономики является ключом, вообще, к формуле, вообще, дальнейшего развития евразийского пространства, Европы и Азии. Война на территории Украины неизбежно станет, а пойти к расколу без гражданской войны в Украине невозможно. У нас пассионарный запад – это нужно понимать. То есть, они идею независимой, цельной Украины воспринимают, как идею собственной жизни, поэтому рассчитывать на то, что каким-то простым способом Крым или часть восточных территорий отойдет к России – бесполезно. Это будет кровавая война здесь, это вызов всем, это вызов всей Восточной Европе с нами граничащей, это вызов России, это вызов причерноморскому региону, поскольку это цепляет вопросы Черного моря. Это огромный конфликт, дай боже, чтобы мы никогда с вами не дожили до этого, и чтобы наши дети не дожили до этого.
А.СОЛОМИН – Вы думаете, что Путин пойдет на это, что ему нужен, действительно, такой конфликт под боком?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Вы прекрасно знаете, – лучше, чем мы, по крайней мере, то, что мы видим, то, что мы читаем, что мы анализируем, – что идея Путина – это новая, большая и великая Россия. Ему нужна победоносная какая-то война. Грузия была – она на какое-то время закрыла эту потребность. Сейчас, судя по всему, учитывая, что положение в России ухудшается, экономическое положение, и вот, мы сейчас получили самый низкий рейтинг Путина за все годы его правления. Ему, конечно, как человеку с имперским мышлением и кагэбисту до мозга костей, ему необходима победная война. Исключить этого нельзя. Хватит ли у него для этого ресурса, хватит ли у него для этого внутрироссийской и внешней международной легитимности – это вопрос. Это очень рискованно. Но, все кто затевает войны, они всегда рискуют – они или выигрывают или проигрывают. Для меня это будет внутренним вызовом невероятным. Я человек, я женщина, у меня дети, у меня муж, у меня внуки, но я точно знаю, что, если Россия бросит нам вызов, связанный с разделом территории, я подниму всех, и я буду тем, кто будет на баррикадах. Я думаю, что таких, как я большинство.
А.СОЛОМИН – Вопрос об отставке Николая Азарова. Вы, в том числе, поддерживали отставку Азарова. На ваш взгляд, если бы она состоялась – это символически шаг для того, чтобы прекратить беспорядки или это, действительно, необходимо, потому что вы говорили о необходимости уволить министров, которые плохо читают соглашение об ассоциации. Сам Кабмин, действительно должен уйти в отставку?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Если говорить с точки зрения политического ландшафта, то это, действительно, главный шаг, который нужен для того, чтобы успокоить ситуацию, потому что все равно, когда собираются – у нас впервые за годы независимости на улицы в воскресенье вышло миллион 600 тысяч человек – такого не было никогда.
Причем, надо понимать, что у нас произошло изменение качества Майдана. Если те, кто вышел на Майдан в 2004 году, это были в основном представители Западной Украины и малых городов, центра Украины, сельского населения. Многие из них приехали, вообще, впервые в столицу, им было здесь здорово, весело, интересно, и это был очень миролюбивый Майдан, то Майдан 2013 года – это на 80% киевляне плюс городское население, съехавшее сюда по своей воле за собственные деньги, плюс провайдером демократизации стало студенчество, которому все равно. Почему студенты, как правило, самые активные и бесстрашные? Черчилль как-то сказал, что по-настоящему бесстрашным бывает тот, кому нечего терять. Студентам еще нечего терять, у них нет еще семей, у них нет еще бизнеса, они бесшабашны в этом смысле. И, очень важно, что те студенты, которые родились уже в независимой Украине, им не нужно уже рассказывать, что Европа лучше России, потому что они это видят элементарно на банальных совершенно вещах. И ведь сейчас Майдан не вышел ни за качество дорог, ни за европейскую зарплату. Они вышли за право чувствовать себя людьми в собственной стране; за то, чтобы милиционер над ними не издевался; за то, чтобы любой чиновник не стягивал с них три шкуры; за то, чтобы не насиловали их волю в том, в чем они не хотят, в том, чтобы по-хамски не относились к ним руководители, которые из одного региона заняли посты в стране и так далее.
То есть, это сейчас результат огромного количества ошибок, совершенных в ходе политики этой власти. А, разворот такой от евроинтеграционного курса, естественно, вывел людей на улицы, потому что с ними никто не посоветовался. Три года общество было в едином ощущения вектора движения. С обществом посоветовались, потому что, когда Янукович стал президентом, был принят закон об основах внешней и внутренней политики, в котором четко было указано, что евроинтеграция – это вектор внешней и внутренней политики. Общественный консенсус был достигнут в этом направлении, и вдруг никого не спросив, резко тормознули.
Кто-то недавно написал очень точную фразу – не помню, у кого читала в интервью, – что «мы хорошенько разогнали хорошего качества машину, четко понимали, куда едем, вдруг резко затормозили и лбом разбили собственное лобовое стекло» – вот, это абсолютно точная характеристика. Мы еще не развернули ее в другую сторону, потому что, например, если будет объявлено, что принимается вектор Таможенного союза – революция будет в Украине, это надо понимать. То есть, я здесь даю 99% из ста. Пока эта формула, что мы взяли паузу на пути к евроинтеграции и, что нам нужно одуматься – поменять текст соглашения, чего-то передумать, получить какую-то поддержку, потому что мы в этой холодной товарной или экономической войне с Россией оказались одни – нас не поддержала ни Европа, ни Штаты и мы с таким огромным монстром, как Россия, оказались один на один. Конечно, это и силы подточило, и так далее.
Но, если вернутся к взаимоотношениям в Партии регионов, то одна группа: Медведчук, Клюев – полностью прокремлевская тема.
Вторая группа – это весь крупный наш бизнес, который сейчас считает, что надо двигаться в евронаправлении, но не с такой скоростью и не такой ценой потерь. То есть, каким-то образом нужно найти компромисс между взаимодействием между экономикой России и уже переходам к европейским стандартам.
И третья группа – это, которая считает, что нужно двигаться в Европу и не может быть речи ни о каких разворотах и так далее, но она, как правило, это те депутаты, которые представляют в Партии регионов Центральную и Западную Украину.
А.СОЛОМИН – Эти группы экстраполируются на ближайшее окружение Януковича?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Первые две – точно, потому что Клюев естественно очень-очень близко, Ахметов очень близко, Сергей Левочкин очень быстро. А вот этот вектор, который представляет Центральную и Западную Украина, он не выражен персонально, но Янукович прекрасно понимает, что, если он не найдет поддержки в этих регионах, он не имеет никаких шансов стать президентом в 2015-м году. Именно поэтому, мне кажется, сейчас Янукович спалил себя, как возможный победитель 2015-го года. Если бы Янукович не развернулся, не остановился, то, можно было сказать, что практически нет шансов ни у кого победить его в 2015-м году, потому что он бы сделал формулу, когда бы он стал президентом Украины, а не юго-востока.
А.СОЛОМИН – А, досрочные выборы возможны сейчас?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Президентские выборы досрочные возможны только в том случае, если Путин с командой – а у него очень много здесь инструментов внутри Украины, мы видели провокацию около Банковой, совершенную силами Корчинского и «Братства». Это структура, которая финансируется русскими деньгами уже много лет, с момента создания. Эта провокация не удалась, но мы прекрасно понимаем, что начнутся сейчас провокации в Крыму, в Луганской области, как самых слабых таких точках и очевидно, в других каких-то регионах. Если сейчас не остановить эту эскалацию напряжения, то досрочные выборы могут быть.
То есть, досрочные выборы могут быть, если пойдет жесткий военный сценарий, это значит, сценарий на раскол страны, и второе: если будет попытка объявить вектор Таможенного союза. Поэтому, с моей точки зрения, господин Азаров должен, вообще, замолчать, потому что любое его интервью, это, как долитая бутылка масла в тлеющий костер, этот костер превращается в артековский. Вот, эти два фактора могут взорвать ситуацию в Украине. Остановить ее невозможно. Тот, кто считает, что это можно все усыпить, она не будет агрессивной эта протестная волна только в том случае, если будет диалог. Если диалога не будет, то, так или иначе, это выльется в агрессию, и, конечно, могут быть досрочные выборы, но это даже будут не выборы, а будет то, о чем говорил Кличко: полная перезагрузка политической системы. А без крови в этой ситуации не обойтись.
А.СОЛОМИН – Вы говорили, что студентам, которые выходят на улицу, нечего терять. Вам есть, что терять. Вы уже человек свой в политике, скажите, ваше решение уйти из партии – вас не беспокоило, что за этим может последовать какая-то «ответка», сейчас вы ощущаете какую-то угрозу?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Ну, как же не беспокоило, я же очень ответственный, на самом деле, зрелый и умный человек, тем более, меня очень многие спрашивают: «Как ты жива осталась после того, как ты дважды уже уходила от Партии регионов?»
А.СОЛОМИН – Я сейчас вас об этом спрошу.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – И это третий раз. На самом деле, может быть, меня выручает то, что я всегда искренняя, и я всегда пытаюсь донести свою позицию, и она у меня есть, она у меня незыблемая. Есть вещи, в которых меня невозможно ни согнуть, ни перекрутить, ни поменять, и они, к огромному сожалению моих близких, составляют две третьих моей натуры. Только одна треть может как-то мягко выдержать какие-то компромиссы. На самом деле, мне очень симпатичны люди, которые могут делать и достигать результата.
Если говорить в целом, то это, конечно, это «регионалы», и, может быть, именно поэтому Янукович был единственным политиком первого звена, который моментально отозвался, когда я послала ему книгу: «План развития страны», которая была результатом трех лет моей жизни. Я послала ее тогда всем, кто хоть в какой-то точке принятия решения находился в украинской политике. А, Янукович тогда был премьер-министром. Я получала звонок из его кабинета на второй день, после этого я пришла, и он мне полтора часа с горящими глазами рассказывал, каких он хочет экономических реформ. Я на это покупаюсь, потому что я считаю, что любой, кто хочет реформ в стране, должен общаться с любым, потому что это очень сложно. Реформа – это всегда очень трудно, это не популярно. Вы знаете, как я всегда говорю: У меня в жизни ничего легкого не бывает, если я чего добиваюсь, это обязательно – мозги и кровь по стене. То есть, надо как-то это пробить. Я отношусь к политикам, которые опережают время – это тяжело.
А.СОЛОМИН – Как Янукович отреагировал в этот раз?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Он даже отказался со мной встречаться.
А.СОЛОМИН – Вы просили встречи с ним?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Да. И перед каждым уходом моим мы встречались с ним, и обсуждали эти вопросы. Собственно, он был единственным человеком, с которым мы обсуждали и первый уход мой и второй уход. Сейчас он отказался от встречи со мной.
А.СОЛОМИН – Возможно, потому, что сейчас для него это одна из критических ситуаций, и он воспринял это, как предательство?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Может быть, хотя все из-за чего я сейчас ушла, это все, о чем я предупреждала. Когда за неделю перед остановкой события подписания соглашения мне стало известно, что есть такая ветвь очень близкая к Януковичу, которая требует, чтобы мы остановились, я сразу сказал, что выйдет улица. На что мне господин Клюев сказал, что никто никуда не выйдет, что у них есть вся информация всех спецслужб, что общество спит, о том, что никто никуда не двинется. Мы видим результат.
Я предупреждала о том, что нельзя вести политику не согласованную внутри. О решении, которое было объявлено, якобы от Партии регионов, что Партия регионов обращается с просьбой затормозить, это решение вообще ни с кем не обсуждалось – ни с партией, ни с фракцией, оно было сделано от имени людей, которые ни сном, ни духом не знали. Ни с одними партийными организациями это не обсуждалось. Последняя встреча президента с фракцией – это было три с половиной часа убеждения фракции о необходимости европейского вектора. Это была встреча, на которой Янукович четко сказал, что Россия не договороспособна, потому что она нас не воспринимает, как партнеров, она хочет по поводу нас реализовать свои замыслы, не считаясь с нашей позицией. Именно поэтому мы говорили о том, что европейцы нас воспринимают, как партнеров, поэтому между нами есть диалог. Путин пытается нам императивно навязать свои модели, поэтому мы не можем с ним работать. После этого прошло два с половиной месяца и вдруг мы получаем такой разворот и бьемся головой об лобовое стекло собственной машины.
То есть, вся там моя позиция, которая сейчас проявлена, это моя позиция, про которую я не молчала внутри партии. Каждую неделю у нас заседание фракции пред слушанием в парламенте, в каждое такое заседание я активно продвигала проекты, которые нужно, и останавливала те, которые, с моей точки зрения, полностью либо недемократичны, либо кто-то лоббирует узкие свои интересы, либо экономически вредные. То есть, я никогда «не ховаюсь и не шугаюсь», как у нас говорят, не прячусь и не боюсь. Мне кажется, что, если бы Виктор Федорович моделировал мое поведение в случае применения силы на Майдане, я думаю, что он прекрасно понимал, что никакого другого варианта для меня не было.
Я несколько раз в жизни, когда мне говорят: «Слушай, а вот, если ты обернешься, посмотришь назад, ты бы так поступила?» Я недавно, буквально два месяца назад сказала, что «елки-палки, вот я оборачиваюсь – наверное, я бы так не поступила». Речь шла о первом и втором выходе, я сейчас поступили еще в более опасной ситуации, потому что, конечно, и угрозы есть сейчас и всячески мне намекают, что…
А.СОЛОМИН – А, можете подробнее сказать, как?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Я не буду подробнее говорить, не хочу. Потому что, во-первых, я одна, наверное, одна единственная женщина среди «регионалов» оказалась – не буду, москвичи не привыкли к такой степени открытости, у нас это уже принято – ну, в общем, с той деталью организма, которой у женщин обычно нет. Мне очень многие об этом говорят. Поэтому совсем мало людей, которые могут себе позволить передавать мне какого-то рода угрозы. Но, мне это сделали, но, в общем, поздно уже.
А.СОЛОМИН – У микрофона, Алексей Соломин, рядом со мной Ирина Богословская – народный депутат Украины, бывший депутат Партии регионов. Вы обсуждали свой уход с коллегами по партии?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Нет, я не обсуждала свой уход, потому что после того, как мы остановили евроинтеграцию и пошел Майдан и так далее, я сказала, что, не дай бог, пустит кто-то кровь.
А.СОЛОМИН – Я к тому спрашивают, что после вас вашему примеру последовал Давид Жвания, после этого, во время этого вы говорили еще о возможности аналогичных действий со стороны порядка еще 20 депутатов. Это обоснованные суждения?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Да, конечно. На самом деле, людей, которые сейчас наступили на горло самим себе, значительно больше, чем двадцать, если мы говорим о фракции. Но, их убеждали всех, потому что, на самом деле, в последний день перед вчерашним голосованием, в последний день – вечер и ночь, со всеми говорили очень жестко, со всех сторон. Но, учитывая, то в Партии регионов нет слабых вообще ни одного, кроме того, там практически каждый человек – это человек, от которого зависит еще масса других людей. Либо это «мажоритарщики», у которых о круга, либо это руководители, у которых предприятия, у которых коллективы и так далее, поэтому убеждение шло в двух направлениях. Первое: это убеждали, что этот шаг сейчас абсурден по трем причинам. Первая: то, что оппозиция сама невероятна слаба, и у нее нет плана действий – это правда. Второе: это то, что сегодня очень тяжелая экономическая ситуация, и, если пойти в коллапс, развала точки сборки в парламенте, то это может привести к тому, что и бюджет не будет принят, и денег не будет и, вообще, никакого дальнейшего хода. И третье, это то, что, если теряется парламент, как точка принятия решения, то страна входит в полный хаос, в неуправляемый процесс, а здесь потеряют все.
Вот, в такой логике шло убеждение людей, а, поскольку, каждый не одиночен, и это не простые солдаты, а это офицеры и даже генералы, то, естественно, каждый начинал думать, как ему дальше позиционироваться. Ну, вот, если останавливается предприятие, что говорить сотрудникам? Если перестает выплачиваться зарплата, что говорить людям? Это понятно. Ну, и, конечно, при этом погремели саблями, рассказывая, что в стране, где каждый на крючке у правоохранителей, попрощайтесь со свободой все. Эти угрозы шли.
И, кстати, я хочу сказать, что, если сейчас не поменяется модель поведения Генпрокуратуры, особенно, что сейчас пошли запросы во все вузы на то, кто из студентов не был, кто из преподавателей не был и так далее, но, наверное, власть до конца не понимает. То есть, студентов остановить, если их уже сильно разозлят, их остановить будет невозможно. Причем, это масса, которой управлять уже будет невозможно. Это будет стихия – это очень опасно. Если кто-то разыгрывает сценарий Путина на гражданскую войну внутри, пусть как раз и попытается работать со студентами таким образом.
Что еще очень важно: когда кто-то трогает студентов, поднимаются их родители. Собственно, самая активная часть Майдана сейчас – это студенты – 17-22 и это их родители – 37-40. И я имела недавно разговор с отцами тех детей, которых побили на Майдане – это люди миллионеры. Они сейчас забыли обо всем: о бизнесе, о деньгах – у них тихая внутри ненависть и мотив к действию только один – они хотят увидеть кровь не земле тех, кто пустил кровь их детей. И это надо понимать. Такого не было никогда в Украине. С этим никто не умеет работать. Тут только то, что сейчас на Майдане сдерживают очень многие тех, кто настроен агрессивно, а это не только родители этих детей – там масса людей, которые просто уже на физиологическом уровне ненавидят тех, кто заставил из свободных людей чувствовать себя чуть ли не рабами. Это очень сложная ситуация.
А.СОЛОМИН – Скажите, все-таки, каким видится ваше дальнейшее политическое будущее? В Партии регионов уже не прозрачно намекают, что назад вас уже не возьмут. И вас и господина Жвания. Что будет дальше?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Вы знаете, я не просилась назад ни первый раз, ни второй раз.
А.СОЛОМИН – Они на всякий случай говорят.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Нет, исключено. Я думаю, что поскольку у нас троичная культура православная – то, этот третий раз, после которого возврата назад не будет.
А.СОЛОМИН – Но, будет приход в другую партию?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Нет, не думаю. Сейчас я с 2003 года до 2007 смогла создать общественное движение, которое, наверное, было самым большим после «Рухов», которые были на заре, это называлось «Вече Украины», вот, сейчас, если вы посмотрите, везде вече собирают. И общественная организация называется «Вече», и партия называлась «Вече». То есть, я убеждена, что сейчас нужно работать с общественными движениями, потому что все партии, которые есть, они все создавались сверху. И сейчас уже этот инструмент работать не будет. Родилась новая общественная генерация людей. Сейчас пока они очень сильно ругаются, очень сильно плюются на то, как выглядят партии.
И после вчерашнего абсолютно бездарного поведения парламента – было видно, что вообще, нет плана действий. В парламенте на авось никогда нельзя поступать, должны быть прописаны несколько вариантов поведения в каждой ситуации. Вчера, например, когда коммунисты пошли на чистую провокацию, сказали: «Вот, у нас проект постановления, проголосуйте за него и мы дадим свои голоса», любой опытный политик понимал, что это не зарегистрированное постановление. А оппозиция закричала: «Хорошо! Ставьте ваше постановление в расчете, что они сейчас проголосуют за свое, не хватит голосов, и потом она отдадут свои голоса за коммунистическое… Я сидела просто в шоке, потому что было понятно, что это не зарегистрированное постановление. Вот, оппозицию благополучно поймали в эти силки, как детей. Они должны были, что сделать? Они должны были потребовать объявления перерыва, зарегистрировать второе постановление, у них бы были в кармане все эти голоса, потому что коммунистам некуда было бы деться, потому что они уже сделали это заявление. Их просто поймали, как детей.
Я здесь не являюсь сторонником теории заговора, хотя на Майдане очень многие говорили, что их просто продали, что оппозиция это понимала, и специально завалила эту тему, кто-то внутри оппозиции Я не думаю. Мне кажется, что это просто такой политический инфантилизм, политическое детство, они заигрались. Вообще, для любого политика очень сложно уличную риторику трансформировать в риторику профессиональной политики – это разные совершенно, вещи. И на улице ты имеешь право и можешь, и имеешь возможности вести себя определенным образом, а в политике это будет проигрышная модель. То есть, я бы сейчас видела свою роль именно в работе с общественными движениями, в расширении. Когда-то я четыре года своей жизни и все деньги нашей семьи положила на просветительскую деятельность, на «План развития страны», многое из этого начало реализовываться. Мне этого очень бы хотелось. Ну, посмотрим.
А.СОЛОМИН – Я уточню, и, может быть, подтолкну. Заниматься общественными движениями для того, чтобы в конечном итоге создать новую партию?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Заниматься общественными движениями для того, чтобы в конечном итоге: а) наконец-то Украина полностью оторвалась от «совка». То есть, мы никак не разрежем эту пуповину. Разрезать ее без общества – невозможно. Только политики ее разрезать не могут. То есть, это должно быть общественное неприятие возможности постсоветского развития событий. Для этого надо с людьми говорить. Наши политики сегодня – как и Партия Регионов – основная проблема Партии регионов – они замкнулись в себе, они не общаются друг с другом внутри, и они не общаются с обществом. Те же самые грабли, сегодня стали граблями “Батькивщины”, потому что там есть проблема коммуникации, недостаток коммуникации с обществом. Та же проблема у Кличко сейчас – недостаток коммуникации с обществом. И такая квазипроблема у «Свободы», потому что они постоянно очень хорошо общаются со своим электоратом, но не общаются с другим. То есть, они со своим электоратом правильно… Например, у «Батькивщины» проблема общения со своим электоратом тоже есть.
То есть, это задачи, которые нужно решать. То есть, может быть, потому что молодые другие лидеры пришли – им еще нужно научиться. Но, вы понимаете, в том виде партии, какие они сейчас есть, без общественной энергии не имеют возможности выиграть, никто – ни регионы, ни оппозиция. Сейчас общество осталось отдельно от этих партий. Общество их не любит, не уважает. То есть, все политические партии остались сегодня наедине с собственным, так называемым ядерным электоратом, то есть, те, кто их знает любит, и в них, так или иначе инкорпорирован. Это приблизительно по оценкам, может быть, 40% активного гражданского населения. А, 60% стоят, на них смотрят и говорят: «Да, господи, что же это такое, да когда же хоть какая-то логика в этом всем появится?» Пока общество, те, кто будет избирать. А там поглядим.
А.СОЛОМИН – Отставка президента необходима?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Не будет отставки президента, если не будет кровавого варианта, и, если не будет явно выраженного разворота в сторону России. Если не будет двух этих факторов, которые взорвут ситуацию, приведут к революции – а один и второй приведет к революции, – то отставки президента не будет, и эти протестные настроения, которые просто перерастут в выборы 15-го года. Как это было, кстати, в 2004, потому что реально протесты, прообразы, это было 9 марта 99 года, потом все затихло, а потом, начиная с 2000-го – пошли жесткие протесты. Вот, полтора-два года до выборов приблизительно та же ситуация.
А.СОЛОМИН – Есть один кейс – кейс Тимошенко, который был одним из условий для евроассоциации. На ваш взгляд, все-таки следовало решить эту проблему, отпустить в каком-то виде Тимошенко? И следует ли это сделать сейчас, когда шаги к евроассоциации остановлены?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Нет, у Тимошенко… у меня глубокое убеждение, во-первых, я эту тему хорошо знаю. Меня парламент избрал главой специальной следственной комиссии по подписанию газового контракта, и по изучению, была ли там государственная измена. То есть, я знаю это не понаслышке, я знаю каждую бумажку из тех 30 томов, которые мы собрали, знаю наизусть – поэтому мое глубокое убеждение, что Тимошенко виновата, она является преступником. Но, если бы стояла речь об этом факторе в свете интеграции, то я первая, кто подала бы закон, позволяющий лечиться за рубежом. Я эту формулу нашла и предложила ее. С моей точки зрения, это формула, которая бы ответила всем – сторонникам, противникам… То есть, это формула самого возможного, самого реального компромисса. И я бы первая, которая подписалась бы под эту формулу. Хотя, конечно, это неправовое решение. Если бы правовое – она должна сидеть и не только за это. Но, за это – точно, потому что есть приговор, естественно доказанный состав подделки решения Кабинета министров и выхода за рамки полномочий.
Если мы будем иметь все другие, реализованные уже аспекты. То есть, приятный закон о прокуратуре, принятый закон о выборах и уточненные сроки вступления в силу отдельных положений договора об ассоциации, потому что, в принципе, договор можно не переписывать. Можно поменять просто сроки имплементации, то есть, сроки вхождения, о чем, наконец-то, кто-то заговорил из наших правительственных кругов, что не соглашение менять, а способ имплементации – разделить: что-то позже, что-то ближе. Как в ВТО – где-то переходной период 6, где-то 8 лет. Давайте то же самое сделаем. Если все это будет решено, и мы будем понимать, что последнее решение, это фактор Тимошенко, то закон о лечении осужденных за рубежом, который бы развязал это, в принципе, готов – полтора часа работы и его можно закончить.
А.СОЛОМИН – Можете объяснить нашим слушателям, в чем все-таки основная вина Тимошенко, потому что официальные власти в России не считают заключенные тогда контракты каким-то преступлением, личным решением, которое не согласуется с позицией государства, например. Что там все-таки главное?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Все очень просто. Попробую быстро, в одну формулу. Принятие решения о выработке указаний на каких условиях может быть подписан контракт, а называется это по закону: директива – такое решение имеет право принять только Кабинет министров. Единолично премьер-министр такого решения принять не может. Тимошенко знала об этом, и подала на утверждение Кабинета министров проект соглашения. Кабинет министров отказался за него голосовать, и есть стенограмма заседания Кабинета министров, где абсолютное большинство министров заявили, что на таких условиях контракт будет противоречить интересам государства, часть министров заявило, что это предательство национальных интересов и Кабмин отказался утвердить директивы на подписание.
Тимошенко, зная об этом, выдала директивы единолично в Москве и, таким образом, превысила свои полномочия. В результате мы получили формулу, которая привела к цене в Украине, которая выше, чем она могла бы быть по любым экономическим расчетам. Кроме того, в итоге этого контракта было две выигравших стороны. Это России, которая получила самый большой объем экспорта газа по самой высокой цене, и Германия, которая получила возможность стать крупнейшим оператором русского газа на территории Европы, и получила самый низкий тариф из всего, что она имела в поставках.
То есть, за счет Украины были решены интересы старой европейской оси: Москва – Берлин. И Тимошенко фактически предала интересы собственной страны.
А.СОЛОМИН – Это все происходило на фоне критической ситуации с газом. И была ли какая-то личная заинтересованность? Потому что многие оправдывают это тем, что выхода не было, и Тимошенко должна была подписать, чтобы открыть трубу, чтобы не замерзали уже украинцы.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Вы знаете, дело прошлое, но, на самом деле, совершенно очевидно, что Тимошенко получила, как минимум поддержку господина Путина, и мы видели всю избирательную кампанию, что Путин лично поддерживал Тимошенко, как кандидата в президентской гонке. Это то, что объективно мы видим. Для уголовного состава преступления даже не нужно доказывать личную заинтересованность. Причем, такая же статься существует в 11 странах, членов Евросоюза: превышения власти даже без доказывания личной корысти. Потому что, условно, если вы превысили власть, вышли за рамки полномочий и в результате причинили ущерб интересам государства или граждан – то это злоупотребление служебным положением. А, если при этом вы еще имели личную корысть, то это злоупотребление служебным положением из корыстных мотивов, и, как правило, наказание еще на несколько лет выше. Два разных состава, потому, то, что Тимошенко совершила преступление.
Причем, вы видите, что даже Запад молчал, потому что, нам, как комиссии удалось провести сравнительный анализ уголовного законодательства, то основной тезис, с которым выступала, например, Германия и Великобритания, что это, вообще, сталинская статья, по которой судили Тимошенко, – то оказалось, что она, во-первых, не сталинская, а рождение ее – 1991-й год при последнем изменении Уголовного кодекса в Украине. А второе: в 11 странах Евросоюза существует точно такая же статься, и в 4-х странах-кандидатах, которые приняты, как кандидаты, существует такая статься, и никто им не давал указания отменять эти статьи. Собственно, дело Тимошенко вызвало внутри Евросоюза дискуссию о разграничении политической и уголовной ответственности, потому что оказалось, что в этой сфере регулирования разное национально законодательство. Они пытаются сейчас найти какой-то общий алгоритм. Но уже этот процесс занял 4 года, до сих пор на его старте.
Поэтому, это очень сложная тема. Тимошенко по украинскому законодательству виновата. Попытки говорить о том, что у нее не было других возможностей, полностью не использована защитой, потому что Тимошенко совершила историческую ошибку: она в суде защищалась не юридически, а политически. Я, как человек, который 12 лет проработал адвокатом, говорила всегда, что, если бы я была адвокатом по этому уголовному делу, вполне может быть, что мы бы перешли на другую квалификацию, где, вообще, нет лишения свободы, как наказания. Абсолютно бездарно проведена защита, но виной этому сама Тимошенко – она сразу же перевела это дело в политическую повестку дня. У нее были гарантии определенных украинских должностных лиц, близких к президенту Януковичу, что ее выпустят, и она на этом играла. Она на этом проиграла.
А.СОЛОМИН – Последний вопрос вам задам. Сейчас для того, чтобы отыграть ситуацию назад, если это, конечно возможно, что нужно сделать властям внутриполитически и внешнеполитически?
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Что значит, отыграть ситуацию назад? Что вы имеете в виду?
А.СОЛОМИН – Убрать людей с улиц, увести людей с улицы, и продолжать диалог хотя бы в парламенте.
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Я в первый же день, когда вышла, я сделала программное заявление, в котором предложила три шага. Первое: отставка правительства, чтобы ответить улице на одно из ее требований. Как компромисс здесь, конечно, можно было бы – если бы власть отставила блок силовиков, но блок, потому что одного министра здесь явно было бы недостаточно. Дальше, это обязательно: политический круглый стол в парламенте, который должен возглавить спикер, и слава богу это было услышано, и Рыбак сделал заявление, что он готов это делать. И третье: это разработка моделей для дальнейших реформ. Потому что та структура политической власти, которую мы сегодня имеем, нелегитимный возврат к Конституции 96-го года приводит к тому, что любое лицо… вот у меня есть такое выражение, что даже, если ангела сделать президентом Украины в этой конституционной модели, то через полгода он станет демоном. Сама эта модель власти приводит к узурпации власти – раз; к потере обратной связи с обществом – два; и к кризису власти – три.
Точно то же самое, что мы имели при власти Кучмы, то же самое мы имеем сейчас, и это не потому, что они плохие, а потому, что сама эта структура власти порочна. Нам нужно переходить к парламентско-президентской, как компромисс республике, а, может быть, вообще, к парламентской даже, но, мне кажется, что еще хотя бы лет на 10 нам нужно парламентско-президентскую. И это существо политического диалога до следующих президентских выборов, конечно же. Я бы всех предупредила, что попытка перенести выборы президента, парламента обречена на поражение – нечего на это даже тратить время. Если парламентско-президентская, то выборы парламента по смешанной системой: «мажоритарщики» и партийные списки, и прямые выборы президента, но с совершенно другими полномочиями, нежели сейчас. Если мы в эту повестку дня зайдем, это даст возможность утихомирить ситуацию, избежать крови.
А.СОЛОМИН – Инна Богословская – народный депутат, бывший депутат Партии регионов. Спасибо вам большое! Интервью провел Алексей Соломин. Всего доброго!
И.БОГОСЛОВСКАЯ – Спасибо, всех благ!
“Эхо Москвы”
