– Как Вы оцениваете назначение Михаила Бродского главой Госкомпредпринимательства?
– Нормально. На этой должности должен быть человек, умеющий быть публичным, и должен быть боец, чтобы отстаивать интересы бизнеса, особенно сегодня, когда сложная кризисная ситуация будет толкать власть на достаточно жесткие фискальные меры. Это с одной стороны.
С другой стороны, Михаилу, конечно, нужно будет окружить себя профессионалами-бюрократами, чтобы чисто чиновничью работу этого комитета выполнять на должном уровне, иначе система его поглотит, потому что система наказывает тех, кто не может работать по правилам.
Я уверена, что опыта и знаний у него достаточно для того, чтобы защищать интересы предпринимателей, а навыков чиновничьей работы ему могут добавить правильно подобранные заместители.
– Назначения в правительство показывают, что там как раз нужны не бойцы, а послушные люди.
– Сегодня нужна жесткая, иерархически организованная власть. Иначе у нас вечно будет такой бардак, как сейчас. Это наша плата за розовые мечты людей, которые в свое время выбрали «оранжевых», и за тот популизм, который за последние годы бушевал в стране.
Другое дело, что эта власть не должна стать всеядной – раз, безмерной – два, и неконтролируемой – три. Поэтому, конечно, сегодня очень важно, как будут отстроены взаимоотношения Администрации Президента с Кабмином, и взаимоотношения правоохранительных органов между собой и с другими органами исполнительной власти, и как будут выполнять свои контрольные функции Госкомпредпринимательства, Министерство юстиции.
Кстати, сегодня состоялось еще одно назначение – Василия Волги главой Госфинуслуг. При правильной организации работы это орган, который тоже может защищать интересы и отдельных людей, и организаций, и общества в целом. Поглядим.
Проблема в том, что у нас не коалиционное правительство – у нас квотное правительство. Это плохая политическая традиция, когда каждая должность имеет свою цену. С одной стороны, это упрощает назначение должностных лиц, но с другой стороны – делает сам аппарат власти несогласованным.
– Проблема этого квотного правительства еще и в том, что уже есть недовольные – коммунисты. И я на самом деле не вижу там реализации квотного принципа – это же правительство Партии регионов. К кому ближе Волга, кстати, к ПР или к КПУ, – тоже вопрос.
– Ну что Вы! Аппетиты КПУ неизмеримы вообще, и несоотносимы ни с чем. Точно так же, как и Блока Литвина. Все фракции-участники коалиции получили максимальное удовлетворение своих пожеланий. И дай Бог, чтобы те люди, которые были назначены по квотам, поняли, что пришло время, когда необходимо выполнять свои обязанности.
Можно разделить управленцев на тех, для которых на первом месте стоит задача органа власти, на втором месте – организация системы работы, чтобы ведомство работало как отлаженный механизм, а не в ручном управлении, и на третьем – личный интерес. И на тех, для кого, как за пять лет «оранжевой» власти, девизом был только личный интерес. К огромному сожалению, это такая болезнь, которая может поразить и тех, кто сегодня пришел работать.
Мы имеем две фракции – Блока Литвина и коммунистов, – на которых, будем откровенны, держалась власть Тимошенко в последние годы. И насколько они заразились этой болезнью, когда любой госслужащий думает не об интересах государства, а только о деньгах и о личных интересах – посмотрим.
Главное, что нужно, чтобы не разочароваться, это не очаровываться. Давайте попробуем оценивать все прагматично. Страна в очень тяжелом положении, сравнимом с началом 90-х годов, и власть стоит перед немыслимо сложными задачами.
Наша группа, «За конкурентоспособность и реформы», со своей стороны, будет помогать власти в том, что мы считаем правильным. Но, в то же время, мы будем критиковать те шаги власти, которые, с нашей точки зрения, будут неправильными.
– Каково лично Ваше место в этой системе?
– Я буду представлять интересы группы «За конкурентоспособность и реформы». Мы прекрасно понимаем, что поодиночке никто из нас не сможет влиять ни на какие решения коалиции. И в то же время коалиции без нас не существует. Наша задача – помогать стране выйти из кризиса. Инструменты могут быть разные. Например, я приглашена участвовать в работе Комитета по экономическим реформам при Президенте. И я буду этим заниматься, потому что мне это интересно и понятно, потому что я знаю, что нужно сделать для улучшения качества жизни.
Просто не будет. Будет много изменений. Кто-то может думать, что все, что сейчас создастся, будет «железобетонным». Нет, конструкция очень гибкая, она будет меняться. Будет много изменений в парламенте, если Конституционный суд признает, что депутаты вправе формировать коалицию. Отмечу, что я, как юрист, говорю, что только такое формирование коалиции соответствует украинской Конституции, законам и здравому смыслу. Если такое решение будет принято, парламент, наконец-то, начнет нормально работать, депутат станет главным действующим лицом, подотчетным только своим избирателям. И мы изменим избирательную систему.
– Почему группу возглавил Игорь Рыбаков – личность, вызывающая не самые позитивные эмоции?
– У нас нет главы группы. Игорь Рыбаков – координатор группы. Он занимается организацией ее работы и организацией коммуникаций. Каждый член группы является ее полномочным представителем, имеет право выступать от ее имени. Это и есть истинный парламентаризм, с истинным депутатским статусом.
– Как группа будет представлена в совете коалиции?
– Мы проговорили с советом коалиции, что как минимум два наших представителя будет на каждом заседании совета. Кто именно, будет зависеть от вопросов, вынесенных на рассмотрение на пленарную неделю.
А после решения Конституционного суда мы внесем изменения в коалиционное соглашение, и получим все права фракции, после чего будем обсуждать наши места в комитетах и другие вопросы.
– Я правильно понимаю, что участие в Комитете по реформам – это и есть ваша квота во власти?
– У нас нет квоты. Это безумие. Это те грабли, на которые будут наступать до тех пор, пока не получат сотрясение мозга. Ни одна страна в мире не позволяет себе такого отношения к власти, как мы. Если мы все время страдаем от качества управления, то только мы в этом виноваты, поскольку смотрим не на профессиональные качества людей, а на их политическую принадлежность. Так делать нельзя.
Я надеюсь, что процесс оздоровления власти начался. Трудно. Рахиты будут еще рождаться. Но в конечном итоге, я уверена, мы создадим новые правила, политическую традицию и мораль. Я надеюсь, что хватит чувства самосохранения, и у политиков, и у общества. Потому что жить так, как мы жили, значит, очень скоро можно будет потерять страну. Нечего будет уже беречь, нечем управлять.
У славян чувство самосохранения обычно срабатывает за пять минут до расстрела. И сегодня это чувство должно собрать и общество, и… я не говорю слово «элиты» – истеблишмент, тех, кто находится во власти. Дай Боже, хватит ума собраться с силами и начать работать, а не «тырить» по карманам и заниматься словоблудием.
– Так сколько нам осталось до расстрела, по Вашему мнению?
– Тот темп, который взят новой властью, соответствует задачам. Понятно, что в силу высокого темпа будут ошибки на этом пути. Но главное, что все поняли, что времени на раскачку нет.
Для работы над концепцией реформ поставлен срок в шестьдесят дней, при том, что правительство и так делает все, что нужно делать, в режиме онлайн. Сегодня Кабмин и Администрация Президента занимаются ликвидацией прорех. Если все будет идти так, как задумано, то в конце апреля мы примем бюджет.
Пока вопрос, как будут работать фискальные органы. Высказываются опасения, что ради сборов в бюджет могут снова перегнуть палку. Но для того, чтобы этому противостоять, есть Бродский, есть Богословская, есть Администрация Президента, и Комитет по реформам, которые позаботятся о сбалансировании интересов власти и бизнеса.
Пока во власти виден баланс. Администрация Президента берет на себя функции стратегического планирования и контроля, Кабинет министров берет функции оперативного управления и восстановления вертикали власти. Это правильный путь.
– МВФ требует дефицит бюджета максимум в шесть процентов. Сам проект бюджета на 2010 год готовится в очень сжатые сроки. Где брать деньги, чтоб получить нужный баланс?
– Во-первых, нужен аудит затрат, и их резкое сокращение. Во-вторых, мы прекрасно знаем главные источники воровства – это госзакупки – мы знаем, что откаты за последнее время достигали, по некоторым позициям, пятидесяти, шестидесяти процентов – это миллиарды; это строительство жилья, которое производилось под патронатом правительства; это строительство дорог – сколько там украдено, видно по состоянию дорог, и многое другое.
Старая проблема: «Как в России дела-с?» – «Воруют-с».
Нужен контроль над расходованиями, жесткий контроль со стороны Антимонопольного комитета над сговором по ценам, жесточайший контроль со стороны Счетной палаты, и хороший правильный бюджетный план. И здесь Азаров с его опытом может сделать много полезного.
– Комитет по реформам ведь уже действует? Какие есть основания считать эту структуру не бутафорией?
– У меня есть опыт работы в комитете по реформам в Кабмине Януковича. Он действовал четыре месяца, до досрочных выборов в парламент. Это были самые эффективные месяцы моей работы в исполнительной власти. Была правильно организована работа, были блестящие иностранные специалисты-консультанты, были привлечены лучшие специалисты в экономике. Мы наработали лучшую программу экономических реформ, которую видела Украина.
Если бы не было кризиса, можно было бы ту программу реализовывать уже сейчас. Но кризис вынудил нас взять отсрочку на шестьдесят дней, чтобы откорректировать этот план – нам нужно пересмотреть все показатели.
Хотя не могу не высказать некоторых опасений. Если в 2007 году комитет по реформам по персональному составу был сформирован очень точно, то сейчас ряд персоналий вызывает вопросы. Но выводы делать очень рано.
Не будем питать иллюзий. Давайте просто работать. Не доведи Господь, оценивать текущие события с эмоциональной точки зрения. Может быть, не все понимают, до какой степени в тяжелом состоянии сегодня страна. Я разговаривала с вице-премьерами, с премьер-министром, с Президентом – каждый из них говорил одну и ту же фразу: «Мы даже представить не могли, до какой степени плохи дела».
– А до какой степени плохи дела?
– У страны запаса прочности на три месяца. Если за это время не будет проведена реструктуризация долгов, если не будет создан прагматичный бюджет, если не будет надето пару десятков наручников, чтобы люди поняли, что наконец-то возвращается ответственность за правонарушения, мы можем просто потерять страну. Сейчас это такой состав с большим количеством вагонов, который несется в пропасть. Нам нужно, чтобы появились правильные стрелочники и операторы дороги, которые развернут этот состав.
– На кого следует надеть наручники?
– На нескольких губернаторов, нескольких прокуроров, нескольких судей, нескольких следователей, нескольких чиновников… Я уверена, что если власть этого не сделает, то остановить эту болезнь коррупции в стране будет невозможно. Поскольку большинство – атеисты, хоть и утверждают, что верят в Бога, страх перед карой Божьей не останавливает людей. Страх перед законом – исчез, потому что те, у кого много денег, могут купить любую индульгенцию, а те, кто не может, понимают, что нужно красть как можно больше, чтобы к моменту, когда наступят неприятности, хватило рассчитаться со следователем и судьей.
У нас еще есть такая «особенность национальной охоты» – как только возбудили дело – много крика, а потом все забывают, что оно должно до суда дойти, и до приговора. На месте власти, я бы сейчас все делала наоборот: с тихим следствием, как это и положено, и публичным судебным процессом. Я надеюсь, теперь никто из МВД не будет вызывать на допросы по телевизору.
– Реально ли подготовить бюджет за месяц, чтобы это был нормальный бюджет?
– Над бюджетом работают сильные специалисты. Но как только мы исправим ситуацию, нам нужно будет полностью менять бюджетный процесс, потому что то, что мы сегодня имеем – это советский атавизм. Бюджеты должны быть публичными. Точно так же, и информация о всех госзакупках должна обнародоваться в электронном виде, потому что сегодня никто не знает, что, где и по какой цене куплено.
В принципе, бюджет как макросхему за месяц сделать можно, тем более, что это будет бюджет второго полугодия. Возможно, впоследствии его придется корректировать.
Я знаю точно, как работает команда Азарова: как только они защитят бюджет 2010 года, начнется подготовка бюджета 2011. И наша задача, чтобы в 2011 год мы вошли уже с бюджетным кодексом. Который даст украинским предпринимателям понятную систему налогообложения, чтобы Кабмин своим постановлением не мог вдруг отменить, например, упрощенную систему налогообложения или процесс сбора или возврата НДС.
И, конечно, бюджет 2011 года нужно формировать уже на основании нового налогового кодекса. Сложная будет ситуация. Я уверена, что будут бои на этом поприще. Но, тем не менее, нужно принимать этот кодекс, потому что дальше на таком ручнике жить нельзя.
– Украина сколько уже лет «принимает» налоговый кодекс? Это ведь целая история.
– Налоговый кодекс – это все-таки концептуальный документ. Когда у всех под одним местом не то, что горит фитиль, а взрываются снаряды, просто нет времени на то, чтобы нормально, плотно заняться этим документом. Налоговый кодекс требует хотя бы временной стабильности власти. Если мы сейчас увидим, что время пришло, значит, он появится.
– Тигипко заявил, что правительство временно отказывается от непопулярных реформ. Но ведь они нужны.
– (смеется) Сергей Леонидович удивительный человек, очень последовательный в своих заявлениях.
Сегодня вызовом для нас являются некие реформы, которых от нас требует МВФ. В своей обычной логике, которая, к сожалению, не изменилась, несмотря на глобальный финансовый кризис. И нам понадобится много совместных усилий, и власти, и независимых экспертов, и международного лобби, чтобы убедить МВФ в том, что некоторые их рекомендации губительны для сегодняшнего состояния украинской экономики.
Когда МВФ требует от Украины поднятия пенсионного возраста, хочется напомнить, что многие мужчины у нас просто не доживают до пенсионного возраста. И если мы им еще повысим порог выхода на пенсию на пять лет – без реформы системы медицины, без специальных мер в сфере экологии, то есть, без поднятия качества жизни, – мы человека сразу с работы будем отправлять на кладбище.
Второе – повышение коммунальных тарифов. Мы должны понять, что льготы по тарифам должны иметь те, кто их заслуживает, и не иметь – те, кто имеет достаточно высокий уровень доходов. Это диверсификация льгот, и мы обязаны ее провести.
Дальше. От нас требуют сокращения социальных расходов. У нас четыре социальных фонда, у которых колоссальные деньги идут на содержание административного аппарата – до пятнадцати процентов их бюджетов. В 1996 году я написала концепцию налоговой реформы, где предусматривался единый социальный взнос. Сколько еще нам нужно лет, чтобы понять, что нужно прекратить кормить четыре армии бюрократов, которые доят эти социальные фонды? Точно никто не может сказать, какое количество людей, какие категории получают социальные льготы, сколько они получают. Это безумие. Это все равно, что мы в своей квартире держим постоянно включенными все лампочки и открытыми все краны.
Нужно навести элементарный порядок. Наведение порядка становится сегодня главным ключом к сокращению затрат. Я надеюсь, что ума хватит.
– Вы верите, что ума хватит?
– Мой опыт показывает, что не бывает нерешаемых проблем. Я убеждена, что можно сделать все. Но ради этого нужно вкалывать, это во-первых. А во-вторых, как только кто-то из наших внешних инвесторов увидит, что у власти рыльце в пушку, что высший госчиновник преследует какой-то личный корыстный интерес, он этой власти больше никогда не поверит. Качество государственного служащего – это лакмусовая бумажка для успешных переговоров с внешними инвесторами.
Беседовала Юлия Абибок, «ОстроВ»
