і об’єдналися заради дострокових парламентських виборів.
Партія регіонів звинуватила об’єднану опозицію в підготовці перевороту і завдала превентивного удару: дострокові вибори парламенту та президента 30 вересня!
Хто готує державний переворот в Україні?
Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Наша аудитория, которая приезжает к нам со всех уголков Украины, сегодня отвечала на традиционный вопрос программы «Свобода слова». Кому вы сегодня доверяете больше всего: президенту, премьер-министру и правящей коалиции, оппозиции или никому? И вот какой ответ мы сегодня получили.
Итак, президенту – 17 процентов, премьер-министру и правящей коалиции – 28 процентов, оппозиции – 30 процентов, никому – 25. Но эта неделя настолько изменила политический расклад, что мы пришли к немножко другому выводу. Мы иначе сейчас будем задавать вопрос и вот почему. Наша неделя – неделя «Свободы слова» – начинается в субботу, после пятницы. Так вот, в эту субботу, 24-го февраля, исполняющий обязанности главы политсовета партии «Наша Украина», а также глава Секретариата президента, Виктор Балога и лидер БЮТ Юлия Тимошенко подписали договор об объединённой оппозиции. В преамбуле договора сказано: «Мы добиваемся проведения досрочных парламентских выборов, а также выборов депутатов местных советов». В понедельник – два дня спустя, 26-го февраля – в открытом письме Юлии Тимошенко и главе фракции блока «Наша Украина» Вячеславу Кириленко президент Ющенко поддержал объединение оппозиции, которая, с его точки зрения, сможет противостоять попытке установить в Украине авторитарное правление. «Я уверен, – пишет президент, – что только объединённая оппозиция способна остановить ползучую узурпацию власти силами политического реванша». Сегодня в интервью американскому агентству «ЭйПи» Виктор Ющенко обвинил правительство Януковича и «антикризисную» коалицию в примитивной мести и потакании интересам Кремля. Более того: в Тбилиси на совместной пресс-конференции с Михаилом Саакашвили – президентом Грузии – президент Украины сказал – более-менее, – что совместными усилиями Украина и Грузия идут в НАТО, и это единственный путь. Мы знаем позицию премьер-министра и знаем позицию правящей коалиции по вопросу о НАТО. Таким образом, очень чётко на этой неделе определились, кто есть оппозиция и кого поддерживает президент, коалиция и премьер-министр. Таким образом, мы больше не задаём вопрос: кому вы доверяете сегодня больше всего – президенту, оппозиции, премьер-министру и правящей коалиции, никому? Мы задаём вопрос иначе. Кому вы доверяете сегодня больше всего: президенту и оппозиции, премьер-министру и правящей коалиции, никому? И вот какой ответ мы получили.
Таким образом, президенту и оппозиции – 43 процента, премьер-министру и коалиции – 33 процента, 24 процента не доверяют никому. Вот это доказательство того, что политика – это не арифметика. Если тех, кто доверяет президенту – их было 17 процентов, – и отдельно оппозиции – их было 30, – так вместе это было 47, то сейчас вместе их 43. А премьер-министр и «антикризисная» коалиция получили на 3 процента больше в такой формулировке вопроса. Тем не менее, это будут наши кривые. Итак, «президент и оппозиция» – синяя кривая, «премьер-министр и коалиция» – красная кривая, фиолетовая кривая – «никому». Прошу вас начать работать. В среду, 28-го февраля, первый заместитель главы фракции партии Регионов Василий Киселёв выступил с законодательной инициативой о проведении одновременных досрочных парламентских и президентских выборов, при этом назвав дату – что очень важно: 30-е сентября. Сегодня эта инициатива была зарегистрирована в Верховной Раде. Василий Киселёв заявил, что объединённая оппозиция угрожает или ведёт к государственному перевороту. Сегодня член Социалистической партии Василий Волга в интервью газете «День» заявил, что в случае подписания президентом указа о роспуске парламента Министерство внутренних дел возьмёт под жёсткую охрану все центральные органы исполнительной власти. Казалось бы: газетное интервью. Нет. Сразу последовало заявление членов «Нашей Украины», которые потребовали вмешательства прокуратуры и заявили о том, что слова Василия Волги – это, в принципе, антиконституционный переворот. И немедленно мы получили вмешательство СБУ, которое заявило, что использование силовых структур в политических целях запрещено законом. Вчера стало известно, что лидеры движения «Пора» в Ивано-Франковске призывают записываться в учебные лагеря для марша на Киев. Таким образом, кто готовит государственный переворот? Вот этот вопрос к главным героям. Начнём с Вячеслава Кириленко – главы фракции блока «Нашей Украины» в Верховной Раде.
В’ячеслав Кириленко: В усякому випадку не ми. Оскільки державний переворот – це насильницьке повалення існуючого конституційного ладу. І коли сьогодні близький до голови Верховної Ради член правлячої коаліції заявив, що навіть якщо буде легітимний указ президента про дострокові парламентські вибори, вони його виконувати не будуть і в усі центральні органи виконавчої влади ввійдуть внутрішні війська, – власне, це і є перше оприлюднення справжніх намірів уряду і правлячої коаліції. І саме ці люди готують конституційний переворот з тим, щоб узурпувати свою владу назавжди.
Савік Шустер: Александр Голубь – член фракции Коммунистической партии Украины.
Олександр Голуб: На самом деле мне совершенно неинтересно, кто готовит так называемый переворот, потому что в результате дворцовых переворотов – а по-другому их оценивать нельзя… Я абсолютно уверен, что в жизни простого, обычного гражданина – кто бы ни победил в результате этого переворота – ровным счётом ничего не изменится.
Савік Шустер: Иосиф Винский – народный депутат, заместитель главы партии «Батькивщина».
Йосип Вінський: На мій погляд, переворот відбувся. Він носив контрреволюційний характер. Учасниками цього перевороту були партія Регіонів, Соцпартія і Компартія. Сьогодні ми маємо наслідки цього перевороту, коли узурпується влада, коли формується авторитарний режим. І ті заяви, які сьогодні зроблені – в тому числі і Волгою, – говорять про те, що цей режим готовий захистити себе силою зброї. Різниця в підходах до ситуації в державі між блоком Юлії Тимошенко і «антикризовою» коаліцією полягає в наступному: ми апелюємо до народу, до виборця. Ми говоримо, що треба політичний конфлікт і політичну кризу в державі вирішити шляхом голосування людьми як суб’єктів, як найбільшої цінності цієї держави. Вони вважають, що цю проблему треба вирішити силою міліції, силових структур, армії і таке інше. Тобто вони вже зробили переворот. І вони, захищаючи свої надбання цього перевороту, готові задіяти силові структури для цього захисту.
Савік Шустер: Василий Киселёв – первый заместитель главы фракции партии Регионов в Верховной Раде.
Василь Кисельов: Я не буду комментировать высказывание своего коллеги Василия Волги. Я только скажу, что то, что говорят мои коллеги, сидящие напротив, из оппозиции, – они говорят только так, как им выгодно. Дело в том, что они умалчивают, что именно их коллега бывший, член их команды – господин Луценко, – господин Стецькив и другие полевые командиры сегодня ездят по Украине, сколачивают отряды «самообороны» так называемые и готовят их в поход на Киев. Поэтому вы ещё, Савик, когда говорили в преамбуле то, что записано в этом соглашении совместной оппозиционной деятельности, вы не сказали, пожалуй, главного момента. Там чётко написано о том, что они будут добиваться отмены конституционной реформы, которая действует в Украине уже более года. И которую, к сожалению большому, не признаёт президент Украины. Вот откуда все беды у нас.
Савік Шустер: У нас в экспертных рядах, как всегда, лидеры партий, не прошедших в парламент. Мы их всегда приглашаем. Известные журналисты, известные политологи. Мы и людей спросили, что они думают сейчас, до начала программы. Мы их спросим и после программы. Но сейчас мы спросили так: как вы считаете, нужны ли стране досрочные парламентско-президентские выборы – то есть одновременно, – нужны ли только досрочные парламентские выборы или не нужны вообще никакие досрочные выборы? И вот как ответили люди.
Итак, одновременно парламентско-президентские – 13 процентов, только парламентские – 35, против любых досрочных выборов подавляющее большинство народа Украины – так как мы считаем, что у нас в студии представлен народ Украины, – 52 процента. Посмотрим, что произойдёт в конце нашей программы. Я приглашаю к микрофону Иосифа Винского. И пока вы идёте, я хочу дать несколько цитат из выступлений в Вашингтоне вашего лидера – Юлии Тимошенко.
Юлія Тимошенко (фрагменти запису виступів у Вашингтоні): За 15 років незалежності України перший раз постала справжня, невдавана небезпека, яка загрожує втратою політичного суверенітету України, її самостійності і її просування до європейської спільноти…
Третій шлях – на мій погляд, найбільш сьогодні логічний і найбільш компромісний, – це якщо всі сильні і всі хочуть служити народові, то непогано було б піти на дострокові вибори, як, наприклад, це робила Маргарет Тетчер. Коли вона почала сумніватися, що їй при владі довіряють, а їй потрібно було провести досить глибокі і непопулярні реформи, вона вийшла і сказала так: «Ось моя програма. І я хочу піти на дострокові вибори». Я думаю, Януковичу також, якщо він – сильна людина і людина, яка відчуває підтримку суспільства, нема чого боятися дострокових виборів, потрібно їх провести. Це розв’яже конфлікт, народить стабільність у політикумі…
Я думаю, що з такої ситуації потрібно виходити, тільки вдосконалюючи Конституцію України. Іншого виходу я з цього практично не бачу. Усі правові підстави для того, щоб Конституційний суд виніс позитивне рішення щодо права президента оголошувати дострокові вибори, є. І ці правові підстави сьогодні навіть не дискутуються в юридичному, правовому середовищі. Тобто вони є очевидними. І я вірю в те, що Конституційний суд України буде стояти виключно на правових позиціях і зможе протистояти політичному тиску.
Савік Шустер: Это были некоторые высказывания Юлии Тимошенко. Но если взять полностью её выступление в Центре международных стратегических исследований, куда пришла вся внешнеполитическая элита Соединённых Штатов, это была неожиданно антироссийская речь. Юлия Тимошенко никогда так резко не говорила против России. В принципе, говорилось, что Оранжевая революция и Революция роз в Грузии – это была революция, которая совпадала со стратегическими интересами Соединённых Штатов Америки. А то, что произошло сейчас в Украине, совпадает со стратегическими интересами России. И поэтому ситуацию надо было бы повернуть вспять. Значит ли это, что вы уже ищете помощи у Соединённых Штатов Америки?
Йосип Вінський: Я хотів би сказати, що є загальнополітичний контекст ситуації в державі. Суть його полягає в наступному. Я вже говорив коротко про те, що дві виборчі кампанії показали орієнтацію населення України. Вона абсолютно очевидна. Вона європейсько зорієнтована. Вона зорієнтована на демократичні цінності, на побудову України як суверенної держави. І два рази люди ходили на вибори – на президентські і парламентські – і вони чітко підтвердили цей свій вибір. І було абсолютно логічно, що Україна повинна продовжити цей курс і рухатися цим курсом дальше на наступні п’ять років. У ході цієї зради, яка відбулася в парламенті – власне кажучи, зради однієї людини: Олександра Мороза, – ситуація в державі кардинальним чином змінилася. Україна відмовилася від того шляху, за який проголосували люди. І вона пішла у зворотному напрямку. Кудись пішла Україна. Ми не будемо говорити загальними речами – ми будемо говорити конкретні речі. Що сьогодні відбувається? Візьмемо основні сектори державної влади. Сектор фінансовий. Він сьогодні повністю переданий під контроль донецької групіровки. Не Партії регіонів – донецької групіровки. Усі ключові посади в податковій, у таможні, у фінконтролі зайняли представники цієї групіровки. І вони сьогодні контролюють повністю всі фінансові потоки в державі. Сектор кадровий. Сьогодні вони, узурпувавши всю ситуацію в рамках Кабінету Міністрів, намагаються затиснути президента, поставити його в такі рамки, щоб повністю контролювати кадрові призначення по вертикалі. Вони зробили серйозний крок по силових структурах, прибравши Юрія Луценка, який не зовсім вписувався в їхню загальну схему. Поставили Василя Цушко. Заступниками призначені ті люди, які ще вчора були заступниками по обозу в Донецькій області. Вони сьогодні грають ключову роль у цьому силовому міністерстві. Виступ Волги абсолютно чітко підкреслює контекст, який реалізує сьогодні ця сьогоднішня правляча кліка. Абсолютно зрозумілий контекст: через контроль над фінансами, через контроль над кадрами, через контроль над силовими структурами повернути той авторитарний режим. І цей авторитарний режим сьогодні вирисовується і у формі поведінки правлячої групіровки, і у формі вирішення кадрових питань цієї групіровки. І ми бачимо, що всі ці люди, які були при Кучмі, – вони повертаються, сьогодні при владі. Вони сьогодні на підйомі. І те, що пройшла реабілітація Щербаня, Бакая і інших, очевидно, за останній час – цей курс буде продовжуватися. Таким чином, дійсно за останніх дев’ять місяців ситуація в Україні кардинально змінилася. Вибір людей проігноровано, політичний курс України зірвано. Україна сьогодні повертається в ту азіатщину, в той авторитарний режим, проти якого вона піднялася і чому вийшли люди на Майдан. І це є абсолютна загроза державній безпеці України, це є абсолютна загроза європейському вектору розвитку України. І сьогодні ми бачимо абсолютну кризову ситуацію в державі. Який вихід із цієї ситуації? Сьогодні є два виходи – абсолютно зрозуміло. Або перемагає демократія. І ми як представники демократичної сили сьогодні об’єдналися для того, щоб, апелюючи до виборця, до громадян України, пояснивши їм, що відбувається з державою, підняти їх на акції протесту – у тому числі і на такі, які готує сьогодні Луценко – походи до Києва, – і це не заборонено ні Конституцією, ні законами, – з тим, щоб люди, які розуміють, що відбувається з державою і що завтра буде відбуватися з ними, могли відреагувати як головні суб’єкти правовідносин, як основні суб’єкти, на яких тримається наша держава. Це наша позиція – позиція повернення демократії через підтримку населення. І є інша позиція, яку сьогодні реалізує ця донецька групіровка. Я говорю іменно «донецька групіровка», бо в ній сьогодні не представлені ні харків’яни, ні одесити, ні херсонці, ні миколаївці, ні кримчаки. Сьогодні із 54-х призначених заступників міністрів – я вже не говорю про міністрів, там уже цей пакет відомий, – 43 – це люди, вихідці із Донецька. Абсолютно зрозуміла ситуація. Дуже вузька групіровка, яка сьогодні опирається на дуже малу частину населення України, – вона фактично формує весь кадровий потенціал. Зрозуміла логіка цього процесу. Логіка є азіатською, вона є логіка, яка веде до втрати незалежності держави, яка веде до втрати демократичного вектору розвитку України. І тому зрозуміло, що любий громадянин цієї держави, який розуміє, які наслідки подальшого перебування у владі цієї групіровки, повинен висловити свою політичну позицію. Ми як демократична опозиція в парламенті, в суспільстві готові очолити рух людей. Вони ж, боячись людей, бояться йти на вибори. Вони ж, боячись людей, шукають механізми, аби сховатися за президента – що пропонує пан Кисельов, – прив’язавши його штучно до цієї ситуації, хоча він ніякого до неї ніякого відношення сьогодні не має – навіть по чинній Конституції. Вони ж сьогодні, як це сказав пан Волга, готові задіяти силові структури, які сьогодні вони намагаються взяти під свій контроль для того, щоб утриматись у владі. От дві концепції, два шляхи розвитку держави.
Савік Шустер: Итак, люди, которые доверяют президенту и оппозиции, естественно, слушают, что вы говорите, и вас поддерживают. Премьер-министру и коалиции – не поддерживают. Нас очень интересуют те, кто не верит никому сегодня. Вот они вас поддерживают. Кроме того момента, когда вы говорите про марш и попытки самообороны.
Йосип Вінський: Я тоді уточню, щоб людям було спокійніше. По-перше, «Самооборона» не є учасником ні БЮТу, ні «Нашої України». Це громадська організація, якою займається Юрій Луценко. По-друге, марш на Київ чи назва «Самооборона» – це не значить, що буде вооружённое восстание і так дальше. Люди мають право прийти.
Савік Шустер: Вы понимаете, когда два советника президента – Луценко и Стецькив – ездят и организуют марш на Киев – это…
Йосип Вінський: Я скажу вам відверто. Я б на їхньому місці діяв більш адекватно. Вони, безумовно, тут допустили помилку. І на цій помилці, безумовно, будуть грати. Це без питань.
Савік Шустер: Господин Киселёв.
Василь Кисельов: Скажіть, будь ласка, колего: в якості кого і хто запросив вашу лідерку – Юлію Тимошенко – до Вашингтону?
Йосип Вінський: Я не знаю, хто запросив. Я знаю тільки, що було офіційне запрошення. І вона ним скористалася. А хто конкретно – напевно, ті, з ким вона зустрічалася. Не знаю я цього.
Савік Шустер: Если её принимает вице-президент Соединённых Штатов – я думаю, тут вопросов не должно быть.
Йосип Вінський: На відміну від вашого лідера, її приймали вищого рівня представники Америки. І це нормально, якщо представники ключової держави світу приймають лідера опозиції на вищому рівні, чим прем’єр-міністра держави.
Василь Кисельов: Оце і дивує.
Йосип Вінський: А чого це вас дивує? Вас лучше приймають у Москві. І ми це знаємо. І абсолютно вам за це питань не задаємо.
Савік Шустер: Очень много к вам вопросов, комментариев. Мы уйдём на несколько минут рекламы, и все получат слово.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона Иосиф Винский, народный депутат Украины, заместитель главы партии «Батьківщина». Напомню о нашей аудитории… Сегодня мы сузили возможность ответа на наш традиционный вопрос: «Кому вы доверяете больше всего? Президенту и оппозиции вместе, премьеру и правящей коалиции вместе, никому?» Итак, синяя, красная и сиреневая линии, прошу вас продолжить работать. И я немедленно даю возможность людям задать господину Винскому вопрос. Господин Голуб, пожалуйста…
Олександр Голуб: Иосиф Викентьевич, вы правильно и красиво вот рассказывали, что, мол, «мы готовы возглавить народное движение, мы готовы бороться за демократию…» У меня сразу возник вопрос: кто это, «мы»? Я специально перелистал выступление господина президента как раз тогда, когда он отправлял в отставку Юлию Тимошенко. И характеризуя её саму и её команду, он сказал так: «Вочевидь команда деградувала». Деградированная команда – это понятно… Госпожа Тимошенко в ответ раскрыла нам, что же творилось в «Нашей Украине». То есть коррупционер на коррупционере, которые за счёт государственных должностей решали свои вопросы. Сегодня эти деграданты – это по словам президента – и коррупционеры объединились. Неужели вы думаете, что вот эта гремучая смесь сегодня может Украине предложить что-то новое, может сегодня рассчитывать на какой-то серьёзный успех?
Йосип Вінський: Безумовно, я підтримую вашу логіку про те, що найкраща була би смєсь, якби соціалісти і комуністи не зрадили, а зайняли би позицію, яку вони мають займати в політиці. Тоді ви повинні були б очолити цей рух як партії, які повинні захищати соціальні права громадян, демократії і так далі. Але…
Олександр Голуб: Но вы уже назащищались…
Йосип Вінський: Але оскільки ви зараз стали «шестірками» під цією донецькою групіровкою, то приходиться це комусь іншому робити. І тому така серйозна місія випадає тим, які, можливо, вам не зовсім подобаються, які, може, навіть і допускали певні помилки. Але сьогодні так складається історія, що саме ця політична структура – тобто блок Юлії Тимошенко і «Наша Україна»… Вони, по-перше, проявили бажання. Розумієте? Кожен з них персонально і політичні партії в цілому. Це на відміну від Комуністичної партії. Тобто виступити за те, щоб була держава, щоб був європейський вектор розвитку, щоб була демократія, щоб була справедливість, щоб не було розтягування державного майна. І тут можна по-всякому оцінювати історичний ніби шлях кожного. Але треба говорити про те, хто сьогодні ким є. Розумієте? Ось ми виходимо з того, що є сьогодні. Сьогодні є реально дві політичних… І я ось дуже вдячний Савіку, тому що ви шляхом тривалого, еволюційного такого процесу – як людина, як з-за меж України приїхала до нас, – зрозуміли, що в кінці кінців у нас все буде чорно-біле. Тобто не буде ніякої «широкої» коаліції, про яку розказувала партія «Регіони», а соціалісти і комуністи обманювали, що вони об’єднають Україну, мол, таким чином, і так дальше. Україна дійсно чітко розуміє, що є люди, які за Україну, є люди, які проти України, є люди, які за демократію, є люди, які за клани, є люди, які за соціальну справедливість, є люди, які за олігархів. І воно все розділилося. Йде певний процес прозріння серед різних груп людей, але, в принципі, ситуація зрозуміла. Сьогодні блок Юлії Тимошенко і «Наша Україна» об’єднали свої зусилля. І я дуже радий, що президент публічно сказав, що він став на цю сторону. Тут вже зразу видно це. Ви бачите, яка ситуація на екрані… Тобто зразу появилося 43 проценти. Мене це дуже радує. 43 проценти – це фактично то, що набрав Ющенко на першому турі президентських виборів. Це означає, що як тільки об’єдналися політики, які дуже негативну роль грали останнім часом, то зразу електорат, зразу виборці – значить, це люди, які на нас орієнтувалися, – вони зразу стали на нашу сторону. І це вселяє в мене дуже велику віру, що ось завдячуючи підтримці населення ми – БЮТ і «Наша Україна» – спільними зусиллями змусимо…
Савік Шустер: Да, люди объединились, но они всё-таки против досрочных выборов.
Олександр Голуб: Иосиф Викентьевич, вы не ответили мне на мой вопрос…
Йосип Вінський: Вибачте, Савіку, але сьогодні за досрочні вибори – через рік після виборів – 50 процентів населення. Це український феномен, розумієте? Це треба настільки ненавидіти цю владу і цю «антикризову» коаліцію, щоб через рік знов захотіти йти на вибори. Це не мінус, а це величезний плюс. Тому що ніколи не було в історії України такого факту, щоб через рік після виборів люди хотіли нових виборів. А сьогодні у вас на моніторі показують, що 50 процентів уже сьогодні хочуть цього. Через півроку таких людей буде 70 процентів. Через два роки таких буде 100 процентів. Бо всі зрозуміють, що це іго терпіти не можна.
Савік Шустер: А через три года будут выборы…
Йосип Вінський: А ми і не кажемо, щоб завтра. Ми апелюємо до людей. Ось коли люди визріють, коли зрозуміють, що треба це робити, то тоді ми готові будемо це зробити…
Олександр Голуб: Иосиф Викентьевич, вы мне не ответили на вопрос о том, что стало с этими деградантами и коррупционерами… Які є бажання – це ми розуміємо. Второй момент я хотел бы вам сказать…
Йосип Вінський: Ось вас життя зіпсувало, а їх перевиховало. І я цьому дуже радий.
Олександр Голуб: Замечательно. Я тоже это поддерживаю. И я очень рад, что вас поддержал президент. Потому что всё, за что берётся президент, – оно заканчивается закономерно. Закончится так и с вашей оппозицией.
Савік Шустер: Господин Голуб, это патовая ситуация. Правда, патовая…
Йосип Вінський: Олександре, шановний, я розумію, що якби ви сьогодні мали б на процент вищий рейтинг, ніж у президента, то ви мали б право це проговорити… Вибачте, але ви мали 25 процентів, а сьогодні ви з трудом через 3 проценти перелізли в парламент, а потім ви сьогодні критикуєте президента. За що ви критикуєте? Якби ось це критикував представник партії Регіонів, то ще можна було б це сприймати, але вам треба мовчати. Ви не маєте ніякого морального права критикувати. Ви сьогодні вийшли в нуль.
Олександр Голуб: Вы знаете, я как-то сам разберусь.
Савік Шустер: Хорошо. Господа…
Олександр Голуб: Вот это и есть вот…
Йосип Вінський: Навіть всі пенсіонери, які моляться на радянську владу, сьогодні від вас відмовилися. Довіряють олігархам, а не вашій партії…
Олександр Голуб: Вы знаете, это и есть ваша свобода слова и ваша демократия. Вы будете определять, кто будет молчать, а кто не будет молчать…
Йосип Вінський: Ваша партія перетворилася в політичного пігмея… Ви перетворилися в «шестірку». Мені дуже прикро щодо цього, розумієте? Бо я є ліва людина, я завжди підтримувався лівої ідеології… Але ось ви – така молода людина – ви вирядили комуністичний рух в роль «шестірки» при партії Регіонів. Ви не маєте морального права такі речі говорити взагалі…
Савік Шустер: Господа Винский и Голуб… Подождите… У вас патовая ситуация, потому что вы вот считаете, что там коррумпированные и такие вот объединились, а они считают, что вы критиковали… Вы критиковали…
Олександр Голуб: Нет. Так Юлия Тимошенко считает… А президент считает, что они деградировали. Это ведь не я так считаю, а президент.
Савік Шустер: А вы критиковали большой капитал всё время, а сейчас вы с ним в коалиции… Поэтому тут как бы тяжело…
Олександр Голуб: И сейчас критикуем…
Савік Шустер: Инна Богословская, пожалуйста…
Інна Богословська: Да, как партия, не прошедшая в парламент… Дозвольте вас спитати: які у вас є підстави називатися демократичними силами, коли?.. Я зараз просто назву не ідеї, не слова, а дії, які були зроблені з боку БЮТ. БЮТ – це партія чи блок, який запропонував імперативний мандат, це блок, який поїхав з лідеркою по країні вичищати з партії «інакомислящіх»… Як сказали: «Ми беремо пилосос і їдемо вичищати «інакомислящіх»». Також це блок, який зараз подав законопроект… Я хочу це сказати людям, тому що мало хто знає про це. Тобто що сьогодні блок Тимошенко у вигляді Турчинова і Портнова подали до Верховної Ради законопроект про підняття прохідного бар’єру до семи відсотків. Це за тих умов, що у Брюсселі ваша лідерка – пані Тимошенко… Сьогодні в Штатах вона каже, що Сполучені Штати – це найкращий друг України, а в Брюсселі вона казала, що Європа – це найкращий друг України. І ще в Брюсселі в Європарламенті вона казала, що БЮТ ніколи навіть не проголосує за підвищення прохідного бар’єру, тому що в Україні повинні пройти нові демократичні сили. І сьогодні за таких умов БЮТ вносить до Верховної Ради законопроект про підняття бар’єру. Ви зараз кажете, що взагалі в Україні не буде більше місця ні для кого, крім «Регіонів» і БЮТ. Ви ідете на те, щоб ввести в України двопартійну систему. І це за тих умов, що зараз третина населення не довіряє ні владі, ні опозиції. Тобто ви хочете викинути третину населення з політичного життя і впливу на політичні процеси в Україні. Ви закриваєте рота, ви захоплюєте і не даєте у Верховній Раді змоги працювати, тому що ви захоплюєте електрощитову. Які у вас підстави взагалі називатися демократичними силами? Ось скажіть, будь ласка…
Йосип Вінський: Я не буду для вас читати курс політології, тому що ви досвідчена людина. Бо не цим, що ви сказали, визначається демократичність тієї чи іншої політичної організації. Але відповідь на ваше запитання я дам. По-перше, в нашій угоді з «Нашою Україною» записаний прохідний бар’єр в п’ять процентів, а не сім. Ви ввели в оману…
Інна Богословська: Був внесений законопроект про сім…
Йосип Вінський: Я ще раз кажу… Ми ж підправимо. Це не питання, так? Записано про п’ять процентів. І ми притримуємося цифри в п’ять процентів. Тому ви ніби трошки відстали… Я розумію, що вам зараз складніше всю ситуацію тримати на контролі. Друга ситуація… При всьому цьому я абсолютно переконаний, що ті політичні партії, яких у нас сьогодні 130, – із них 70 процентів створені тільки для того, щоб дурити людей, ні на що не впливати. Або, в кінці кінців, ми мали попередні вибори, коли деякі представники цих партій проходили по мажоритарці в парламент, а потім бігали по всім фракціям… Ось Володимир Михайлович сидить – він знає, як важко було з ними домовлятися, так? Щось не рішив для них – і вони вже побігли в іншу фракцію. Ось з цим треба кінчати. Демократія – це тоді, коли парламент відповідає інтересам виборців. Демократія – це тоді, коли партія, яка прийшла в парламент, чітко виконує свою політичну програму. І з цієї точки зору найбільш послідовною і демократичною партією є наша партія, тому що ми не відмовилися від жодного пункту нашої програми. І я категорично проти… Я кажу відверто, що ви можете вважати, що це демократично чи не демократично, але я категорично проти того, щоб диванні партії брали на себе відповідальність за ситуацію в державі. Нехай вони відповідають за той диван, на якому вони сидять, а не за ситуацію в державі. Україна має перспективу тільки на виключній політичній системі – на партійній системі. Але це мають бути партії, які мають довіру людей. І ми нікого не обмежуємо у цьому праві. І якщо за вас проголосує шість процентів, то я буду дуже радий бачити вас в парламенті. Але якщо за вас голосує 0.5 процента, то тоді вибачте, але давати…
Савік Шустер: Там не 0.5, там больше…
Йосип Вінський: Так? Ну, 0.65, по-моєму, але я точно не пам’ятаю. Чи скільки?
Інна Богословська: Да что вы говорите? Два.
Йосип Вінський: Два, так? Прекрасно, хорошо. Тягніться до шести-семи – і все буде нормально. Я не заперечую. Що стосується ваших реплік про парламент, то є різні форми парламентської боротьби. Вони мені також не у всьому подобаються – як і багатьом нашим виборцям. Але якщо в парламенті не вирішується питання шляхом переговорів, шляхом узгоджувальної ради – для чого вона і створена в парламенті, – то тоді завжди опозиція шукає інші механізми. На той час був один механізм, коли з дудками ходили, був другий механізм, коли «Регіони» поставили сто чоловік і блокували роботу Верховної Ради – це коли вони боялися, що вони будуть в опозиції… Є ще третій варіант – це так, як, допустимо, в місті Києві. Це коли найняли відвертих бандюків, завели в зал і побили депутатів Київради в залі. І до цього часу, до речі кажучи, їм ніхто нічого не зробив. Ніякої відповідальності… Є варіант, який недавно був – коли ми в парламенті виступали. Але, вибачте, треба говорити про цілі. Яка була ціль нашої партії, коли ми блокували роботу Верховної Ради? Ми поставили два питання. Перше питання – це розібратися з тарифами і понизити їх. Друге питання – це підняти зарплати і пенсії для людей. Сьогодні… Вчора – ви чули, так? – був прем’єр-міністр, який погодився, що ми були праві… Тобто що тарифи треба понижувати, а зарплати і пенсії треба підвищувати. Я задаю ось питання: якщо сьогодні прем’єр так прозрів… Ось якщо наш прем’єр ніби на тиждень пізніше реагує на ситуацію в державі, а ми раніше її бачимо, то що тут? Ми не винні, що у нас такий прем’єр сьогодні. Але ми маємо населення, тому ми повинні ніби підтримувати населення, вирішувати його проблеми. Я сьогодні вже відчуваю, що та наша акція, яку ми провели в парламенті, – вона вже дає результати. Тому що в нас сьогодні вже в цілому ряді обласних центрів проведені сесії, які відміняють тарифи. І навіть вже проводилися сесії в південно-східній Україні – це там, де партія Регіонів при владі. Там теж вже пішло ЦУ на низ. Слава Богу, тому що це добре. Значить, це блокування все ж таки дало користь. Вчора чи позавчора повідомили, що Кабінет Міністрів буде підвищувати на 24 гривні з першого квітня заробітні плати і пенсії. І це теж прекрасно. Тобто я вважаю, що ми реалізуємо нашу політичну програму в інтересах населення. І це плюс.
Савік Шустер: Пожалуйста, пожалуйста…
Інна Богословська: Я повинна сказати, що ви брешете. По-перше, тому що поданий законопроект, в якому стоять підписи пана Турчинова і пана Портнова. Більше жодного законопроекту про підняття прохідного бар’єру… Поданий законопроект від БЮТ, в якому сім відсотків…
Йосип Вінський: Три… Три є. Я вас заспокою, Інно… Буде п’ять.
Інна Богословська: Ні, перепрошую. Будь ласка, дайте мені сказати, бо ви сказали неправду. Поданий законопроект Турчинова і Портнова про підняття до семи відсотків прохідного бар’єру. До цього законопроекту поданий проект постанови про неприйнятність, який підписаний паном Ключковським від «Нашої України» і паном Тихоновим від Партії регіонів. Навіть так сьогодні… Коли ви не знаєте, які у вас законопроекти у Верховній Раді, то це ваша проблема.
Йосип Вінський: Я знаю прекрасно.
Інна Богословська: Але не брешіть, будь ласка, народу. Тому що коли ваша лідерка в Брюсселі каже, що підняття прохідного бар’єру є антидемократичним, що жодна демократична країна не піднімає так відсотки, а потім ваша фракція подає такий законопроект, то це значить, що ви не тільки брехали весь цей час, а ви і далі намагаєтеся це робити.
Йосип Вінський: Інно, я розумію, що вас дуже турбує питання, щоб ви не попали в парламент, але я не можу це питання вирішити. Вибачте мені, але не можу я його вирішити. Не будете ви в парламенті. Або тоді йдіть до людей – і хай за вас люди голосують.
Савік Шустер: Хорошо. Всё, это понятно… По телефону к нам дозвонился… Сорвался, дозвонился… Но всё-таки Василий Волга пытается дозвониться. Он лежит в больнице. И я как бы желаю ему выздоровления, если он не дозвонится. Пожалуйста, господин Киселёв.
Василь Кисельов: Коллега, боюсь, что всё, что вы здесь говорите, – это всё дымовая завеса. Сейчас скажу почему. Кстати, и реплика ещё такая: история скоро скажет о том, кто и в чьих руках является «шестёркой». Это так, навскидку. А теперь вопрос. Скажите, пожалуйста: в 18-ти областях вы полностью контролируете ситуацию… То есть полностью, потому что рады ваши, исполкомы ваши, головы всех администраций ваши. Повна влада ваша. Ви встановили тарифи, які людям не під силу. І коли на Верховній Раді на погоджувальній раді – я на ній був присутній, БЮТ був присутній, «Наша Україна» була присутня – ми домовилися про те, що спускаємося в зал, утворюємо групу узгоджувальну, яка готує проект про пониження тарифів, а ми в чотири дня його голосуємо, то ось ми спускаємося вниз… Ви тут ні причому, але ваші дають команду, блокують щитову, викидають людей… То скажіть, будь ласка: де і коли ви щирі? Тобто тоді, коли ви зараз нам розказуєте казки про те, що ви за народ, чи конкретно тоді, коли ми вже прийшли до того, щоб приймати рішення про пониження тарифів? А ви їх в областях підняли… Ми домовляємося, що будемо ці тарифи знижувати, а ви в цей час блокуєте роботу парламенту, щоб ці тарифи не були знижені. Скажіть, будь ласка…
Йосип Вінський: Я буду так говорити… Ви сьогодні є владою. Тобто виконавча влада, яка по Конституції відповідає – 116-та, пункт 3 – за ситуацію в ціновій політиці.
Василь Кисельов: Ви ж не дали прийняти це рішення…
Йосип Вінський: Кабінет Міністрів відповідає за все. Для цього нам навіть не треба збирати Верховну Раду, тому що це чиста робота Кабінету Міністрів. Але оскільки Кабінет Міністрів – йому не до цього… Тому що його питання – це щось розікрасти, а не створити щось для людей. Тому ми змушені були піднімати це питання в парламенті. Знову ж таки, в парламенті вас більшість. Тобто соціалісти, комуністи і «Регіони». Навіщо вам опозиція? Ви зберіться і проголосуйте. Якби ви голосували в залі за пониження тарифів, то ніяких питань би не було. Але ви ж це не робили, розумієте? Чому ви це не зробили? Чому ви чекали, поки ми заблокуємо трибуну, а не зробили це в неділю. Ви що, не знали, що тарифи високі? Ви що, не знаєте, що тарифна політика при мовчазній ситуації?..
Василь Кисельов: Не хочу казати, тому що тут є шановна жінка… Що він бреше…
Йосип Вінський: І тому при вашій мовчазній ситуації і в парламенті, і в уряді тарифна політика з осені наростала. Ніяких дій ні уряд не приймав, ні парламент, в якому ви маєте більшість. Ви знаєте, вибачте, але я розкажу вам анекдот про три конверти.
Василь Кисельов: Та не треба. Його всі знають…
Йосип Вінський: Ось ви ось в рамках цього анекдоту, так? Я не буду розказувати нюанси, але коли діла не йдуть, то витягуєш перший конверт, де написано: «Обіцяй і бреши»… Коли витягуєш другий конверт, то там написано: «Все спихай на попередника». І коли вже не получається ні перший, ні другий, то є третій конверт, який говорить про те, що готуй три конверти…
Василь Кисельов: Та не треба… Пане Йосифе…
Йосип Вінський: Ось зараз в такій ситуації Партія регіонів. Ви не задавайте питання, тому що ви сьогодні влада. Ви 13 років керували державою до цього, півтора року керували «помаранчеві», а зараз вже дев’ять місяців ви керуєте після «помаранчевих», так? І ви не тикайте пальцями, а ви робіть. Ось ви зараз візьміть і прийміть рішення, щоб донецькі ціни на тепло були менші, ніж в Хмельницькому. Це елементарно. Ви візьміть і зробіть. Так само зробіть, щоб це було в Луганську, щоб це було в Харкові. Ви покажіть приклад. Ми це робимо сьогодні, а ви цього не робите.
Савік Шустер: Всё, понятно…
Василь Кисельов: Пане Йосифе, кажіть, будь ласка, правду…
Йосип Вінський: Я дуже радий, що ви задіваєте тему тарифів. Чому? Тому що тема тарифів – вона не дає можливості вам обманювати людей. Бо кожна людина в Харкові, Донецьку і Хмельницьку відкриє свою книжечку і зразу побачить, скільки вона платила в 2005-му році, а скільки платить сьогодні. Вона порівняє, що в два рази, в три рази і так далі… Тобто вся ця ваша брехня зразу ж випливає. Ви не розказуйте мені, ви не розказуйте, які погані були до вас, а ви зробіть так, як ви обіцяли. Ви обіцяли, що буде газ дешевший? Чого ж нема дешевшого? Ви обіцяли російську мову другою державною? Зробіть. Ви обіцяли в НАТО не вступати? Відкажіться. Ви ж реалізуєте план НАТО сьогодні. Ви в усій цій брехні пов’язли. Чому мінус 25 процентів сьогодні рівень підтримки в Донецькій області?..
Савік Шустер: Понятно… Господин Винский, всё уже…
Василь Кисельов: Чуть-чуть полегше… Значить, пане Йосифе, у мене репліка коротка. Скажіть, будь ласка: невже ви думаєте, що хтось вам повірить сьогодні в Україні про те, що ви не знаєте про те, що ради встановлюють тарифи? І Кабінет Міністрів тут ні до чого. Чи ви про це не знаєте? Це по-перше…
Йосип Вінський: Вибачте, але секундочку… Ви тоді були представником президента. Невже ви навіть в це питання не вникли? Я вам пояснюю… Якщо ви це не розумієте…
Савік Шустер: Подождите, подождите…
Василь Кисельов: Вы его заткните вообще…
Йосип Вінський: Основною складовою тарифів є газ і електроенергія. Ціну на газ та електроенергію встановлює НКРЄ. Ви дурите людей про те, що у вас дорогий газ. Вибачте, але українського газу хватає на комунальні потреби повністю. Де беруться ці цифри про 300 гривень, про 1000 гривень на газ?.. Де вони беруться, якщо український газ – навіть з тим воровством, яке ви організували, – коштує 108 гривень за тисячу кубів?
Василь Кисельов: Він же не дає запитати навіть…
Савік Шустер: Спасибо, всё… Нет, вы меня уводите в газ, в тарифы…
Йосип Вінський: Так він же. Я не винен, що він некомпетентна людина.
Савік Шустер: Спасибо. Что вы?.. Так не надо.
Йосип Вінський: Як «не надо»? Він же був представником президента. В Криму… Він не знає, що НКРЄ встановлює ціну на газ і електроенергію.
Савік Шустер: Ну, не надо. «Некомпетентный», «враньё» – не надо этого… Господин Владимир Литвин, я хотел вам дать слово, но у нас в эфире нынешний глава парламента, поэтому мы как бы так… Мы пойдём по табелю о рангах, да? Итак, у нас Александр Мороз. Добрый вечер, господин Мороз.
Олександр Мороз (пряме включення із ВР України): Добрый вечер.
Савік Шустер: Сегодня на пресс-конференции в Харькове вы заявили, если это правильная цитата, но так агентство «Интерфакс»… И слава Богу, что у нас генеральный директор здесь, в студии. Агентству «Интерфакс» вы заявили: «Я убеждён, что через пару месяцев мы будем иметь коалицию в составе 300-т депутатов, что решит все вопросы с продолжением политической реформы». А что это значит? Это значит, что вы будете превращать Украину в чисто парламентскую республику?
Олександр Мороз: Справа в тому, що 300 депутатів – це не парламентська республіка. Мова йде про парламентську-президентську форму правління, про її реалізацію, про те, що депутатам у парламенті обридла істерія, котру ми спостерігаємо і зараз, до речі, під час дискусії. Люди хочуть спокійно працювати, а не ламати щитові. Я хочу сказати, що не потрібно буде більше до цього запобігати, бо ми не допустимо більше таких речей. І депутати повинні вирішувати спірні питання так, як це передбачено за процедурами парламентськими. Ось я тільки що повернувся з Харкова. Еліта вузівська – це більше 1200-т чоловік, – беручи участь у засіданні редколегії Міністерства освіти і науки, торкалася в тому числі і питань політичної стабільності. Вони позитивно реагують на те, що робить сьогодні уряд для забезпечення якісної освіти. Тобто змінюючи ситуацію в освіті і науці. І вони за стабільність. Я конкретно ставив їм запитання, звертався до них… Я переконаний в тому, що те, що робить сьогодні влада і парламент – зокрема у вигляді «антикризової» коаліції і всієї Верховної Ради… Тому що переважну більшість законів ми проголосували в більше ніж 300 голосів. Це якраз підходить сьогодні нашій еліті інтелектуальній, це підходить сьогодні нашому суспільству. Тому я би хотів, щоб цієї істерії не спостерігалося ні в парламенті, ні в дискусії під час таких цікавих передач, які ви, Савіку, ведете. І я вважаю, що 300 депутатів – вони будуть з числа тих, яким обридла ось така ситуація. Її не повинно більше бути в парламенті.
Савік Шустер: Да, пожалуйста, питання… Господин Филенко.
Володимир Філенко: Олександр Олександрович, доброго вечора. Як харків’янин хочу вас запитати. Якщо ви стверджуєте, що скоро буде 300 голосів, то чи відомо вам про те, скільки на це виділено коштів? І якщо відомо, то хто їх виділив? Чи буде йти розрахунок посадами?
Олександр Мороз: Я думаю, що якби для того потрібні були, Володимире Пилиповичу, кошти, то можна було б вам поділитися тими коштами, якими ви організовуєте акції протесту в різних регіонах України. Я в цьому трошки розбираюся, наскільки ви розумієте. Але я спілкуюся як голова парламенту з депутатами різних політичних сил. В тому числі і з блоком Юлії Тимошенко, і з блоком «Нашої України». Я бачу їхнє ставлення до того, що робиться. Там не треба грошей. На гроші міряють інші політичні структури. Мені з тим звертатися ні до кого немає потреби. Я бачу настрої у парламенті. І я знаю, що коли провалиться задумка, яка сьогодні корегується відповідним чином конкретними посадовцями… Тобто що ми з’єднаємо вулицю і парламент, доб’ємося радикальних змін… І коли це все діло розвалиться – тому що люди в суспільстві не налаштовані таким чином, про що я твердо знаю, – то тоді ті, хто стомилися від такої штучної напруги, – вони зроблять для себе вибір. Для цього грошей не треба.
Савік Шустер: Господин Мороз, скажите, пожалуйста… Вот у нас в студии Василий Киселёв, первый заместитель главы фракции Партии регионов. И как вы относитесь к его инициативе о постановлении об одновременных досрочных выборах президента и парламента 30-го сентября?
Олександр Мороз: Я відразу скажу, що я не підтримую цю ініціативу, але хочу сказати, що, очевидно, Василь Кисельов переслідував трошки іншу мету. Він її досяг. Сьогодні один із речників президента, який відповідає за юридичну сторону справи, абсолютно переконливо сказав, що сьогодні в Україні немає ніяких юридичних підстав для дострокових виборів і парламенту, і президента. І очевидно, що якби Василь Кисельов не зробив таку ініціативу, то там люди би не дозріли до такого висновку. Отже, мені здається, тут рівновага цілком зрозуміла. Тобто є Конституція, є закони… І ніяких підстав для розпуску парламенту, для дострокових виборів – так само як і для дострокових виборів президента – не існує. Я собі уявляю таку гіпотетичну ситуацію, коли частина депутатів відмовиться від своїх повноважень. Ті, хто заявляє сьогодні про дострокові вибори, – я би хотів побачити, як вони будуть вирішувати ці питання стосовно до самих себе.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста…
Олександр Третьяков: Александр Третьяков, фракция «Наша Украина». Уважаемый Александр Александрович, через шесть месяцев работы «антикризисной» коалиции 50 процентов населения Украины – всего через шесть месяцев – за досрочные выборы. Я не сомневаюсь, что социалистическая партия пойдёт самостоятельно на выборы. Скажите: кто победит на выборах, имея одну и ту же электоральную поддержку, – вы или Луценко?
Олександр Мороз: Очевидно, так питання ставити не можна буде. Тому що Луценко представляє в даному випадку громадську організацію. Про це тільки що попередник, виступаючи, говорив. Це по-перше. По-друге, коли ми говоримо про падіння рейтингів або ще щось… Ми зараз говоримо про настрої людей, яким обридла ось та боротьба, яку ми спостерігаємо чи на сьогоднішній передачі, чи в парламенті. Тому люди таким чином і реагують на ситуацію. Я не хочу вам задавати питання про рейтинги, які змінилися від першого січня 2004-го року до нинішнього часу. Тобто з приводу рейтингів вашої політичної сили і лідерів вашої політичної сили. Очевидно, що для того, щоб прикидати перспективи тієї чи іншої політичної сили… Ви за Соціалістичну партію не турбуйтеся, а ви потурбуйтеся за свою політичну силу.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста…
Сергій Соболєв: Сергій Соболєв. Шановний Олександре Олександровичу, от якось дуже все швидко помінялося буквально за п’ять років. Ось я пригадую, що буквально чотири-п’ять років тому, коли ви на чолі акції «Україна без Кучми» приводили людей на Київ, забороняли попередньому президенту навіть покладати квіти до пам’ятника Тарасу Шевченку, коли ви проводили масові акції, заявляючи, що цей режим довів Україну до того стану… Пройшло буквально шість місяців діяльності вашої «антикризової» коаліції – і ваш міністр внутрішніх справ повернув усіх заступників, які були при Леоніді Даниловичі Кучмі, заступниками міністра внутрішніх справ. Ваша «антикризова» коаліція повернула практично всіх людей, які були при Леоніді Даниловичі Кучмі. Закриті вже для розшуку такі особи відомі як Бакай. Вже Цушко заявив про закриття розшуку Боделана – правда, тут він помилився. І можна далі цей перелік продовжувати… Скажіть, будь ласка: ви вважаєте, що вам дозволено було виводити людей на вулиці проти тих людей, які далі сьогодні при владі, але тільки вже під гаслами «антикризової» коаліції, а зараз це вже заборонено?
Олександр Мороз: Сергію, мені приємно, що ви задаєте таке питання. Я шкодую, що тоді – шість років тому – ви не були активними в акціях «Україна без Кучми». Ви прекрасно розумієте, що акція ця робилася з точки зору опозиції. Ми не були радниками президента, ми від його імені не виступали, на штатних посадах там не були. Це було кілька депутатів з опозиції. І люди на громадських засадах все те робили. Якщо вас цікавлять деталі цього питання, то ось поряд сидить Вінський – його і запитайте… Так ось мова йде про те, що це принципово інша ситуація. Тобто коли з боку однієї з гілок влади робиться спроба змінити владну структуру в державі. Це зовсім різні речі. Тому я думаю, що ваше запитання просто некоректне з багатьох причин.
Савік Шустер: Есть комментарии?.. Спасибо. Это был Александр Мороз, глава Верховной Рады Украины… Я слышал всякие такие реплики… Вы понимаете, я всегда придерживаюсь одной точки зрения… Меня вот можно критиковать за интервью з Виктором Януковичем, можно не критиковать, но я считаю, что когда говоришь с людьми, которые занимают должность премьер-министра, председателя Верховной Рады, президента, то вообще-то тут выражаешь уважение или неуважение государственным институтам власти, а не лично к людям. Лично к людям – это второе, это потом. А уважение к государственным институтам власти – это уважение к своей стране. Вот и всё, что я считаю. После рекламы вернёмся…
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напомню: наша аудитория сегодня поделена по ответу на вопрос «Кого вы сегодня поддерживаете больше всего?». «Президента и оппозицию» – 43 процента. «Премьер-министра и коалицию» – 33 процента. «Никого» – 24 процента. Цвета вы видите. Прошу вас продолжить работать. И приглашаю к микрофону Александра Голубя, народного депутата, члена фракции Коммунистической партии Украины. Господин Голубь, на этой неделе единственным диссонирующим заявлением было заявление вашего лидера. Он сказал, что надо отказаться от названия «антикризисная» коалиция и назвать коалицию «развитие и прогресс». То есть, исходя из того, что происходит в этой студии, исходя из того, что происходило во время всей недели… досрочные выборы президента, парламента, вместе, переворот государственный, антиконституционный и так далее… Вы считаете, что кризис преодолён?
Олександр Голуб: Вы знаете, я не считаю, что кризис настолько велик, как его пытаются на сегодняшний день представить. Причём пытаются совершенно искусственно. Вы знаете, я стою здесь совершенно вот с такими чувствами смешанными, если так можно сказать, и не представляю, что думаю… Вернее, представляю, но не могу это сказать вслух, потому что, наверное, получается нецензурно. Что думают обо всей этой дискуссии вот те десятки, а, может быть, сотни тысяч… а, может, и миллионы зрителей, которые смотрят вот эти вот дискуссии в этой студии, в парламенте в этих условиях и так далее. В тех условиях, когда перед большинством жителей нашей страны стоит вопрос, как ему завтра выжить, как ему не заболеть, потому что на завтра не хватит купить каких-то лекарств, что будет с его детьми, где они будут… Вместо этого вот эта вот склока за власть… Не за проблемы, которые стоят перед людьми, не за решения какие-то, не за решения конкретных вопросов, которые идут… вот эта вот циничная, совершенно беспредельная склока за власть, на мой взгляд, разваливает Украину, и именно она создаёт кризис. Но, тем не менее, если мы будем говорить об этом кризисе, то я думаю, что нам следует сказать о том… Безусловно, в стране на сегодняшний день есть политические силы, которые хотели бы усилением кризиса решить свои личные политические проблемы. Мне совершенно понятны, и я их… Ну как? С чистой… ну, как политик, как человек… прекрасно понимаю интересы Юлии Владимировны Тимошенко. И только поэтому я совершенно не верю в эту так называемую объединённую оппозицию, потому что когда в одном пытаются, знаете, объединить удава и кролика, и результат… Причём все прекрасно знают, кто там удав и кто кролик. И результат всех этих процессов, которые происходят… Нельзя говорить. На сегодняшний день драка, которая идёт, которая продолжается уже нескончаемо… когда победила «помаранчевая» так называемая революция, когда они были у власти… Даже сегодня эта склока продолжается. На всю Украину прогремела та обструкция, которую Юлия Тимошенко устроила во Львове. Устроила «Наша Украина», которая как бы сегодня в блоке… которые вместе работают и так далее. Второй момент. Я абсолютно не верю вот в эти стенания Иосифа Викентиевича про тарифы, про беспокойства. Вы знаете, очень красиво, имея в 18-ти областях своё руководство, сначала поднять тарифы, а потом красиво приехать и сказать: «А вы знаете, мы вам снижаем тарифы. Вот какая я пушистая, белая и какая я хороший лидер…» А я бы сказал: «Вспомните, когда одним из первых решений Юлии Владимировны было то, что она своими структурам «ЕСУ» списала семь с половиной миллиардов. Верните эти деньги в бюджет. Вся страна может, не повышая тарифы, жить в течение года. Вот тогда мы поверим, что вы действительно бьётесь за интересы людей и за тарифы». И точно так же оно идёт, поверьте мне, совершенно по всем направлениям. Что касается большинства… Я не думаю, что нам нужно бояться вот этих досрочных выборов. И кто бы сколько бы о них не говорил, я не верю в эти досрочные выборы. Не верю по целому ряду причин. Во-первых: они невыгодны стране с экономической точки зрения. Они невыгодны стране с политической точки зрения. Более того, они невыгодны большинству политических сил, которые сегодня находятся в парламенте. Естественно, кроме блока БЮТ. Поверьте мне, даже если представить ситуации… ну, вот так, на момент… что распалась по каким-то причинам «антикризисная» коалиция… И в этом бы случае не было бы никаких досрочных выборов. Сформировалось бы большинство, Александр Мороз в очередной бы раз спас народ Украины, возглавил парламент, Юлия Тимошенко стала бы премьер-министром, оставила на всех постах тех господ-социалистов, которые сегодня находятся, и все претензии вы бы к ним сняли. Поверьте мне. Потому что идея та, которая есть, – это борьба за власть, а не интересы народа. И я думаю, что люди начинают прозревать и это понимать. И я, вот обращаясь сегодня к людям, хотел бы сказать: «Возьмите… за кого вы проголосовали, голосуя в местные советы… И посмотрите просто пофамильно, кто из ваших депутатов как голосовал: за повышение тарифов или против? И тогда многое станет на место из того, что вы есть». И это вывод для того, что думать нужно не после выборов, а до выборов. И насчёт… ценах о тарифах не только политикам… Вы правильно ставите вопрос политикам, правительству, «антикризисной» коалиции… Но прежде всего себе. И вот подумайте. Если бы ваш сосед был, допустим, в вашей областной раде, или человек, который работает с вами на заводе, был… он проголосовал бы за эти тарифы? Я уверен: нет. Но вы же избрали банкиров, бизнесменов, руководителей этих структур. Неужели вы надеялись, что они будут бороться за ваши интересы. И, наконец, что касается вот той инициативы, с которой мой коллега по партии Регионов выступил. Если действительно ситуации – ещё раз хочу сказать, подчеркнуть – искусственно будет доведена до кризиса, то, безусловно, потребуются выборы как президента, так и парламента. И, вы знаете, у меня есть уже довольно-таки старше, но очень хороший человек… товарищ, я с ним поддерживаю хорошие отношения. У него есть такая фраза, ну, вот которая характеризует…
Савік Шустер: Владимир Ильич Ленин.
Олександр Голуб: Нет. Не был знаком с Владимиром Ильичём, вот. Но есть другой. И я считаю… ну, не могу сказать, что более, там… но достаточно умный человек. И он говорит… он говорит… Ну, обычно у него так, знаете, формулирую… Он говорит: «Получи, фашист, гранату». Вот есть такая формулировка. Я никого не хочу обидеть этим. Вот. Но то, что сделала сегодня партия Регионов, представив вот этот законопроект, – это и есть фактически… он укладывается в эту формулировку. Вы так долго говорили и пугали нас вот этими досрочными выборами… Поверьте, никто тех выборов не боится. Абсолютно. Мы посмотрим, как, голосуя за этот законопроект, вы покажете, как вы не боитесь. И самое главное – то, что вы на сегодняшний день не можете понять: большинство не только в зале «антикризисной» коалиции… большинство за пределами сессионного зала. И вы не сможете отменить… Вы можете отменить результаты реформы… попытаться, вы можете отменить коалицию, вы, может быть, каким-то образом… Народ вы отменить не сможете. Ничего… ваш поезд уже ушёл, Иосиф Викентиевич.
Савік Шустер: Итак, я, опять-таки, хочу прокомментировать… Пару секунд – графики. Значит, ну, естественно, вас поддерживает одна сторона, не поддерживает другая сторона, но вот те люди, которые не доверяют никому… как только вы заговорили о том, что это борьба за власть, а не за интересы народа, – вот тут они вам поверили.
Олександр Голуб: Простите, я забыл, Савик, начало вашего вопроса. То, что вы говорили об «антикризисной» коалиции. Безусловно, проблем очень много в стране. И все прекрасно это понимают. Экономика – это достаточно сложная вещь. Быстро можно яичницу на кухне сделать. Вот разбил яйца – получилась яичница. В экономике так не получается.
Савік Шустер: Это вы неуважительно к яичнице, между прочим…
Олександр Голуб: Ну, давайте, я всё-таки мысль закончу. И результаты… результаты деятельности правительства, деятельности «антикризисной» коалиции и планируются, и по бюджету запланированы на конец года, на осень. Это прекрасно понимает оппозиция. Поэтому им важно создать этот кризис сейчас – в весну, когда нет этих… пока ещё, к сожалению, тех результатов, которые справедливо ожидает большинство наших избирателей.
Савік Шустер: Господин Литвин.
Володимир Литвин: Я, шановні колеги, так слухаю вас і приходжу до висновку. Для того, щоб зрозуміти, що думає народ, треба бути не у владі. Як представники опозиції далекі від народу, як колись були декабристи далекі від народу, так і представники “антикризової” коаліції. І особливо хочу сказати вам, Олександре. Я з вами згоден, що треба запитати, як голосували за тарифи депутати місцевих рад. Але треба починати з Верховної Ради. І запитати, хто і чому, і з якою мотивацією скасував закон, який забороняє підвищувати тарифи. І я хотів би одночасно запитати вас, ви потім мені відповісте: чи відкликали ви свої позови з суду до Кабінету Міністрів з приводу підвищення тарифів? І далі я хочу сказати… Я так зрозумів, що законопроект “Про проведення дострокових виборів” – це був політичний шантаж. Висновок – з ваших слів зрозумів – щоб налякати протилежну сторону, так би мовити, об’єднану опозицію. Так виходить так, що ви пропонуєте нам політику на рівні шарикових і швондерів. Я думаю, якщо запитати народ, чи підтримує він таку владу, я думаю 99.9 відсотків сказали, що така влада йому не потрібна, що така влада має піти. І ще хочу сказати одну обставину. Я тут… ми слухали деякі виступи про те, що інтелектуальна еліта виступає за стабільність. Я зараз живу в середовищі інтелектуальної еліти, яка, в тому числі, є в Академії наук, – вона даже цю владу і на те, що ви робите, з’ясовуєте стосунки, борючись за більш ласі шматки доступу до влади і спотворюючи фактично виконавчу структуру влади, додатково вводите посади, щоб компенсувати конфлікт, який у вас виникає, для того, щоб удовольнити амбіції, які у вас зростають… Так інтелектуальна еліта не сприймає цієї влади. І ще один момент хочу сказати. Ви знаєте, шановні колеги, наука підтверджує українську практику – що політики тоталітарного складу характеру всегда клянуться іменем народу. Але водночас, пояснюючи своє ставлення до народу як найвища ступінь любові до народу, вони не довіряють людям. Бо вони вважають, що люди ні на що не спроможні, виключно вони можуть ощасливити народ. І те, що відбувається сьогодні в країні, не доходить до точки кипіння з двох обставин. Перша обставина – це що у нас величезний запас компромісу, що перед розстрілом, перед братерською могилою створюються коаліції штучні. Це можна сказати: штучна коаліція “антикризова” і штучна коаліція цієї об’єднаної опозиції. Бо рано чи пізно конфлікти будуть виникати. Я хотів би, щоб не ображалися на мої оцінки. І друге, що стримує сьогодні від того, щоб наші українські політики показали справжнє обличчя, – це боязнь Заходу, що Захід закриє можливість для контактів український політиків. Чому? Бо… тут питали: чого, куди і з якою метою хто їздить? Їздять тому, що не зважають на людей. А їздять для того, щоб заручитися підтримкою чи то у Вашингтоні, чи то у Москві, а зараз – у Польщі і, можливо, навіть і в Грузії. Відтак, якщо серйозно ставити питання про подальшу долю України і якщо ми сьогодні спостерігаємо жонглювання і шантаж один одного достроковими виборами, то в дію повинна вступити відповідна стаття Конституції, яка гласить, що вищим носієм влади є… хто? Народ. І народ має сказати свою думку про політиків. І не треба боятися, що це призведе, як ви сказали, до економічних і політичних втрат. Давайте не будемо фінансувати 130 мільйонів політичних партій, які закладено в бюджеті на 2007-й рік, давайте припинимо фінансування через Верховну Раду, яка, по суті, фінансує політичні партії через помічників, через обслуговування фракцій, через обслуговування комітетів… і ми будемо мати ту необхідну кількість грошей для проведення виборів. І останнє. Вибачте мені. Кажуть, що немає правових підстав, є тільки політичні підстави, є прагнення. Є прагнення партії Регіонів проводити дострокові вибори. Я це поважаю право. І є право і бажання об’єднаної опозиції проводити вибори. Давайте вибори проведемо. Бо для третього туру президентських виборів не було правових підстав. Знайшли політичні підстави, під них підігнали правові. І перестанемо мучити, катувати багатостраждальний український народ, в любові до якого всі ми так разом дружно клянемося.
Савік Шустер: В принципе, Владимир…
Олександр Голуб: Владимир Михайлович… Аплодисменты сорвали. Говорили так долго, как Михаил Сергеевич Горбачёв. Начали про одно, а закончили про другое. Но я совершенно с вами согласен в целом ряде вопросов. Действительно, народ определяет…
Савік Шустер: Кстати, у Михаила Сергеевича Горбачёва сегодня день рождения.
Олександр Голуб: Да? Ну, я не поклонник. Поэтому не буду его поздравлять. Вы знаете, действительно, в целом ряде вопросов вы правы. Народ действительно должен определять вопросы, кто нужны, а кто должен уйти. Я думаю, что как раз по вашей судьбе так, наверное, проявилось достаточно характерно. И народ свой выбор сделал. Что касается… что нужно сократить по депутатам, по комитетам… Извините, но ведь вы возглавляли парламент. У вас была возможность это сделать. Почему же вы тогда это не сделали, когда вы имели возможность? А сегодня то, что вы говорите: сократить финансирование комитетов, там, депутатов и так далее… Вы возглавляли парламент. Вы могли это сделать. Почему-то тогда вы об этом не подумали. И уже, отвечая на ваш вопрос… Поверьте мне, то, что вы говорите о шантаже, – безусловно. И это сигнал той стороне, которая шантажом занимается в течение уже трёх месяцев, что их шантаж не пройдёт. И на их шантаж найдётся другой шантаж. Что касается выборов… Поверьте мне, никто этих выборов не боится. И мы готовы проголосовать за тот законопроект, которые господин Киселёв в парламент. Поверьте, мы готовы за него проголосовать. Но мы честно предупреждаем людей, чем для страны это может закончиться.
Володимир Литвин: Я шановному колезі рекомендував би… оскільки я вважаю вас розумним чоловіком…
Олександр Голуб: Спасибо.
Володимир Литвин: …не застосовувати недозволені прийоми. Бо чужа поразка ще не означає, що це твоя перемога. Це перша. І сказав би таким принципом – “не буди лихо, пока тихо”. Так я можу сказати, що ви, ваша партія здала все, що можна здати… Раніше більшовики висували лозунг “геть міністрів-капіталістів”, а ви зараз міністрів-капіталістів завели в уряд. Ви сьогодні здали свої квоти, продали… здали свої квоти іншим. І бідкаєтеся, що погано живе український народ. Тому я на вашому місці, на вашому праві поки помовчав би. А коли я був головою Верховної Ради… і тут колеги, які зі мною працювали, – вони підтвердять, що я підписав розпорядження, яке забороняє підвищувати заробітну плату депутатам Верховної Ради, в тому числі і вам. І, відповідно, на депутата не виділялося 20 тисяч гривень… 12 тисяч гривень на одного помічника. Як правило, – ви зі мною погодитеся – це йде на фінансування політичних партій, у тому числі Комуністичної партії. Так що я на вашому місці більш толерантно висловлювався і не спорівнював би з Михайлом Сергійовичем Горбачовим. Давайте будемо думати спершу про себе. Я намагаюся говорити про те, що сьогодні пече, хвилює присутніх, в тому числі у цій залі. Так що не треба.
Олександр Голуб: Вы знаете, я тоже. Мы это делаем по-разному. Хотя если… честно говоря, у меня тоже возникает вопрос: кто сдавал партию? Вы, работая в ЦК партии? Или я, который тогда даже не был коммунистом? Поэтому в первую очередь задайте этот вопрос себе, когда в услужение Кучме.
Савік Шустер: Хорошо.
Володимир Литвин: Я хочу сказати…
Савік Шустер: Ну, пожалуйста.
Володимир Литвин: Я хочу сказати ще один момент.
Савік Шустер: Мы всё время уводим…
Володимир Литвин: Справа в тім, що ми не говоримо, хто партію…
Олександр Голуб: Это же не я задаю…
Володимир Литвин: Ми ж не говоримо про те, хто партію здавав.
Олександр Голуб: Вы только что говорили.
Володимир Литвин: Я хочу ще сказати. Ми не говоримо, хто здавав партію. Я хочу сказати, що партію здали якраз чільні провідники Комуністичної партії Радянського Союзу. А я після того, як заборонили партію, опечатали кабінету, приходив туди і до останнього дня був, поки людям не роздали документи, які залишалися в приміщенні центрального комітету партії. Вам, думаю, про це потрібно пам’ятати.
Савік Шустер: Разговор о КПСС мы закончили.
Олександр Голуб: Надеюсь.
Савік Шустер: Я поздравляю Михаила Сергеевича Горбачёва, несмотря на то, что вы как бы к этому не присоединяетесь.
Олександр Голуб: Я не поздравляю Михаила Сергеевича.
Савік Шустер: И всё. Мы должны уйти на рекламу.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона народный депутат Украины, член фракции Коммунистической партии – Александр Голубь. Я напомню о нашей аудитории, потому что впервые мы им задаём немножко другой вопрос. Сегодня вы доверяете больше всего кому: президенту и оппозиции вместе, премьеру и коалиции, никому? Итак, синий, красный, фиолетовый. Господин Винский, пожалуйста.
Йосип Вінський: Я хотів би, щоб ви уточнили, оскільки дійсно в нас іде така цікава дискусія, але є певні недомовленості. Сьогоднішня «Українська правда». Василь Волга – соціаліст. Я вважаю, що він у фракції Соцпартії – один із найбільш послідовних і прямих людей. Те, що другі думають, – він говорить про це відверто. І треба йому за це подякувати. От він чітко сказав, що «антикризова» коаліція не підкорятиметься указу президента Віктора Ющенка про розпуск парламенту в разі його підписання. Відразу після видання цього указу всі центральні органи виконавчої влади беруться під жорстку охорону військами МВС. Більше того: після видання цього указу буде прийняте термінове рішення Верховної Ради про те, що парламент не визнає указів президента легітимними. І друга заява про дострокові вибори – наскільки я зрозумів, ви таки подали цей документ у Верховну Раду, ви його підтримуєте.
Олександр Голуб: Безусловно.
Йосип Вінський: Вибір ваш – це озброєний захист чи все ж таки дочасні вибори? 30-го жовтня чи раніше – це питання терміну. Якщо ви «за», якщо «за» партія Регіонів, «за» БЮТ, «за» «Наша Україна» – соціалісти будуть захищатися МВС, понятно: в них нема інших варіантів, – то це набирається 410 голосів. Які питання? Соціалісти – понятно, що заберемо МВС – і не буде кому захищати їх. І все. То давайте домовимося сьогодні тут, у залі. Ви – секретар партії, ви – заступник голови фракції. Чи готові ви сьогодні дати гарантії, що ми цю постанову виносимо, приймаємо рішення а 30-го вересня проводимо вибори?
Савік Шустер: И президентские, и парламентские?
Йосип Вінський: Я задаю питання йому.
Олександр Голуб: Иосиф Викентьевич, я не секретарь. Я – простой редактор газеты «Коммунист». Так что не дорос до таких высот.
Йосип Вінський: Ви – член президії, так?
Олександр Голуб: Да, безусловно. И так глубоко, как вы, не знаю кадровый потенциал Социалистической партии. Поэтому не могу о нём судить. И не читал интервью господина Волги. Хотя из того, что я услышал, я совершенно ничего ужасного в нём не услышал. Безусловно, если президент нарушит Конституцию, он себя этим самым поставит вне закона. Безусловно, в этой ситуации в том числе правоохранительные органы будут выполнять свои функции, согласно Конституции. Я, например, так трактую эти слова. Я вам честно признаюсь, что не читал это интервью. Что касается вашего вопроса по выборам. Я действительно готов проголосовать за тот законопроект, который предлагает господин Киселёв. И я объясняю почему. Если мы этой ситуации, которая есть конфликтная, кризисная, проведём перевыборы на сегодняшний день только Верховного Совета, это нам – ну, может быть, за меньшими изменениями, – даст – все социологи покажут – практически ту же картину, которая есть на сегодняшний момент. Я понимаю, что в этой ситуации Юлия Тимошенко подберёт под себя все осколки «Нашей Украины» и станет мощной оппозиционный политической силой. Она справедливо к этому стремится. Но неужели мы из-за амбиций одного человека должны на сегодняшний день это проводить? Если возник действительно конфликт, и поскольку президент заявил, что он занял сторону оппозиции, то есть есть две противоборствующие стороны, совершенно логично тогда, для того, чтобы снять этот конфликт, провести его по двум позициям: и выборы президента, и Верховного Совета. И как решит народ тогда, так и будет. Я готов вместе с вами проголосовать за этот законопроект. К слову говоря, общаясь даже в неформальном общении и будучи в приятельских отношениях со многими членами БЮТ, – они тоже готовы за этот законопроект проголосовать. Я думаю, у нас найдётся даже 300 голосов на то вето, которое наложит президент.
Савік Шустер: Спасибо. Василий Волга у нас в прямом эфире по телефону. Он всё же нам позвонил. Сейчас Александр Голубь поймёт, что он сказал в интервью. Итак, господин Волга, добрый вечер.
Василь Волга (телефоном): Добрый вечер.
Савік Шустер: Вы говорили то, что говорили? И что имели в виду?
Василь Волга: Савик, прежде всего я хотел бы сказать, что смотрю за дискуссией со стороны. И мне стыдно в первую очередь перед моим сыном. У вас в студии сидит мой сын – Василий Волга. Он студент первого курса Драгоманова. Как раз изучает политологию. И он пытается разобраться в том, что происходит на самом деле. Мне чуть-чуть неудобно за тот уровень, который сейчас демонстрируют в первую очередь представители оппозиции. Иосиф Викентьевич, в первую очередь вы. Честно говоря, удивительно, откуда у вас столько истерии. Хотя я объясню, с чем это связано. Ровно три недели назад Юлии Владимировне Тимошенко стали известны результаты работы группы, созданной в Кабинете Министров Николаем Яновичем Азаровым. Результаты работы этой группы показали, что уже с 1-го апреля увеличение зарплат и пенсий возможно в достаточно серьёзных размерах. Мало того: вам стало известно, Иосиф Викентьевич, что с третьего и четвёртого квартала увеличение зарплат и пенсий начнётся в арифметической прогрессии. В следующем году будет принят закон, который предложил Александр Александрович Мороз. В соответствии с этим законом, будет введена почасовая оплата труда. Минимальная заработная плата может увеличиться до 1700 гривен. Через два года водитель будет зарабатывать 1000 долларов заработной платы. Вот это и было самой главной проблемой совещания, которое Юлия Владимировна тут же собрала, когда эти результаты стали известны. Вам, Иосиф Викентьевич, и другим наиболее радикально настроенным элементам была поставлена задача: «Ребята, ежели мы не дестабилизируем ситуацию на протяжении ближайшего месяца, тогда нам власти не видать, как собственных ушей». Вот в этом правда. А в отношении моего высказывания – того, как будут действовать войска МВД, – я предлагаю взять открыть Конституцию, открыть «Закон про милицию». Мало того: в открытом доступе есть все нормативные акты, которые регулируют деятельность спецподразделений МВД. Там написано, что они должны не только уметь песни «Разом нас багато, нас не подолати», а они также должны выполнять функцию по поддержанию порядка. И ежели какая-то из ветвей власти пойдёт на узурпацию власти или же какая-то из ветвей власти пойдёт на неконституционные действия, то… Вы знаете, мне сейчас очень хорошо известно положение дел в МВД. Я прекрасно понимаю, что там достаточно профессионалов, способных сохранить мир в наших семьях, стабильность в нашей стране и то развитие, на которое мы сейчас стали.
Савік Шустер: Спасибо, господин Волга. Мы всё поняли. Господин Каськив, пожалуйста.
Владислав Каськів: Для початку короткий коментар до сказаного. Знаєте, кожній безвідповідальній політичній силі потрібні маргінальні політики, які що-небудь несуть, для того, щоб відвести увагу від справ. Це було і з тим, що війська МВС будуть задіяні в політичні процеси. Це саме і ці дешеві обіцянки, які явно кожна здоровомисляча людина зрозуміє, що нереальні в принципі.
Савік Шустер: Но вы создаёте лагеря учебные для подготовки марша.
Владислав Каськів: Зараз, якщо дозволите, я підходжу до лагерів. Ця студія завжди дуже красномовно демонструє проблеми української політики. І я дуже коротко хочу їх резюмувати. Тут готові говорити про минуле, про сьогоднішнє, про всі цікаві нюанси сьогоднішньої політики. Але дуже мало і рідко хто говорить про майбутнє. Оце є криза української політичної еліти. Навіть візьмемо дострокові вибори. Походи на Київ чи що-небудь інше. Хтось дає відповідь, заради чого? Ми один раз уже здійснили революцію – Помаранчеву. Знаєте, в чому криза Помаранчевої революції? У тому, що коли ми перемогли, ми не знаємо, що ми далі будемо будувати. У цьому-то і проблема. І тому зараз реваншистські сили, як їх називають, також спекулюють на цій ідеї. Але до того часу Україна не почне рухатися вперед, не піде в прорив, поки не буде сформульована ідея, що ми будуємо і заради чого ми робимо походи.
Савік Шустер: С вами соглашаются все: когда вы выиграли революцию, вы не знали, что с ней делать.
Владислав Каськів: Я дуже дякую, тому що я говорю чесно. А тепер щодо революції і «Пори». У нас у партії є зараз теж дві чітко сформовані позиції. Це така позиція «барабанщиків» і позиція тих людей, які підтримують ідею формулювання нових реформ для нової України. Я думаю, що за тих обставин політичних чи геополітичних, у яких Україна опинилася, є дуже чітке розуміння проблеми, що Україна тільки може здійснити будь-який якісний прорив не за рахунок того, що вона кудись буде рухатися – навіть у Європу, – а за рахунок того, що вона здійснить внутрішні українські реформи у великій 50-мільйонній країні. Оце є той сенс, який буде створений у новій українській політиці. Але, на превеликий жаль, не цією політичною елітою. І останнє. Я вважаю, що сьогодні не оборонятися треба, а нападати. А якщо йти походами, то не просто для того, щоб з кимсь боротися, а для того, щоб заради чогось боротися. Оце сенс сучасної політики.
Олександр Голуб: Я не успел ответить на вопрос господина Литвина по тарифам. Я уже рассказывал в этой студии. Я хотел бы ещё раз его рассказать, если непонятно. Да, действительно, дело в том, что вопрос о моратории на тарифы поднимала Коммунистическая партия. К слову говоря, поднимала его не только сейчас, перед действующим правительством и парламентом, а поднимала и во времена Кучмы. Даже в то время, когда вы были председателем Верховного Совета. Более того: тогда за этот мораторий ни вы, ни представители Юлии Тимошенко, которые находятся в составе, ни представители «Нашей Украины» не голосовали. Потом вдруг обеспокоились за народ. Да, войдя в «антикризисную» коалицию и прекрасно понимая наши проценты – не надо мне ими укорять, – мы прекрасно понимаем наш вес и возможность влиять на процессы в «антикризисной» коалиции. Да, мы сознательно поставили этот вопрос о моратории. Парламент проголосовал за этот законопроект. Что произошло потом? Потом выступил в парламенте господин Клюев – вице-премьер, – который чётко объяснил, сколько будет стоить газ, какой газ пойдёт для населения, каким образом будет проходить градация этих тарифов и так далее, для того, чтобы не блокировать действия правительства. Этот мораторий был отменён. Всё получилось? Наверное, не всё получилось у правительства в этих вопросах. Но логика абсолютно понятна и совершенно закономерна. Многие говорили: «Расскажите людям, как тарифы». Этот вопрос надо задать господину Еханурову из «Нашей Украины».
Савік Шустер: У нас не предвыборная кампания пока.
Олександр Голуб: Но всё-таки правду люди должны знать. Я хотел бы напомнить: когда господин Ехануров поднял на 25 процентов тарифы, он везде заявил – это его цитата: «Это только разминка». И рассказывал нам всем, как в последующий год будут расти через каждых два-три месяца на 25 все тарифы. То есть не надо с больной головы перекладывать на здоровую. И когда «антикризисное» правительство и «антикризисная» коалиция пытается решить эту проблему, не всё удаётся, не всё так просто. Но не надо основу вот этого роста тарифов перекладывать на нас.
Савік Шустер: Спасибо, господин Голубь. Вячеслав Кириленко, пожалуйста, к микрофону. Лидер фракции блока «Наша Украина». Я хочу попытаться прояснить то, что непонятно людям. Президент Ющенко считает, что досрочные выборы – это дорога в никуда. Он об этом заявил в Тбилиси. Вы и исполняющий обязанности главы политсовета партии «Наша Украина» и глава Секретариата президента Виктор Балога считаете, что досрочные выборы необходимы. Более того: вы объединились с БЮТом на общей платформе борьбы за досрочные выборы. Значит, с одной стороны, руководство партии и блока, с другой стороны, президент. Это игра в хорошего полицейского и плохого полицейского? Или что это?
В’ячеслав Кириленко: Президент – глава держави. Він висловлює ту точку зору, яка є загальнонаціональною. Партії, які входять до блоку «Наша Україна» і до блоку Юлії Тимошенко, з питанням дострокових парламентських виборів визначилися. І ця позиція офіційно фігурує і в заяві про спільну опозиційну діяльність у парламенті, і в угоді про об’єднану опозицію. Безумовно, ми виходимо з того, що такий хід подій диктує декілька абсолютно предметних обставин. Це не є самоціль. Це є реакція на ті події, які мають місце в країні останні півроку. У тому числі і реакція на те, що інститут, повноваження і діяльність президента України, обраного всенародно, необхідно захищати. Бо всі ці дискусії можуть мати місце, але гарантом дотримання прав і свобод громадянина, державного суверенітету та територіальної цілісності є президент України. Для здійснення цих повноважень він повинен мати можливість оперувати тими інструментами, які передбачені навіть цією вже урізаною Конституцію. А це оборонна політика, безпека, владна вертикаль в областях, зовнішня політика і таке інше. Власне, те, що ці функції є в президента – всенародно обраного, – і турбує «антикризову» коаліцію. І вони не знають, як зробити так, щоб і це у президента забрати. І тому в дію входять абсолютно різноманітні рецепти. От зараз, за останній тиждень. Перша заява прем’єр-міністра Януковича: «Президент повинен обиратися в парламенті», – вважає він. 80 відсотків громадян вважає, що президент повинен обиратися всенародно, оскільки хтось повинен бути в країні, хто відповідає за загальнонаціональні проблеми. Друга позиція. На наступний день, через день, заявляється: «Ні, президент уже повинен обиратися всенародно, але 30-го вересня. Вибори мусять бути дострокові». Третя позиція оприлюднюється сьогодні чиновником у Кабінеті Міністрів України, але який є близький до правлячої коаліції, яка говорить: «Треба просто забрати у президента повноваження…»
Савік Шустер: Это госпожа Лукаш, вы имеете в виду?
В’ячеслав Кириленко: Точно. Просто забрати в президента повноваження вносити кандидатури міністра закордонних справ, міністра оборони, керівника Служби безпеки і всіх голів обласних адміністрацій. І тоді в нас не буде жодних питань до влади в країні. Вона буде вся у нас, – тобто у них там, у Кабінеті міністрів. До речі, ні в якому не в парламенті. Парламент просто штампує пропозиції, які вносить їм уряд. Бере під козирьок і за п’ять хвилин проводить. Це поки що в нас така парламентсько-президентська республіка. І четверта позиція, висловлена сьогодні, – вже та, яка відкрила справжні наміри. І нам усім стало зрозуміло, чому, власне, генерал Попков призначений заступником міністра внутрішніх справ. Для того, щоб забезпечити введення внутрішніх військ до всіх центральних органів виконавчої влади, якщо президент – якщо на це будуть легітимні обставини – підпише указ про дострокові парламентські вибори, то «антикризова» коаліція з цим не погодиться, як заявлено сьогодні, а введе війська. Значить, по всьому Києву – бо по всьому Києву центральні органи виконавчої влади – збереться в парламенті і закриється – туди теж введе війська – і скаже, що укази президента для них є нелегітимними і необов’язковими до виконання. Усе: це логічна крапка всього того, що ініціюється зараз усіма панами, в тому числі, які присутні тут, у залі. Тобто ця Латинська Америка, яку їм не вдалося побудувати 2004-го року, тепер будується ними вже в 2007-му році. Але ясна річ: ми цього не дозволимо. Тому виникла ідея дострокової парламентської кампанії, бо це реакція на їхню діяльність. Ми не можемо провести через парламент жодне рішення, яке йде на користь людей. Оскільки питання тарифів вноситься на порядок денний – я згоден. Але після двох днів протистояння. Зранку перерва, блокування, нарада в Мороза. «Ну добре, ми розглянемо. Правда, ми не проголосуємо, бо це не наша пропозиція. І вважаємо, що зависокі тарифи встановила місцева влада. Уряд тут ні при чому», – кажуть вони. Потім усе ж таки ми добиваємося. 200 голосів є. Уся об’єднана опозиція проголосувала. Зарплати – президент вніс, причому вказав джерела, бездефіцитні джерела. «Ні, не будемо розглядати, – каже правляча коаліція, – тому що це президент вніс. І в нас немає ресурсів для того, щоб зарплати підняти». Блокуємо трибуну. Усе одно вони не вносять. Ясна річ, що тоді приходиться до інших заходів удаватися. Через два дні уряд приймає рішення, що «да, дійсно, в нас же зросла нібито економіка, тому і ми внесемо законопроект. Оцей ми розглянемо, а на президентський ми не зважаємо». Тобто я хочу сказати, що ті питання, які треба розглядати, – вони даються з боєм. Пропозиції опозиції до уваги не беруться. А уряд, між тим, продовжує свою безконтрольну діяльність – на мою думку, діяльність, далеку від професіоналізму. Тому що тарифи – місяць ми про це говоримо. Який рецепт від уряду? Створити ще два міністерства: Міністерство регіонального розвитку і Міністерство будівництва. Ось завершення дискусії внутрішньоурядової по проблемі в чотири рази піднятих урядом тарифів. Вони створили ще два міністерства, ще два апарати чиновників. Кожному по автомобілю, будинки в Києві, відпочинки, бюджет і таке інше – все: тарифи уряд уже на своєму рівні розв’язав. Хтось питав у парламенті? Хтось про це питав у правлячої коаліції? Ніхто не питав. Може, і питали у їхніх вождів. То вони про це мовчать. Наступне: питання заробітної плати. Уряд учора запропонував рецепт. Який? Плюс 3 мільярди дефіциту державного бюджету – ось рецепт підняття зарплати, коли ми запропонували – і опозиція, і президент – бездефіцитний варіант підвищення мінімальних зарплат і пенсій не за рахунок країни, а за рахунок пошуку додаткових джерел. У результаті виникає ще одне питання. Уряд сказав: на 16 відсотків промисловість пішла вверх по січню, 9 відсотків зростання ВВП. При цьому Держкомстат каже: мінус 13 відсотків середня заробітна плата за січень-місяць. Де гроші? Більше того: уряд визнав, що ці гроші якщо і є, то вони йдуть не на соціальні виплати, не на пенсії і зарплати. Тому що уряд додає дефіцит 3 мільярди і вносить цей законопроект на затвердження Верховної Ради України. І на завершення. Оця вся нервова реакція, яка відображається у різноманітних – навіть антиконституційних – заявах і прем’єр-міністра, і провідних діячів правлячої коаліції, – вона виникла від того, що демократичні сили – «Наша Україна» і БЮТ – об’єдналися. Це поламало весь їхній сценарій. А виборці нам весь час казали: «Ви об’єднайтеся – і переможете цю реваншистську кліку». І ми її переможемо, навіть якщо для цього будуть потрібні дострокові парламентські вибори.
Савік Шустер: Вадим Карасёв.
Вадим Карасьов: Из ситуации нынешнего политического кризиса есть три способа выхода. Первый – это переворотный. Причём это может быть переворот конституционный – это форма государственного переворота. Например, когда из парламентско-президентской делается чисто парламентская республика или нарушается конституционная традиция, и президента избирают не всенародно, а в парламенте. Есть более брутальные формы государственного переворота. Это когда будет переворот на переворот. Будем обвинять президента в том, что он незаконно издал указ о досрочном прекращении полномочий Верховной Рады. В ответ мы тоже будем переворачиваться. Будем фактически не соглашаться даже с легитимным – если это легитимное – решением президента и будем охранять здание органов власти. Вот это переворотная модель. Вторая модель – это перевыборная. Досрочные выборы, даешь досрочные выборы. Вот Партия регионов подхватила, так сказать, эту тему. Пыталась её переиграть в свою пользу. И тем самым подтолкнула к возможности реализации ещё третьей модели – это передоговорная модель. Вот заявление президента сегодняшнее в Грузии – оно свидетельствует о том, что президент не исключает передоговорной модели. Что-то такое, Универсал-2, круглый стол – круглостольные, скажем, методы выхода из кризиса. Я думаю, что можно рассматривать гипотетически переворотную модель, перевыборную модель и передоговорную модель. И пока я не вижу оснований для того, чтобы какая-то модель здесь была всеобъемлющая и решающая. Теперь что касается топ-темы недели, связанной с досрочными выборами. Дело в том, что право роспуска в Конституции – это, с точки зрения конституционного права, называется спящей или мёртвой нормой. Мёртвой – очень трудно её использовать после того, когда уже правительство сформировано и действует. Поэтому на этой неделе шла борьба за жизнь и смерть этой нормы. Потому что после подписания договора об объединённой оппозиции эта норма начала жить, поскольку она начинала обретать реальную плоть. Партия регионов пыталась эту норму оживить так, чтоб она умерла. Собственно, она начала умирать, когда заявили о том, что выборы досрочные невозможны – ни президента, ни парламента. Волга это дело усилил, поскольку он сказал, что «президент старается распускать, но мы этого не позволим». Поэтому пытались эту норму убить. И вот, я думаю, что дальнейшая политическая интрига будет заключаться в том, удастся ли действительно оживить, то есть сделать действующей, функциональной норму досрочного роспуска парламента. Идёт борьба, кстати говоря, за президента, за его полномочия – кто распускать будет. Это раз. И вторая интрига будет заключаться в том, какая же всё-таки модель выхода из кризиса будет решающей или определяющей: переворотная, перевыборная или передоговорная.
Савік Шустер: Как вы считаете?
В’ячеслав Кириленко: Я вважаю, що будуть дострокові парламентські вибори. А те, що правляча коаліція не знає, що робити з президентом і його повноваженнями, – це їхні внутрішні проблеми. Тому що Янукович уважає, що президента треба обирати в парламенті. Колега Кисельов уважає, що треба всенародно, але 30-го вересня. А лідер правлячої коаліції у Верховній Раді сьогодні взагалі сказав, що президента і парламент переобирати взагалі ніяк не потрібно. Нехай з’ясовують між собою. А ми не будемо відступати від того наміру, який ми маємо: дострокові парламентські вибори. І ми знайдемо можливість показати, чому це є, можливо, єдиний вихід із ситуації, що склалася. Так, це радикальний вихід – я згоден. Можливо, це вихід, який призведе до нових інтелектуальних і організаційних зусиль. Але принаймні це такий вихід, який не буде постійно заганяти проблему всередині. І ми будемо тут збиратися ще два роки і говорити про те, як розв’язати кризу в парламенті. Мороз уже сказав, що тільки він може консолідувати ось це середовище. Тому він перейшов зі сторони демократичної коаліції на бік так званої «антикризової» коаліції. Де консолідація в парламенті? 200 чоловік з одного боку стоїть, 200 чоловік з іншого. Ось і вся консолідація. Уряд що, працює? Уряд тим часом каже, що «ми працюємо». А насправді вирішує власні питання: повертає адміністрування в економіку, тиск чиновників на бізнес, влив на області незаконного характеру і таке інше. Я думаю, що під цей шумок уряд ще багато що для себе зробить. Але не для людей. Бо тут один чоловік дзвонив і казав про якусь мінімальну погодинну зарплату. Так я хочу сказати, що Мороз то вніс хороший законопроект. Але він його швиденько десь заховав, і про нього ніхто не згадує. А в порядок денний на минулому тижні поставили два урядових законопроекти, по яких – я хочу, щоб уся країна знала, – в годину українець буде отримувати 2 гривні 27 копійок від уряду Януковича. Оце вся соціальна політика.
Савік Шустер: Олесь Доний.
Олесь Доній: У країні наявна політична криза. І це криза українського політикуму, криза політичної еліти. Такий стан політичних еліт – як «біло-блакитних», так і «помаранчевих» – не задовольняє викликам часу, не спроможний такий стан українських еліт привести Україну в Європу. Адже і ті, і ті – і «біло-блакитні», і «помаранчеві» – діють антиконституційно. Вони не поважають Конституцію – можна приводити конкретні приклади, – не розуміють демократії і змагаються лише в повноваженнях. З цього випливало би теоретично, що потрібно якомога швидше дійсно провести дострокові вибори. І я був би абсолютно «за» за єдиної умови: що спочатку наші партії повинні стати ідеологічними і моральними, що вони повинні пройти процес самоочищення. Мені все рівно, хто буде продавати місця в списках, БЮТ буде місця купувати, «Наша Україна», «регіонали» чи ще хто-небудь. Мені потрібно, щоб цього не було. А для того повинно бути самоочищення партій і тиск суспільства на це. Але навіть пропозиція в такому вигляді, як вона пролунала – об’єднання вже існуючої опозиції: «Нашої України» і БЮТ, – і то налякала «антикризову» коаліцію навіть без самоочищення. І це довів приклад пана Кисельова, який подав абсолютно антиконституційну пропозицію. Причому з точки зору «антикризової» коаліції, і нерозумний це був крок, адже вони фактично підіграли БЮТ. Легше було не помічати ініціативи з перевиборами. А вони це внесли ще в дискурс для свого електорату, що перевибори можливі. Це було нерозумно. Вони фактично підіграли. Але подивіться на вашу команду. Не тільки з позиції президента, який не підтримав, а з позиції майже всіх: розбрід і шатання. Ви підписуєте документ. Після цього пан Пукшин – заступник Балоги, заступник голови Секретаріату з юридичних питань – каже, що вибори неможливі. Зараз немає юридичних підстав. Представник президента в парламенті Роман Зварич каже, що нема юридичних підстав. І вони з’являться, лише якщо прийме рішення Конституційний суд. Радник президента Тарас Стецьків каже, що виборів не буде навесні. Усі кажуть, що вони можуть з’явитися, якщо буде Конституційний суд. Отже, ваша коаліція збирається для тиску на Конституційний суд, що також неконституційно. Чи в мене є гірша підозра: що насправді все це – ігри, що президент не хоче дострокових виборів, що він також цим шантажує «антикризову» коаліцію, щоб вона пішла на поступки якісь у перетягуванні повноважень. І питання: чи не вважаєте ви, пане В’ячеславе, що просто загралися українські політики в цьому перетягуванні повноважень? Мені абсолютно, наприклад, усе рівно, хто буде призначати голів адміністрацій – президент чи прем’єр. Мені потрібно, щоб був рівень добробуту в Україні нормальний і рівень демократії. А наші партії, навіть коли вони говорять про перевибори, про це забули. Вони тільки хочуть собі повноважень і повноважень своїм лідерам.
В’ячеслав Кириленко: Я так само хотів би, щоб політика була моральною, щоби партії були ідеологічними і світоглядними і щоб жоден політик ніколи не порушував Конституцію. Я, до речі, дію саме так і пропоную робити всім, незалежно від політичного кольору. З приводу президента, то він ніколи не вдається до шантажу. Повторюю: тому що він – глава держави. Він займається вирішенням загальнонаціональних проблем. Дискусії відбуваються на рівні політичних сил. У даному випадку на рівні об’єднаної уже опозиції і правлячої коаліції. Дискусія загострилася тільки тому, що правляча коаліція думала разом з урядом Януковича вирішувати всі свої питання безконтрольно для суспільства і безкарно з боку громадян протягом п’яти років. І до цього все і йшло. Особливо тоді, коли почалася дискусія між демократичними силами всередині себе. Однак вона припинилася. І тепер ми маємо 200 міцних голосів у парламенті для того, щоб забезпечити контроль, по-перше, а по-друге, щоб не допустити ніколи подолання вето по тих законах, які є антинародними, антисоціальними і антиконституційними. І це вже не влаштовує правлячу коаліцію. І в цьому теперішня ідеологія. Ті, хто за демократію, свободу, європейський шлях для України, ринкову економіку, і ті, хто хотіли би повернути все до України зразка листопада 2004-го року. І в першому напрямку, і в другому є багато політичних партій, політиків, громадських організацій і сил. Відбувається генеральна дискусія. На мою думку, парламент розв’язати її уже не може. І тому, напевно, країна прийде до дострокових парламентських виборів. Але в тому-то і річ, що вони будуть тільки тоді, коли з’являться правові підстави, які незалежні від політиків, а можуть бути вказані лише рішенням Конституційного суду. Тоді ці вибори будуть. І вони будуть у тому числі і тому, що в багатьох політичних силах і в багатьох політиках народ розчарований. І, напевно, в багатьох випадках він докорінно змінить свій вибір. І треба йому таку можливість дати.
Савік Шустер: Инна Богословская.
Інна Богословська: По-перше, я думаю, що доки «Наша Україна» не зрозуміє, що те становище, яке зараз є в країні, – це ваша вина, тому що ви прийшли до влади на такому підйомі національної свідомості, національної готовності до змін, і ви не змогли нічого зробити. Провалили всі економічні реформи, провалили демократичні реформи. Сьогодні все суспільство розгрібає вашу – пробачте за таке слово, але я знову скажу – політичну імпотенцію. Доки ви не зрозумієте, що це доля вашої вини, доти ви будете весь час отримувати поразки. Це перше. Друге – коли ви кажете, що «Наша Україна» сповідує демократію, то я хочу вас спитати: ви за підвищення семивідсоткового бар’єра чи проти? Ви за імперативний мандат, який є кріпосним правом для будь-якого депутата чи проти? Ви за чистку інакомислія чи ви проти? Я хочу вас запитати: чи ви розумієте, що пані Тимошенко і блок Тимошенко, з яким ви сьогодні підписуєте угоди весь час знищує своїх політичних партнерів? Це було навіть з економічних ще шляхів, коли було ЄСУ… Я повинна це сказати, бо це замовчується. І ми сьогодні кажемо: «Чи треба вибори, чи не треба?» А треба зрозуміти, на що вони ідуть і за що вони будуть. Ви прийшли до влади, не знаючи – Каськів точно сказав, – що з нею робити. Ви сьогодні знову суспільству кидаєте: «Давайте на нові вибори». Ви знаєте, Гітлер теж вимагав новітніх виборів. Коли з третього разу нацисти не отримали більшості голосів в Німеччині, вони пішли на переворот антиконституційний, на військовий, тоді закінчилася Веймарська республіка і почався Третій рейх. Що ви будете робити, коли ви знову не отримаєте більшості голосів? Ви знову будете кидати народ на барикади? Скільки можна гратися судьбами мільйонів людей? Сьогодні треба, щоб виростали нові політичні еліти. Сьогодні треба говорити про смисли, про економічні реформи, про реформу освіти, про реформу ринку праці. Ви знову кажете: «Треба піднімати заробітні плати». Сьогодні промисловість стає неконкурентноздатною. Скоро за ці гроші можна буде купити тільки половину того, що вчора. Розкручується інфляція. Про це немає дискусії.
В’ячеслав Кириленко: Я ціню вашу експресію, але ваше менторство нікого не вражає. Більше того, я хочу сказати, що не вам вчити нас перемогам, по-перше. А, по-друге, до національного піднесення, яке мало місце після Майдану, ви особисто і ваша політична сила не маєте жодного відношення.
Савік Шустер: Я всё же хотел бы услышать ответ о вопросе по порогу.
В’ячеслав Кириленко: П’ять відсотків – це погоджена цифра між обома блоками об’єднаної опозиції. Це абсолютно демократична цифра, яка застосовується в більшості європейських країн.
Савік Шустер: Я лично считаю, что это вообще не демократично. Вообще любой порог – это не демократично. Он родился в Германии после войны, чтобы не допустить не нацистов к власти. Он никогда не применялся ни в одной стране, чтобы творить двухпартийную систему. Только для того, чтобы брать экстремистов, только поэтому, больше нипочём.
Йосип Вінський: Сейчас во всей Европе так, Савик. Вся Европа с процентами.
Савік Шустер: Понимаете, то, что во всей Европе… Во-первых, не во всей.
Йосип Вінський: Нет.
Савік Шустер: А это необязательно правильно. Почему надо соглашаться с тем, что во всей Европе? Соединённые Штаты воюют в Ираке – это правильно?
Йосип Вінський: Неправильно.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Олександр Мартиненко: Коллеги, я хотел бы сейчас остановить внимание на двух вещах. Во-первых, мне кажется, что в последние время очень часто у нас звучат слова «путч», «переворот» и «мятеж». Знаете, это достаточно опасная вещь, с моей точки зрения, потому что чем больше об этом говорят, тем больше к этому народ привыкает. Делать это нужно как можно меньше, с моей точки зрения. Не надо уж так про перевороты, потому что играться в слова – чем заканчиваются все эти игры, мы все прекрасно знаем. В конце концов, у политиков, прежде всего, должно преобладать чувство ответственности за свои слова и за то, что говорится. Это первое. А второе – вот тут много раз сегодня уже говорилось, что есть политические какие-то предпосылки и правовые. Тут надо определиться. Мы живём с приоритетом чего, политических предпосылок или правовых? Потому что с политическими у нас всё нормально, а вот с правовыми существует большая проблема, потому что то неуважение к законам, указам, постановлениям Кабмина и всем остальным нормативным актам, которое началось два или три года назад – я думаю, что ещё до 2004-го года на самом деле, – это приводит просто к разрушению самой системы государственной. Не системы «кучмизма», Януковича или «оранжевой» революции, а системы государственной, потому что записано в законе: две третьих депутатов областного совета выражают недоверие губернатору – он уходит. Он не уходит. Что происходит дальше? Ничего. С другой стороны – чтобы не показалось, что у меня есть какое-то предубеждение – все знают, что у нас есть заместители министра внутренних дел, например. Они есть? Есть. А кто помнит, чтобы президент приостановил поставление Кабмина об их назначении? Никто. А они просто есть, просто они работают, люди получают зарплату, ходят, выполняют свои обязанности – не далее как сегодня мы это видели. Поэтому в такой системе координат, когда не работают законы, не работают никакие документы, мне кажется, что говорить о каких-то правовых отношениях уже просто смешно. Так что давайте или заканчивать это дело или просто преступать выполнять все документы, которые есть на сегодняшний день и уже во главу угла ставить правовые отношения, а политические уже… Целесообразность, нецелесообразность – это уже второй этап, это уже следующий. Спасибо.
В’ячеслав Кириленко: Дякую за запитання. Ми з самого початку і вже не один тиждень говоримо, що політичні передумови для дострокових виборів давно визріли. Вони полягають в тому, що вибір народу 2006-го року не співпадає із структурою, напрямком діяльності парламенту, який внаслідок цього утворився. В сенсі того, що демократичні сили, які набрали більшість голосів не змогли отримати можливість урядувати в країні, внаслідок зради однієї з політичних сил і одного з провідних політиків демократичних сил, який тепер, безумовно, таким не є. Правові підстави можуть виникати тільки тоді, коли вища інстанція конституційної юрисдикції, розглянувши відповідні подання вкаже на те, що ці підстави мають місце. Тільки тоді тема дострокових парламентських виборів стане абсолютно актуальною, вона буде гостро дебатуватися – можливо, ще більш гостро – в парламенті і, ясна річ, буде обговорюватись в суспільстві. А оці всі правові нігілізми, про які ви говорите, – вони є наслідком недолугої конституційної реформи від восьмого грудня 2004-го року. Вона лише ускладнила політичне життя в країні, вона дала виборцям нерозуміння – хто за що в країні відповідає? Які рішення може приймати уряд, а які президент, і яка між ними взаємодія? Я думаю, що ті політичні сили, які хотіли би ще послабити президентські повноваження, вносити ще нові зміни до Конституції, свідомо ведуть до того, що українська державність може зазнати серйозних втрат, тому що зараз ми дискутуємо про повноваження, а наступним етапом в дискусії буде дискусія – якщо так все буде продовжуватись з боку правлячої коаліції – про державний суверенітет та територіальну цілісність в країні, гарантом яких є президент України. Тому зупинитися цим людям давно потрібно. Якщо вони, знову ж таки, цього не розуміють, то треба знаходити можливості, щоб виборці, люди, впливали на ці політичні сили, які почувають себе зараз – маю на увазі правлячу коаліцію – абсолютно безконтрольними і далекими від інтересів країни.
Савік Шустер: Господин Голубь. Коротко я прошу только.
Олександр Голуб: Уважаемый коллега, прежде чем задать вопрос, я всё-таки вынужден вступиться – особенно в канун Восьмого марта – за госпожу Богословскую. Когда вы не хотите или не можете отвечать на вопрос, хамить вообще не обязательно. То есть, можно сказать: «Я не хочу отвечать на этот вопрос. Я не могу…» Но мой вопрос звучит таким образом – понимаете, вот правильно господин Литвин говорил: кто апеллирует к народу? Какие политические силы? Какие они имеют цели, действительно ставят перед собой так, как делаете вы? Но, к сожалению, действия вашего президента свидетельствуют об обратном. Смотрите: люди собрали подписи на референдум, Центр избиркома их зарегистрировал – президент обязан, согласно Конституции, объявить референдум. Я говорю о референдуме о НАТО. Президент нарушает конституцию, он не обращается к людям, ему не интересно мнение людей, то есть он их игнорирует. Сегодня мы предлагаем провести выборы президента. Если он такой народный, его все поддерживают – как вы говорите, – все идут стройными рядами за демократию, Евросоюз и так далее, то чего тогда бояться президенту? Но он снова не хочет, он снова этого боится. Понимаете, расходятся слова и дела. То есть ваши дела и действия вашего президента. И, в конце концов, я бы на вашем месте так бы не отбрасывал и не критиковал бы предложение господина Януковича относительно избрания президента в парламенте. Понимаете, имея таких друзей, которых вы сегодня имеете, – говорят, что и врагов не надо после таких друзей. Не имеет на сегодняшний день господин Ющенко шансов быть избранным на всенародных выборах. Сегодня это каждый здравый человек в Украине понимает. Поэтому предложил премьер-министр шанс господину Ющенко ещё раз быть президентом, пусть даже избранным парламентом – наверное, может быть, стоит над этим задуматься, а не критиковать такое положение.
В’ячеслав Кириленко: Шановний колега, я би пропонував вам слідкувати за своїм власним рейтингом, який уже менше трьох відсотків, по-перше.
Олександр Голуб: Мы о нём побеспокоимся без вас.
В’ячеслав Кириленко: По-друге, з приводу референдуму, за який ви так клопочетесь…
Савік Шустер: Но есть другие опросы. Всякие опросы есть. Они доходят до шести процентов по другим опросам.
В’ячеслав Кириленко: А я знаю опитування, в якому 3.2. Я думаю, що це максимум, який можливий.
Олександр Голуб: Вы можете такое сделать, что и ноль будет, мы это проходили.
В’ячеслав Кириленко: В будь-якому випадку я переконаний, що це остання парламентська каденція для фракції комуністів, нарешті Україна вздихне від них на повні груди, по-перше.
Олександр Голуб: Слава, от тебя я это слышу 15 лет уже.
В’ячеслав Кириленко: По-друге, Центральна виборча комісія коли розглядала референдум – про який ви так зараз клопочетесь – відкрила – після того, коли прокуратура перевірила, – більше 50-ти кримінальних справ по фальсифікації підписів. Ви про це також знаєте, тільки не говорите.
Олександр Голуб: Но она зарегистрировала. Она зарегистрировала эти подписи.
В’ячеслав Кириленко: По-третє, якби ви так піклувалися про зменшення тарифів, про збільшення мінімальних заробітних плат і пенсій, про введення достойної мінімальної погодинної зарплати, про оборону газотранспортної системи від приватизації іноземними країнами, про інтереси простих людей, то я би ще на ваші питання щодо референдуму звертав важливу увагу, а так ви просто обслуговуєте в коаліції інтереси олігархічного клану, який зараз домінує в Україні. Безумовно, за вашими трьома відсотками будуть два, потім Україна раз і назавжди забуде комунізм, який призвів до мільйонів жертв серед мирних людей.
Савік Шустер: Давайте без электоральных прогнозов. Господин Карасёв, вы можете коротко или нет?
Вадим Карасьов: Я о барьере. Принципиальный вопрос. Это не моё мнение, мнение политологии. Действительно, любой барьер не демократичен – это раз. Второе – демократия выбирает между демократичностью и эффективностью. Когда партия наберёт 0.5… Имея своих депутатов, это фрагментированный парламент – там может быть 25 фракций. Очень трудно сформировать эффективный парламент, эффективное правительство, поэтому всегда дилемма между эффективностью парламента и демократичностью, представительностью парламента, поэтому выбираются разные оптимальные цифры. В Турции – 10, в России – 7, в Германии – 5, действительно, в Хорватии – 3.5, 4.5 процента – в странах Восточной Европы. Это уже по ситуации – какое партийное поле, раздроблено оно или нет. Это первое. Второе – действительно безумство формировать на пропорционально выборной основе двухпартийную систему, потому что двухпартийная система формируется на мажоритарной, одномандатной, системе в США, Британии и так далее. Если кто-то хочет при пропорциональной системе создать двухпартийность, то это надо делать 10-15 процентов проходной барьер. Что искажает смысл пропорциональности? Выборы стают диспропорциональными, тогда пропорциональная система лишается смысла своего. И последнее: для Украины, я считаю, наиболее оптимальный вариант – три процента, это миллион избирателей. Мы сегодня как молодая демократия нуждаемся в представительстве многих интересов. Очень будет плохо, если две-три группы политические – я не хочу сказать «партии», пока трудно сказать «эти партии» – будут полностью доминировать в парламенте и в правительстве.
Савік Шустер: Вот видите, мы говорим о досрочных выборах – в сентябре 30-го или раньше, – но реально при таком избирательном законе будет опять то же самое в парламенте, что и сейчас.
В’ячеслав Кириленко: А я хочу сказати, що все-таки виборцям, мені здається, не так важливо, три відсотки бар’єр чи п’ять відсотків. Їм головне – щоб політичні партії, за які вони проголосували, ходили на виборчі дільниці, виконували свою передвиборчу програму. Їхні депутати діяли зрозуміло і в інтересах виборців. Якщо цього немає, то виборці не задоволені.
Савік Шустер: Хорошо. Скажем, я голосовал за Каськива, к примеру, – он никаких своих обязанностей не выполняет, потому что он никуда не попал. Всё. Реклама.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напомню: наша аудитория сегодня отвечала на вопрос «Кому вы доверяете больше всего?» Президенту и оппозиции, премьеру и коалиции, никому. Итак, синие, красные, фиолетовые. Прошу вас продолжить работать. Вячеслав Кириленко сел на своё место, но Инна Богословская попросила слова. Таким образом, по минуте каждому. Я прошу.
Інна Богословська: Спасибо. Я хочу просто сказать, чтобы не мужчины меня защищали, а я сама. Мне очень жаль, когда человек, окончивший философский факультет Киевского университета, не мог ответить по существу ни на один вопрос и в ответ просто хамит. «Шариковщина», которая сейчас начинает в политике процветать, – оказывается, зараза такая, которая заражает даже людей, заканчивающих философский факультет. Мне очень стыдно за вас и мне очень стыдно за страну. Если люди, возглавляющие фракции в парламенте, уходят на такое «шариковское» хамство.
В’ячеслав Кириленко: Ще раз хочу подякувати колезі за її експресію, ще раз хочу сказати, що менторство недопустиме в жодній аудиторії. Тим більше на “Свободі слова”. І хочу також сказати, що і в нашій політиці дуже багато персонажів, які десь посередині між Еллочкою-людоєдкою і госпожой Гріцацуєвой. І при цьому ще когось учать. Думаю, що цьому треба покласти край.
Савік Шустер: Василий Киселёв. Народный депутат, первый заместитель главы фракции Партии регионов. Итак, господин Киселёв, сегодня премьер-министр Виктор Янукович сказал: «Парламентская коалиция и Кабинет Министров не видят никаких оснований для досрочных выборов. Это дестабилизационное мероприятие». Вы выступили с такой инициативой, которую трактуют по-разному. Вот Александр Мороз нам сказал, что вы спровоцировали некий ответ со стороны президента. Александр Голубь говорит, что можно проголосовать за это и будет какая-то точка поставлена. Все на это реагируют. Какой у вас был замысел? И почему вы поставили дату 30-го сентября?
Василь Кисельов: Савик, я прежде всего, хочу сказать, что я огорчён тем обстоятельством, что вы не дали мне первому слова изложить свой проект. А господин Голубь его знает, поэтому он уверенно сказал, что он его поддерживает. Значит, что касается моего проекта: все не знают, и это вполне естественно, что все знать его не могут. Теперь по сути вопросов. Мы, Партия регионов, никогда не ставили своей целью проводить досрочные выборы. Но при всём при этом партия БЮТ, блок «Наша Украина» поставили чётко цель, задачу провести досрочные парламентские – я подчёркиваю – выборы и ликвидировать политреформу, которая действует уже более года в Украине. И на этом фоне, когда мы увидели, что искусственно ищется причина, чтобы дать основание президенту подписать указ о роспуске Верховной Рады. Естественно, у нас на это есть аргументы. Тут звучали разные слова. Я никогда, выходя на трибуну парламентскую или куда-либо или у вас на передаче, не позволю себе сказать ни одного слова, не подтверждённого документами. Вот у меня в руках сценарий акции гражданского движения «Народная самооборона», которую предполагается проводить в городе Симферополе. Расписано по десяткам. Расписана вся материальная часть. Расписано вплоть до рации. Расписано, какой артист должен здесь выступать.
Савік Шустер: А вы уверены, что это аутентичный документ?
Василь Кисельов: Уверен, потому что прежде чем что-то говорить, я связался с этим правдивцем в Симферополе.
В’ячеслав Кириленко: Де ви взяли?
Василь Кисельов: Это уже моё дело. Так вот, уважаемые друзья. Европейский институт – позвоните в Симферополь. Могу дать телефоны. Позвоните. Ваш коллега очень сильно прокололся, подставил всех вас. Это о чём говорит? Что сегодня идёт подготовка, ведутся планированные акции для того, чтобы создать фон и дать причину президенту ввести досрочные выборы. Указ на досрочные выборы. А теперь я постараюсь изложить кратко, что нас тревожит. Когда БЮТ и «Наша Украина» подписали совместное соглашение об оппозиционной деятельности и это благословил президент своим письмом в их адрес, мы поняли, что президент берёт на себя ответственность за то, что записано в том документе. А там чётко две нормы, которые я уже сказал: роспуск парламента досрочный и ликвидация политреформы. Мы понимаем, почему они хотят это сделать. Президент – понимаем почему. Потому что политреформа – она часть полномочий, которые были у президента, против которых, кстати, он боролся на Майдане в 2004-м году, сегодня по политреформе они отходят. Часть к правительству, часть к Верховной Раде. Естественно, президент с этим смириться не хочет. Он ищет повод, как эту политреформу торпедировать. Если посмотреть на лидеров БЮТ и значительную часть «Нашей Украины», эти боятся другого. Им нужны досрочные выборы, им нужен выборный процесс только для того, чтобы не отвечать за содеянное. Не отвечать за тот же кризис тарифный, не отвечать за потраченные неизвестно куда деньги «Криворожстали», в которых в декабре 2005-го года вбросили 15 миллиардов и отчитались, что эти деньги успешно освоены. Не хотят отвечать по долгам, которые списала Тимошенко по ЕСУ. Это не я сказал. 15-го сентября 2005-го года это сказал президент Украины Ющенко, отвечая на вопрос, за что он отправил в отставку правительство Юлии Тимошенко. Он чётко сказал: «За то, что она использовала служебное положение для того, чтобы списать семь с половиной миллиардов гривен». Это очень серьёзно. И за то, что… Вы знаете, наверное, что были введены тарифы правительством Януковича – извините, Еханурова – в своё время. И всё переложили сейчас на Януковича, который молча старается из этой грязи вытащить Украину. Поэтому когда мы увидели, что всё идёт к тому, что любі друзі могут убедить президента Украины подписать неконституционный указ – а сегодня все признали: оснований для досрочного роспуска парламента нет, – мы посмотрели, что по графику очередные досрочные выборы могут быть 30-го сентября.
Савік Шустер: А когда вы говорите «мы», «мы» – это кто?
Василь Кисельов: Например, я и уже Голубь меня поддерживает в этом. Поэтому я внёс проект, в котором чётко прописывается, что в случае подписания президентом неконституционного указа о роспуске Верховной Рады, мы просто себе даём фору для того, чтобы мы могли в сутки собраться и принять решение, как это было принято в 1993-м году, когда президент Кравчук и председатель Верховной Рады Плющ видя, что страна в серьёзном политическом кризисе, который перерастает в конституционный кризис… И кстати, уже была назначена дата проведения референдума о доверии или недоверии президенту и Верховной Раде. Они, понимая, что допускать до углубления кризиса нельзя, пошли на договорённость на досрочные выборы. Провели и десять лет страна всё-таки работала. Что касается одного очень тревожного вопроса, который сегодня все умалчивают. И я сознательно задал его господину Винскому. Кто и с какой целью пригласил сегодня Тимошенко в Соединённые Штаты Америки? Это очень непростой вопрос, уважаемые друзья. И то, что тут кое-кто хохочет из полевых командиров, – они просто не понимают того, что я понимаю и понимает часть аудитории. Что сегодня США поставили на Тимошенко. Им нужно, если не выполняют их установку президент Ющенко, – они нашли фигуру, притом которая на очень мощном крючке висит у них сегодня – у Марты Берш, которая вела дело в США против Лазаренко и по которому проходит Юлия Тимошенко… Они очень мощно её держат, поэтому она будет выполнять всё, что они ей скажут. А они ей скажут следующее. Если мы заявляем о том, что в НАТО мы пойдём только через референдум всенародный, то мы видим, какие попытки предпринимаются, чтобы уже, как говорил Тарасюк, в 2007-м году, теперь говорят, в 2008-м году, что Украина обязательно будет в НАТО. В это время в Чехии и в Польше рядом с границей Украины ставятся электронные станции слежения и будут устанавливаться противозенитные ракетные комплексы или другие комплексы. Это говорит о том, что НАТО уже под границами Украины. Я бы очень не хотел и я не думаю, что граждане Украины будут соглашаться с тем, что нас силой толкают в НАТО, не спрашивая воли народа. Вот зачем там Тимошенко. Улыбаться не надо, потому что не будучи даже лидером оппозиции… Я спросил бы Кириленко, почему он не поехал. Ведь в угоде написано, что они равны. Оба. Лидера оппозиции они не определили. Поехала Тимошенко, потому что на неё поставили. И я думаю, они очень сильно ошиблись. А в заключение хочу сказать, что я думаю, что они – ни её отец Владимир Абрамович, ни Мария Йосиповна – её не похвалили бы за то, что она делает с Украиной в последнее время. Спасибо.
Савік Шустер: Итак. Все реплики сразу после… Нам на короткую рекламу надо уйти. В том числе Вячеслав Кириленко скажет, почему он не поехал в Вашингтон. Да, всё после небольшой рекламы.
Василь Кисельов: Если скажет, конечно.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У микрофона народный депутат, первый заместитель главы фракции Партии регионов Василий Киселёв. Прошу аудиторию продолжить работать. Сосредоточьтесь. Итак, господин Кириленко, ну, ответьте на вопрос, раз вы подписали договор, в котором вы все равны, то почему вы как лидер фракции не полетели в Соединённые Штаты вместе с Юлией Тимошенко?
В’ячеслав Кириленко: Ну, бачите, в угодні про об’єднану опозицію немає розкладу поїздок кожного керівника фракції “Наша Україна” чи БЮТу. А, до речі, якщо подивитися, скільки депутатів із партії Регіонів побували і скільки разів в Америці, і скільки з них там живе майже постійно чи їхні сім’ї, то ми будемо вражені. Тому оця риторика “холодної війни” – вона, по-перше, застаріла. А, по-друге: вона нікого не злякає.
Савік Шустер: Господин Третьяков, пожалуйста.
Олександр Третьяков: Я счастлив тем, что в Верховной Раде появилась вторая пропрезидентская партия. Я хочу вам ответить на вопрос того, надолго ли это. На следующей неделе мы станем свидетелями того, что во всех областях до каждого района и села будут подписаны соответствующие соглашения. Я вам хочу сказать как человек, который гордится тем, что он есть «любый друг», что он есть в команде президента: никаких разногласий с момента подписания данного соглашения между «Нашей Украиной» и БЮТом не существует. Я выступаю однозначно за досрочные парламентские выборы, потому что парламент, созданный на деньгах и на предательстве, не может управлять людьми. Он не может создавать правительство «антикризисное» или какое-либо другое. Теперь у меня вопрос к вам: поддерживаете ли вы своего товарища – я не знаю, он господин или товарищ… своего товарища по коалиции, который Коммунистическую партию, которые подают законопроект о том, чтобы глава государства избирался в парламенте?..
Савік Шустер: Так они вообще хотят упразднить, насколько…
Олександр Голуб: Мы вообще не вносили такого. Упаси Господь.
Олександр Третьяков: Я ещё раз говорю. Я сказал: глава государства. То ли это премьер-министр, то ли это президент. Он уже будет тогда главой государства. Я правильно сказал. Поддерживаете ли вы этот законопроект? Как член оппозиции… член коалиции. И, может быть, для этого нужно спросить у людей, чтоб они помогли вам… дали ответ, поддерживают ли они это? Чтоб у них отняли законное право избирать президента. И чтобы это делалось в этом парламенте, который сегодня есть. Спасибо.
Василь Кисельов: Значить, будь ласка. Відповідаю на ваше запитання. Справа в тому, що не вам би говорити про те, хто кого купував, тому що в мене 34-й номер у списку. І я коли слухаю про те, що тут платили мільйони за місце в списку… Я нікому не дав жодної копійки. І з мене її ніхто не вимагав, до речі. Що стосується вашого запитання. Я хотів би його перевести трошки, дозвольте мені, в іншу площину. Справа в тому, що коли президент України, намагаючись торпедувати політичну реформу, хоче зробити це через всенародний референдум, прийнявши нову Конституцію України… Тут виникає декілька питань відразу. Щоб ви зрозуміли, підтримую я чи не підтримую свого колегу. Чи потрібно взагалі… чи потрібен взагалі референдум з цього питання? Тому що провести його неможливо – цей референдум. Бо закон “Про референдум” недосконалий. Треба вносити в нього правки. 226 у вас немає. Ви його не проведете.
Гість у студії: А у вас?
Василь Кисельов: У нас є.
Гість у студії: То давайте.
Василь Кисельов: Значить, друге. Щоб всі подумали про те, що коли навіть буде він проведений, – для цього треба, щоб 300 голосів Верховна Рада… схвалила цей… Треба почитати дуже уважно останні висновки Конституційного суду. Я подивився, їдучи сюди. У мене є матеріали в папці. Я можу вам показати. І основне, головне з приводу референдуму. Невже ніхто не думає про те, що там можуть появитися декілька додаткових питань? І одне з них може бути і про інститут президентства – чи він потрібен взагалі, і те, що каже сьогодні Комуністична партія. Тому я заявляю, що ми не підтримуємо позиції, що скасувати інститут президентства. І підтримувати його, скоріше за все, не будемо в парламенті. Це справа комуністів. Вони мають право на висування такої думки. Але це не значить, що в коаліції всі питання голосуються одностайно. І ви в цьому вже переконалися. Тому це питання, яке наш лідер сказав, – воно зараз закрите. Посада президента є. І не треба цю тему дискутувати.
Савік Шустер: Ну что вы хотите? Вы хотите сделать…
Олександр Голуб: У меня есть вопрос…
Савік Шустер: Нет. Подождите. Нет.
Олександр Голуб: Ну, как?
Савік Шустер: Это ваша сторона. Та сторона задаёт…
Олександр Голуб: Нет-нет-нет. Ну, и реплику… Потому что человек сознательно ввёл сейчас в заблуждение всю аудиторию. Никакой законопроект Коммунистическая партия об избрании президента в парламенте не вносила. И коллега не может поддерживать либо не поддерживать эту инициативу. То есть вопрос сам по себе… Второй момент, о котором я хотел бы сказать: если вы имеете факты, что кто-то кого-то купил, там, и так далее, то вы называйте конкретные факты, обращайтесь в генпрокуратуру, а не занимайтесь словоблудием. Дело в том, что не коммунисты, а как раз «Наша Украина» пыталась договориться с «регионами». Вы за спиной у БЮТ подписывали соглашение, вы хотели вместе дерибанить эту страну. У вас не получилось. Вы огорчены. Я понимаю. Я понимаю.
Савік Шустер: Спасибо, господин Голубь. Спасибо. Всё. Спасибо.
Олександр Голуб: Я понимаю вашу реакцию.
Савік Шустер: Хотите ответить?
ОлександрТретьяков: Первое – я не сказал по поводу выборов президента в парламенте. И прошу внимательно слушать, что я сказал… а главы государства. И автоматически премьер-министр, который будет избираться, – он будет главой государства. Это первое. Второе…
Олександр Голуб: Так и такого законопроекта нет.
Олександр Третьяков: Ещё раз говорю…
Олександр Голуб: Ну, так такого тоже нет.
Олександр Третьяков: Ещё раз вам говорю по поводу того, что глава государства…
Савік Шустер: Но у вас есть законопроект по упразднению вообще института президента.
Олександр Голуб: Так это разные вещи. Ну, так это совершенно разные вещи.
Олександр Третьяков: Да. Мы между собой поговорим в Верховной Раде. Я согласен с этим.
Савік Шустер: Хорошо. Знаете, я прошу очень коротко сейчас. Господин Соболев, очень коротко. Потому что у нас времени мало.
Сергій Соболєв: Дякую. От ви знаєте, зараз і в цій залі декілька тез висовувалося… От які можуть бути підстави дострокових виборів? Одні називали: такими підставами можуть бути, там, рішення Конституційного суду, інші підстави – там, розпад коаліції як наслідок дострокових виборів. Але чомусь забувають всі про ключовий пункт, який може бути такою підставою. От мені здається, все, що ми чули у виступі колеги… і це організована достатньо кампанія в Україні. Це є спроба відійти від ключового питання – “А що ж відбувається зараз з економікою держави?”. Подивіться: чи раптово виникла теза секретаря міськради донецького про те, що не існує такої української мови? Треба відволікти питання від ключових соціальних… Чи випадково виникло питання НАТО? Знову-таки, треба відволікати. А я хочу назвати лише три цифри, які, на мій погляд, є вже загрозливими, і які є по наростаючій в економіці держави, які так чи інакше будуть вимагати дострокових виборів. Перша цифра. У порівнянні з відповідним періодом минулого року середня заробітна плата в Україні впала на 12 відсотків. Це заява Мінстату від вчорашнього числа. Ви уявіть собі: після такого зростання цін вона впала. Другий – дуже важлива теза. Що відбулося з ключовими питаннями підняття мінімальної заробітної плати і мінімальних пенсій? Уряд Януковича запропонував майже на три мільярди збільшити дефіцит бюджету, таким чином перейшовши страшну межу в три відсотки, і за рахунок цього підняти пенсії мінімальні і заробітні плати. Що це означає? Кожен моментально відчує на собі. В той час як президент і БЮТ подали законопроект…
Савік Шустер: Уже это звучало. Я вас прошу…
Сергій Соболєв: …де чітко розписані всі ці тези. Тому я хочу… власне, питання адресувати. Скажіть, будь ласка: сьогоднішня соціальна ситуація в державі чи не є ключовою для того, щоб на сьогодні вийти до людей і спитати людей “чи підтримуєте ви таку економічну політику, яку протягом цих семи місяців проводить уряд Януковича і “антикризова” коаліція?”
Савік Шустер: Спасибо.
Сергій Соболєв: І це буде відповідь під час виборів.
Савік Шустер: Вопрос. Ответ.
Василь Кисельов: Коли економісти, які знають, що говорять, вводять в оману суспільство, – то мені дуже прикро. Коли прозвучало вже два рази з уст двох ораторів про те, що уряд Януковича збільшив на три мільярди дефіцит бюджету… То я хочу сказати: шановні колеги, а чому ви не згадуєте про те, коли ви проїли за півроку 20 мільярдів гривень… 20 мільярдів гривень, які отримали від продажі нашого майбутнього, майбутнього наших дітей, яке давало, вибачайте… яке давало щороку п’ять мільярдів… П’ять мільярдів давало щороку тільки прибутку.
Савік Шустер: Давайте, мы останемся немножко в политике.
Василь Кисельов: Тому я хотів би, щоб те, що ви провокаційне питання задаєте… ви просто… Це популістські питання. І ви вливаєте на публіку.
Савік Шустер: У нас нет ни одной цифры… Господин Карасёв. Карасёв коротко не умеет. Господин Литвин.
Вадим Карасьов: Нет-нет. Я коротко.
Володимир Литвин: Шановні колеги, тут вже майже всі домовилися. Тут сидять, я так розумію, конкретні люди. За дострокові вибори “Наша Україна”, БЮТ, комуністи і “Регіони”. Я пропоную сьогодні перевести мову в практичну площину. Перше: провести спочатку дострокові вибори до Верховної Ради України. Після цього… Для цього розглянути прохідний бар’єр. Я погоджуюся повністю із нашим шановним ведучим. А якщо хтось хоче сформувати штучно двопартійну систему, то краще поступити таким чином: 50 плюс одна… буде закрите акціонерне товариство у Верховній Раді України. Тоді робіть із цією країною що вам хочеться. І ще один момент. Сьогодні те, що пропонується підвищити прохідний бар’єр, – це намагання: перше – здійснити політичний погром у країні, примусити зникнути політичні партії з політичної арени… Це мені нагадує події після жовтня 17-го року і слова Томського: що ми за багатопартійну систему за однієї умови – що одна партія буде при владі, а всі інші будуть сидіти у в’язниці. Другий момент – це намагання законсервувати себе у владі через маніпуляцію із законодавством. І третє – це не пустити до влади нових людей, які здатні розблокувати ситуацію в країні. Після того, коли відбудуться парламентські вибори… А коли вони будуть приходити, то треба сказати, що нова Верховна Рада отримує повноваження визначити долю президента України. І тоді люди, коли будуть обирати Верховну Раду, – вони будуть знати, що вони дають додаткові повноваження Верховній Раді щодо визначення долі президента. І нова Верховна Рада, яка сформується, – тоді вона прийме рішення, що робити по відношенню до президента: чи обирати його Верховній Раді, чи президент має набути свої повноваження, а потім провести всенародні вибори… Все інше – це просто маніпуляція. Якщо ви послідовні політики, то треба, очевидно, йти саме таким шляхом, який продемонструє логіку, продемонструє послідовність і продемонструє головне – повагу до Конституції, стаття якої свідчить, що головним носієм влади є український народ. Все інше – це буде просто узурпація влади. І сьогодні ми спостерігаємо намагання узурпувати владу в Україні. Дякую.
Василь Кисельов: Володимире Михайловиче! Я чую… Ви підтримуєте однобоко дуже.
Гість у студії: Чого?
Василь Кисельов: Тому що ви підтримуєте сьогодні їх, а не нас. Ви їх підтримуєте. Я поясню чому. Я поясню чому.
Володимир Литвин: Будь ласка.
Василь Кисельов: Тому що ви пропонуєте провести спочатку дострокові парламентські вибори.
Володимир Литвин: Так.
Василь Кисельов: Жаль, що ви не економіст. Порахуйте. Півтора мільярди – на вибори. Потім ще одні вибори… І поки Юлю не виберуть прем’єром. Так? Пройде до тих пір.
Володимир Литвин: Можна, я відповім?
Василь Кисельов: Тому, Володимире Михайловичу, ми пропонуємо ліпший варіант. Коли в країні є криза… А вона таки є. Для того, щоб вийти із ситуації… Ми це вже проходили. Ще раз повторюю: в 1994-му році, коли провели одночасно вибори і парламенту, і президента. А чомусь вони не хочуть…
Йосип Вінський: Не одночасно.
Гість у студії: Не було такого. Парламентські, а потім – президентські.
Василь Кисельов: Я ще раз кажу: одночасні вибори були.
Гість у студії: Не одночасні.
Володимир Литвин: Я відповідаю. Для проведення парламентських виборів гроші є. В бюджеті на 2007-й рік закладено 130 мільйонів для фінансування політичних партій. Для того, щоб провести вибори до Верховної Ради, потрібно не півмільярда… Я хотів би, щоб ви також були трішки економістом… Бо півмільярда потрібно, коли проводити вибори всі… в тому числі і місцеві. А для Верховної Ради досить буде оцієї суми.
Василь Кисельов: Володимире Михайловичу, та ви ж почитайте, що вони вимагають…
Володимир Литвин: Все інше… Я думаю, що ви всі скинетеся разом – і проведемо вибори ще.
Савік Шустер: Всё.
Василь Кисельов: Володимир Михайловичу, вони ж предлагають… Вони пропонують до Верховної Ради і місцеві… Вашої суми не вистачить.
Савік Шустер: Спасибо. Итак… я обращаюсь к нашей аудитории. Вот вы выслушали все аргументы, да? Я буду сейчас говорить подольше, пока наша система… мы её подготовим. Значит, вы выслушали все аргументы, вы поняли ситуацию в стране, вы поняли, насколько возможно договориться в парламенте издавать законы, голосовать за законы, которые улучшат вашу жизнь. Или это будет продолжение политической борьбы, и никакого качества жизни не будет, да? Либо – нет. Вы считаете, что нельзя идти на очередную предвыборную кампанию, потому что «Свобода слова» будет длиться до шести утра и так далее, и так далее, да?.. Поэтому ещё раз переголосуем. Как вы относитесь к досрочным выборам?
«За одновременно парламентско-президентские выборы» – кнопка один. «За парламентские выборы» – кнопка два. «Против всех досрочных выборов» – кнопка три. Против любых досрочных выборов – кнопка три… Вот мы, в отличие от уважаемых парламентариев, уважаем каждый процент нашего народа… Итак, ну, радикальные изменения, конечно… Как вы помните, были 52 процента против любых выборов. А сейчас у нас против любых выборов всего лишь 40. Значит, 12 процентов поменяли точку зрения. «За президентско-парламентские» было 12, если я не ошибаюсь… Сейчас – 10. 50 процентов… 13 было, а сейчас – 10. Значит, 50 процентов, то есть на 15 процентов больше, за эту программу решили, что в тупике жить нельзя, что это реально кризис и что надо этот кризис решить путём досрочных выборов. Ну, таков итог нашей программы. После рекламной паузы начинаем подводить итоги. Свободный микрофон и наши традиционные пики.
(РЕКЛАМА).
Савік Шустер: Глас народа… Итак, наша аудитория, которую мы сейчас слышали, которая работала в течение всей программы… Я ещё раз повторяю, что она к нам привозится независимой от нас социологической службой. То есть люди приезжают – и их надо размещать, с ними надо быть как-то, чтоб они с утра до вечера вот доживали в хорошем и нормальном настроении. Всё это вообще-то не так просто. И с сегодняшнего дня нам это помогает делать «Кредитпромбанк». И я их благодарю за это. Напоминаю, значит, что у нас был задан вопрос: «Кому вы сегодня доверяете больше всего?» Мы дали только три возможности ответа. Вот не четыре, как обычно, а сегодня дали только три. Я думаю, что и в дальнейшем будет так. Президент и оппозиция – это был синий цвет, премьер и правящая коалиция – это был красный цвет, фиолетовый – это никому. Так вот смотрим особенно на часть, которая никому не доверяет. Вот где она совпадала или не совпадала, шла вверх или шла вниз. Итак, смотрим на первое объединение…
Володимир Литвин (фрагмент запису): Що стримує сьогодні від того, щоб наші українські політики показали справжнє обличчя? Це боязні Заходу. Тобто що Захід закриє можливість для контактів українських політиків. Чому? Бо тут питали про те, чого куди і з якою метою їздять… Їздять тому, що не зважають на людей, їздять для того, щоб заручитися підтримкою чи то в Вашингтоні, чи то в Москві. А зараз у Польщі і, можливо, навіть у Грузії…
Савік Шустер: Это высказывание Владимира Литвина положительно было оценено даже теми людьми, которые доверяют сегодня премьеру и коалиции. Дальше…
Владислав Каськів (фрагмент запису): Знаєте, в чому криза «помаранчевої» революції? В тому, що коли ми перемогли, то ми не знаємо, що ми далі будемо будувати. У цьому й проблема. І тому зараз реваншистські сили – як їх називають – також спекулюють на цій ідеї…
Савік Шустер: Владислав Каськив. Его анализ о том, что не знали, что делать с победой, оценила вот так положительно вся аудитория. Дальше…
Олесь Доній (фрагмент запису): Це криза українського політикуму, криза політичної еліти. Такий стан політичних еліт – як «біло-блакитних», так і «помаранчевих» – не задовольняє викликам часу. І не спроможний такий стан українських еліт привести в Європу. Адже і ті, і ті – і «біло-блакитні», і «помаранчеві» – діють антиконституційно…
Савік Шустер: Здесь аудитория поддержала Олеся Дония. И даже вот сторонники премьер-министра и коалиции – у них тоже уже была тенденция на положительную реакцию. Четвёртое…
Інна Богословська (фрагмент запису): І ви не змогли нічого зробити, провалили всі економічні реформи, провалили демократичні реформи… І сьогодні все суспільство розгрібає вашу – пробачте за таке слово, але я знову скажу – політичну імпотенцію. Доки ви не зрозумієте, що це доля вашої вини, доти ви будете весь час отримувати поразки…
Савік Шустер: Так, это высказывание Инны Богословской, значит, поддержали и люди, которые доверяют сегодня премьеру и правящей коалиции, и люди, которые не доверяют никому…
Олександр Мартиненко (фрагмент запису): В такой системе координат – когда не работают законы, не работают никакие документы – говорить, мне кажется, о каких-то правовых отношениях уже просто смешно. Так что давайте или заканчивать это дело, или просто приступать к выполнению всех документов, которые есть на сегодняшний день…
Савік Шустер: Александр Мартыненко. Это высказывание поддержали все…
Олександр Голуб (фрагмент запису): Не имеет на сегодняшний день господин Ющенко шансов быть избранным на всенародных выборах. Сегодня каждый здравый человек в Украине это понимает. Поэтому предложил премьер-министр шанс господину Ющенко ещё раз быть президентом – пусть даже избранным парламентом, – то, может быть, стоит над этим задуматься…
Савік Шустер: Это предложение господина Александра Голубя поддержали только люди, которые доверяют правящей коалиции и премьеру…
Вадим Карасьов (фрагмент запису): Для Украины, я считаю, наиболее оптимальный вариант – это три процента. Это миллион избирателей. Мы сегодня – как молодая демократия – нуждаемся в представительстве многих интересов. И очень будет плохо, если две-три группы политических – я не хочу сказать, что партии, потому что пока трудно сказать эти партии – будут полностью доминировать в парламенте и в правительстве…
Савік Шустер: Народ не очень сильно желает вот этого проходного порога. Всё, больше у нас нет ничего. Это вот всё, что мы успели, но вы согласитесь, что это очень много… Чего я ещё не сказал по программе? Вот за это всё я благодарю «Армани Коллекшнз». А что? Неплохо… Мы закончили в 12 часов 39 минут. Мне кажется, это рекорд года. Спокойной ночи, наконец-то…
02 березня 2007 року
