Інна Богословська

Чи летить бюджет в трубу?

16 грудня 2005 рокуЧи витримає Україна газ по 230?
Відповідь знають перші особи країни.
Чи збирається Росія взагалі перекривати кран?
Відповідь знає один з керівників Газпрому, Олександр Медвєдєв.
Бюджет і газ: це політика чи економіка?
Відповідь знають найяскравіші жінки України.
Навіщо Росії криза в Україні?
Відповідь знає Ірина Хакамада.

Герої програми:

– Пинзеник В. М. (Міністр фінансів України)

– Богословська І. Г. (лідер партії “Віче”)

– Супрун Л. П. (в.о. голови Комітету з питань бюджету)

– Зубов В. С. (народний депутат України, член фракції БЮТ)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів. Програма, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Начнем, как обычно, с нашего предвыборного опроса. За мной – аудитория, которая приехала к нам на программу со всех уголков Украины. По полу, возрасту и месту жительства эти люди абсолютно точно отражают население Украины. То есть, электорат, который будет голосовать в марте. Именно до марта мы будем проводить этот предвыборный опрос. Этих людей отобрала не зависящая от нас социологическая служба. Итак, тот же вопрос каждую неделю: “Если бы выборы состоялись сегодня, за кого бы вы голосовали?” Десятку мы выбираем, исходя из социологических опросов, опубликованных в последнее время. Голосуйте, пожалуйста.

(коментуючи діаграму) Итак, вот результаты. “Регионы Украины” – 36%. Это серьезный рост за последнюю неделю. Блок “Наша Украина” – 20%, Блок Юлии Тимошенко – 18%, Социалистическая партия – 11%, партия “Виче” – 4%, Коммунистическая партия – 3%, Блок Литвина – 3%, “объединенные социал-демократы” – 2%, “Против всех” – 2%, и Блок Витренко – 1%. 93 процента аудитории приняло участие в голосовании. Наша аудитория более активна, чем весь украинский электорат, поэтому результаты, естественно, будут немножко другими. Но опять-таки, я повторяю: мы показываем тенденцию, мы не говорим об абсолютных результатах. Более того, в конце программы мы подведем итог последних четырех недель, и тогда эта тенденция будет еще более яркой.

А сейчас мы переходим к теме нашей сегодняшней программы. Практически 14 дней до истечения российского ультиматума по газу: либо Украина подписывает новый договор, где цена за тысячу кубометров – 220-230 долларов, то есть, абсолютно европейская; либо, как сказал глава “Газпрома” Алексей Миллер, уже первого января могут прекратить поставки газа. Кроме того, как мы знаем, народные депутаты отклонили бюджет 2006 года. Поэтому Украина может оказаться в новом году и без бюджета. Возможен ли в таком случае глубокий экономический кризис? Это наша тема сегодня. Главные герои программы: Людмила Супрун – глава бюджетного комитета Верховной Рады, которая вместе с министром финансов Виктором Пинзеником искала компромисс по бюджету 2006 года. Они нашли компромисс, но депутаты бюджет провалили. Одним из участников этого провала был Валентин Зубов, народный депутат, член фракции Блока Юлии Тимошенко, бывшего премьер-министра. А также в программе Инна Богословская, лидер “Виче Украины” – организации граждан, которые могут стать жертвами этого возможного кризиса. Из Москвы к нам присоединится Александр Медведев, заместитель председателя правления “Газпрома”, и Ирина Хакамада, известный российский политик.

Итак, ровно через две недели Новый год. И может оказаться, что первого января Украина будет без бюджета – он был провален депутатами Верховной Рады; без газа, если не найдет общего языка с “Газпромом”; и без власти, потому что первого января вступает в силу, как мы помним, политическая реформа. Таким образом, вопрос к главным героям, в режиме блица. Короткий ответ, чтобы мы понимали ваши позиции. Будет ли экономический кризис в 2006 году? Глава бюджетного комитета Верховной Рады Людмила Супрун.

Людмила Супрун: Я можу сказати, що наше законодавство відрізняється від законодавства багатьох країн – принаймні, від того, що існує в Великобританії. Якщо не прийняти бюджет на наступний рік, у нас залишається діяти бюджет на попередній рік, тобто Україна буде із законом. Але він набагато гірший, він не дає грошей для регіонів, він не передає гроші пенсіонерам, він не дає можливості підвищити пенсії для чорнобильців, і він сьогодні просто зупинить Україну в економічному розвитку. Крім того, у нас не передбачені кошти на проведення виборів. І це означає, що або політичні партії, які фактично завалили бюджет, хай тепер складаються і витрачають на цю процедуру свої, а не народні гроші – якщо вони не підтримали наші пропозиції по прийняттю народного бюджету, над яким ми три місяці працювали практично кожен день і який є принципово новим документом, – або треба приймати цей бюджет чи приймати новий закон про особливості фінансування в наступному році. Я впевнена, що для України єдиний шанс вийти із цієї ситуації – нарешті, повернутися до здорового глузду і відкинути політичні амбіції.

Савік Шустер: Министр финансов Виктор Пинзеник. Будет кризис в 2006-ом?

Віктор Пинзеник: Слава Богу, що в нас вибори – раз на чотири роки. Бо чим більше виборів, тим більше говорять про кризу.

Савік Шустер: Народный депутат, член фракции Блока Юлии Тимошенко, Валентин Зубов.

Валентин Зубов: К сожалению, если газовая проблема не будет решена, я должен констатировать, что нас ожидает не только экономический, но и глубокий социально-политический кризис. Никогда за все 15 лет нашей независимости такой проблемы в энергетическом секторе экономики Украины еще не было.

Савік Шустер: Лидер гражданского движения “Виче Украины” Инна Богословская.

Інна Богословська: Що стосується бюджетної кризи, то я думаю, що її не буде, тому що бюджетне законодавство, дійсно, виходить з того, що до прийняття нового бюджету буде діяти старий бюджетний закон. Що стосується кризи з газом, то треба не нам з вами зараз розмовляти про кризу, а треба уряду і Президенту вживати надзвичайних заходів з врегулювання економічних відносин, які можуть виникнути у зв’язку з підвищенням ціни на газ чи недопостачанням газу. Держава має величезну кількість інструментів, якими вона може зменшити тягар для населення і для підприємств у разі підвищення цін на газ. Це треба робити сьогодні, а не тоді, коли це станеться.

Савік Шустер: Спасибо. У вас будет возможность все это высказать у микрофона. Мы в ожидании Андрея Лопушанского, первого заместителя главы правления “Нефтегаз Украины”, и у нас будет в прямом эфире Александр Медведев, заместитель председателя правления российской компании “Газпром”. Поэтому эту тему мы обсудим. Но как вы видели, наши политики, главные герои, не очень встревожены тем, что может быть в 2006 году. Нашу аудиторию мы спросили немножко иначе, потому что это все же граждане, люди. “Ожидаете ли вы кризиса в 2006 году?” И вот какие результаты мы получили.

(коментуючи діаграму) 27% не ожидают этого кризиса и 73% ожидают. Люди более встревожены, чем политики. Мы назвали их оптимистами и пессимистами с тем, чтобы вы понимали, как будут работать наши кривые. Значит, зеленая кривая – это оптимисты, красная кривая – пессимисты. Прошу вас начать работать и приглашаю к микрофону Людмилу Супрун, главу бюджетного комитета Верховной Рады. Госпожа Супрун, давайте мы продолжим эту тему. Я понимаю, что выборы, что все это политическое. Первый вариант правительства не понравился. Была согласительная комиссия, этап переговоров. Вы нашли компромисс, который не всем нравился, но это был компромисс. И внезапно Верховная Рада отвергает этот бюджет. Почему?

Людмила Супрун: Ви точно охарактеризували, що це сталося раптово. Оскільки напередодні, за один день до прийняття бюджету, ми фактично узгодили в комітеті всі основні розбіжності. В комітеті представлені практично всі фракції Верховної Ради. Ми розуміли, що з професійної точки зору ми змогли ліквідувати всі проблеми. Але в залі Верховної Ради окремі фракції перелякалися, що бюджет буде затверджено, і це може в певний час підняти авторитет уряду. І тоді почала працювати політика. А економічними методами вирішити суто політичну проблему неможливо. Тому я впевнена, що причиною завалення бюджету в парламенті стало саме намагання якомога більше принизити майбутніх опонентів чи конкурентів у передвиборчій кампанії. Це був нормальний бюджет, економічно достатньо виважений закон з невеличкою цифрою дефіциту бюджету. І це був народний бюджет, бо він передбачав збільшення і пенсій, і заробітних плат. Він був збалансований. Він передбачав для таких областей чи регіонів, як, скажімо, Одеса, завершення будівництва театру, для сільського господарства – вперше прямі дотації. Там повністю ліквідовані тіньові схеми, коли громадяни залежать від влади чи від чиновника. Бо фінансування іде напряму, без втручання державних органів управління. Я впевнена, що прийняття бюджету стабілізувало б ситуацію в Україні і дало можливість Україні просунутися значно вперед.

Савік Шустер (коментуючи графік): Вы сразу видите, как работает наш график. Когда Людмила Супрун говорит, что это был сбалансированный бюджет, оптимисты ее сразу поддержали. Как только Людмила Супрун начала говорить о конкретных социальных вещах, к оптимистам присоединились пессимисты. Потому что, видимо, социальные аспекты всех очень волнуют. Пожалуйста.

Валентин Зубов: Людмила Павловна, какие цифры заложены в бюджет? Я имею в виду цену за газ, то есть, основополагающие цифры в этом бюджете. Какая заложена цена за газ?

Людмила Супрун: Можу сказати, що у нас видатки бюджету, тобто загальна сума бюджету, 137 мільярдів. А кошти, якими ми оплачуємо комунальні послуги енергоносіїв, в тому числі і газ, менше одного мільярда. Тобто це менше, ніж один відсоток. І тому у випадку, якщо підніметься ціна на газ, бюджет можна збалансувати. І для громадян, в першу чергу, треба сказати наступне: ми постачаємо громадянам в житлово-комунальний сектор газ українського видобутку, а не імпортований в Україну. І тому тут все залежить виключно від уряду. У нас є механізми для того, щоб утримати ціну на газ і забезпечити нормальний рівень комунальних послуг і енергоносіїв. Але мова йде про інше: підприємства, які сьогодні працюють і використовують у виробничому процесі газ, дійсно, не будуть знати, що робити. І ми можемо втратити такі галузі як металургія, хімія та всі інші.

Валентин Зубов: Если я вас правильно понял, то повышение цены на газ в пять раз – не в два, не в три, а в пять раз – ничуть не угрожает нашей экономике, и бюджет надо принимать?

Людмила Супрун: Я можу сказати, що ми не купуємо газ в Росії, ми купуємо його в Туркменістані і видобуваємо самі, а іншу частину ми отримуємо в якості плати за транзит. І тому якщо піднімається ціна на газ – а в Росії немає альтернативи постачання газу в Європу, як тільки через Україну, – то фактично можна автоматично підняти на цей рівень тарифи. Буде ціна на газ 100 – тариф буде вдвічі більший, буде 150 – тариф буде втричі більший, 200 – тариф буде більший в чотири рази. Це для нас інструмент захисту.

Савік Шустер (коментуючи графік): Этот инструмент защиты понимают оптимисты, пессимисты его не понимают.

Людмила Супрун: Я можу сказати, що таке інструмент захисту. Росія, дійсно, потужна, велика країна, наш партнер, наш сусід, наш колишній партнер по Радянському Союзу. Я розумію, що ніхто не може примусити цю країну продавати щось дешевше, якщо економічно це не виправдано. Але ж рік тому ціна на газ була вже вдвічі більша, ніж та, за якою Росія постачала газ в Україну. І, тим не менше, це питання не підіймалося. Тобто зараз працюють і економічні, і політичні фактори. І цього не можна не враховувати.

Інна Богословська: Проблема состоит только в том, что нельзя считать бюджет, если нет цены на газ, потому что не только коммунальные услуги зависят от этой цены. От цены на газ зависит тот объем налога на прибыль, который заплатят предприятия. Если повышается цена на газ, увеличивается себестоимость, поэтому норма прибыли иная. Вы недополучите в доходные части бюджета того, что рассчитано, исходя из этой цены на газ. Поэтому это некорректные расчеты. Наверное, стоило об этом прямо сказать сразу, а не пытаться “замазать” эту ситуацию и сейчас всю вину слагать на те силы, которые по политическим мотивам приняли это решение. Не может быть реальным бюджет, в котором не просчитана цена на газ. Не может быть реальным бюджет, в котором опять повышение пенсий и зарплат происходит без учета того уровня инфляции, который реально вызывается, а не номинально показывается. Мы сейчас повысили пенсии и зарплаты – во сколько раз выросли цены?

Савік Шустер (коментуючи графік): Инна, вы пугаете даже оптимистов.

Інна Богословська: К сожалению, но это так. Это реальность, к огромному сожалению.

Людмила Супрун: Ще раз повторюю: Україна не купує газ. Коли Росія нам сьогодні говорить про те, що вона буде будувати нові газопроводи, то вона може реалізувати ці проекти до 2013 року. А за цей час ми встигнемо підготуватися.

Савік Шустер: Господин министр.

Віктор Пинзеник: Що є в цій розмові? Про газ тут мова не йде, і про бюджет тут мова не йде. Крім політики, в цій розмові зараз нічого немає. Чому? Я поясню. Тут, в залі Верховної Ради ведуться жалкі дискусії. А я запитаю як міністр фінансів: яку ціну закласти в бюджет? 100 доларів, 300 доларів чи 1000 доларів? Що, ми їх зі стелі повинні взяти? По-друге, є угода між двома партнерами РАТ “Газпром” і “Нафтогаз України”. Є протокол номер 4 до цієї угоди, де зафіксовано, що жодна зі сторін до 2009 року не має права змінити ані ціну газу, ані ставку транзиту. А вони, до речі, пов’язані між собою. Коли йшли домовленості між Росією і Україною, то ціна газу кореспондує з тим, що ми за транзит російського газу беремо значно менше, ніж в Європі. Тому, на жаль, дорогі друзі, не політизуйте проблему. Проблема є, і тому її повинні узгодити партнери. Тому що не може в односторонньому порядку одна зі сторін поміняти узгоджену позицію.

Людмила Супрун: Є ще один фактор. Сьогодні Росія хоче отримати від Туркменістану газ за ціною 46 доларів. Що це означає? Іншим продавати за 200, а самим купувати за 40? Так не буває. Тому я впевнена, що це питання, безумовно, може бути вирішено. Є ще одна деталь. Ніхто сьогодні Україну не може примусити продавати, наприклад, зерно за 20 доларів, якщо воно коштує 100 доларів. І ми розуміємо, що певний час доведеться переходити на загальні, рівні ринкові умови. Але для цього існують дипломатичні стосунки.

Савік Шустер: Госпожа Супрун, тут только одна проблема. Россия не нуждается в украинском зерне.

Людмила Супрун: Мова не йде про Росію. Я говорю про принципи. А це зовсім інше.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Василь Гуреєв: Гуреев Василий, Партия промышленников и предпринимателей Украины. Я хочу обратить внимание на то, что сегодня не стоит обсуждать бюджетную политику в зависимости от цены на газ. Сегодня стоит обсудить те проблемы, которые возникают в промышленности и не дают возможность нашим предприятиям подготовиться к повышению тарифов. Мы же прекрасно знаем, что в бюджете заложены такие фискальные нормы, как, например, изъятие 50 процентов свободного остатка прибыли с предприятий на государственный пакет акций. Как провести те мероприятия, которые позволят сэкономить газ, внедрить энергосберегающие технологии и так далее? Как это решить? Вот на это, к сожалению, бюджет у нас не нацелен.

Савік Шустер: То есть, вы считаете, что предприятия, которые готовы принимать меры по энергосбережению, должны получать налоговые льготы?

Василь Гуреєв: Я считаю, что льгот не должно быть. Но финансовые ресурсы, заработанные предприятием, должны быть направлены за счет государственной промышленной политики на внедрение энергосберегающих технологий в стране. А сегодняшняя политика – будем говорить, налоговая политика – не ориентирует на эти цели.

Людмила Супрун: Шановний Василю Миколайовичу, якраз уряд, який представляє і ваша політична група, заклав такі норми в бюджет, але ми їх ліквідували. Ми написали, що не можна вилучати 50 відсотків чистого прибутку, бо підприємства працюють в різних умовах. Тому в проекті закону написано наступне: уряд повинен діяти не за принципом “від усіх 50”, а за диференційованим підходом. Якщо підприємство – монополіст, якщо воно має величезні гроші, якщо воно починає їх витрачати на придбання квартир по два мільйони доларів, на придбання автомобілів по триста тисяч доларів, то тоді прибуток треба вилучати в повному обсязі. А якщо підприємство їх спрямувало на розвиток, і за рахунок цього ми будемо мати нижчі тарифи, менше витрачати енергоносіїв і так далі, то треба давати можливість цим підприємствам. А це залежить виключно від уряду. Ми це в бюджеті виправили, тому я називаю, що він є збалансованим, він є реальним і він є народним.

Савік Шустер (коментуючи графік): Вам люди верят. Пожалуйста.

Анатолій Гіршфельд: Анатолий Гиршфельд, Народный блок Литвина. Я предлагаю немного под другим углом взглянуть на эту проблему. Сегодня в исполнительной власти нет ни одного человека, который бы набрался смелости и сказал одну простую вещь. Все экономики западных государств энергозависимы. И в том числе от России. При этом политически они независимы. Они заплатили за это свою цену. Выбирая свой путь молодой демократии, они экономили на тепле, на газе, платили высокие коммунальные налоги. В 91-м году мы выбрали независимость. При этом, мы не вкладывали деньги в энергосбережение, мы не занимались собственной добычей, мы не поменяли наше отношение к коммунальным платежам и к расходованию тепла, воды и газа. Может, нам нравится так жить? Может, нам так удобнее? Тогда нужно выстраивать соответствующим образом отношения.

Савік Шустер: А кому вы этот вопрос направляете?

Анатолій Гіршфельд: Сейчас я сформулирую свой вопрос. Но есть и другой путь: в бюджете 2006 года уже закладывать серьезные средства на энергосбережение, менять менталитет людей по отношению к экономии тепла, воды, газа. Это будет та цена, которую мы заплатим за свою независимость. А вопрос заключается в следующем: даст ли нам Россия такой шанс? На это нужно время. Или она будет ломать нас через колено, ставя такую цену на газ.

Савік Шустер: Даст ли нам Россия этот шанс, мы спросим у заместителя председателя правления “Газпрома”.

Людмила Супрун: Шановний пане Олександре, я прошу ніколи не спекулювати тим, що Україна платить таку ціну за свою незалежність. Це неправильно. Ми ніякої ціни за незалежність не платимо. Якщо б сьогодні запитали у людей, навіть у цій студії, чи готові вони віддати своє життя за Україну, вони скажуть “так”. І тут ми будемо мати сто відсотків голосів. Тому спекулювати незалежністю не треба. Мова йде про інше. Ми вперше в бюджеті даємо можливість уряду почати працювати з енергоресурсами з точки зору їх збереження. Але я не дам жодної копійки без контролю і без програми. Бо ці гроші будуть або розкрадені, або розбазарені, або витрачені на якісь невідомі проекти. Ми хочемо, щоб будь-яке витрачання грошей йшло виключно за одним принципом: вкладання грошей в енергозбереження повинно за собою тягти зниження вартості енергоресурсів.

Савік Шустер: Спасибо, Людмила Супрун. Я приглашаю к микрофону Валентина Зубова. Пожалуйста. Валентин Зубов – народный депутат, член фракции Блока Юлии Тимошенко, бывшего премьер-министра. Господин Зубов, вы не голосовали, но позиция партии была совершенно воинствующей: это даже не бюджет, это недоверие правительству. Вот что должно быть поставлено под вопрос, да? Почему бюджет Виктора Пинзеника устраивал при Юлии Тимошенко, почему этот бюджет не устраивает при премьере Еханурове?

Валентин Зубов: Во-первых, не было в то время такой же проблемы, о которой мы сегодня говорим. Я хотел бы обратить ваше внимание, что наша фракция действительно не голосовала за бюджет. Но в то же время я должен сказать, что из 450 народных депутатов за бюджет проголосовали 122 человека. И обвинять всех остальных народных депутатов в том, что они играют в политические игры, что они работают сегодня на избирательную кампанию, – это просто не совсем справедливо. Еще раз говорю, и мы об этом говорили в ходе рассмотрения бюджета в парламенте: есть серьезные проблемы социального порядка, которые нас не устраивают, есть серьезные проблемы, связанные с оборонно-промышленным комплексом, когда этим же бюджетом предусматривается сокращение бюджетного финансирования армии, чего нельзя допускать. И много других проблем.

Савік Шустер: Я сразу даю слово господину министру.

Віктор Пинзеник: Дискусію важко вести в умовах, коли просто називають неправдиві цифри.

Валентин Зубов: Почему?

Віктор Пинзеник: Візьміть, будь ласка, з собою документ і покажіть. Я стверджую, що ви говорите неправду. Тому що бюджет оборони збільшено. Ніколи стільки на оборону не давали, як наступного року.

Валентин Зубов: Виктор Михайлович, а я вам официально заявляю, что позавчера на заседании Комитета по вопросам национальной безопасности и обороны рассматривался этот вопрос прежде, чем идти в зал. И вместо восьми миллиардов, запланированных на вооруженные силы, в этом окончательном варианте чуть больше шести миллиардов. Именно поэтому не только наша фракция, но и наш комитет приняли решение не поддерживать. Но главная причина в другом. Я не экономист. Но позвольте мне не согласиться с Людмилой Павловной, которая говорила сегодня о том, что то, что мы не приняли бюджет, – это трагедия. Это действительно трагедия. Но как можно принимать бюджет, если заложены одни цифры на энергоносители, а реальная ситуация говорит о том, что мы через две недели будем иметь цену на энергоносители в пять раз выше? Абсолютно правильно заметила госпожа Богословская: повышение цен на газ может иметь очень серьезные последствия, которые автоматически повлекут за собой повышение цен на все виды производства.

Савік Шустер: Госпожа Супрун не согласна.

Людмила Супрун: Никакого отношения цены на газ не имеют к непринятию бюджета. Причина только политическая. Потому что отдельные фракции в зале жаждали крови – они хотят отправить это правительство в отставку. И ничего другого не надо. Потому что тогда на выборы будет идти партия, возглавляемая отставленным премьер-министром, отставленными министрами. Кто этой партии будет доверять? Причина только политическая. Если бы мы на сегодняшний день предусмотрели в бюджете финансирование Украины, Белоруссии, России вместе взятых, поверьте, он все равно не был бы принят. Потому что никому он не был нужен. Это стало опасным для тех политических фракций, которые ищут причину для отставки правительства. И эту причину они, в принципе, уже нашли. Поэтому на следующей неделе, я думаю, будет поставлен вопрос об отставке правительства. И это сделают даже те фракции, которые сегодня входят в коалиционное правительство, потому что они сами не поддержали бюджет, который принимали на заседании правительства. О чем можно говорить тогда на сегодняшний день? О какой коалиции?

Валентин Зубов: Людмила Павловна, еще раз хочу сказать. В зале проголосовали за бюджет 122 народных депутата из 450. Неужели все остальные, которые не проголосовали, – это политически безответственные люди? Это неправильно. Это первое. И второе. Ни на заседании фракции Блока Юлии Тимошенко, ни на Комитете по национальной безопасности и обороны вопрос об отставке правительства не поднимался. Это я вам совершенно официально заявляю. Поэтому главная причина не в этом. Не нужно искать в этом причину. Нам нужно иметь объективные, реальные исходные данные для планирования бюджета, а потом говорить о его принятии.

Савік Шустер (коментуючи графік): Я просто отмечу одно. Оптимисты – их мало, 27 процентов – очень уважают то, что говорит Людмила Супрун и Виктор Пинзеник. Это интересно.

Валентин Зубов: Дай Бог, чтобы я ошибся.

Савік Шустер: Но их мало.

Валентин Зубов: Пройдет 14 дней. Мы посмотрим, что будет через 14 дней.

Віктор Пинзеник: Тут є документ, який був поданий у Верховну Раду. Тут є розділ Міністерства оборони. Будь ласка, прочитайте цифру по Міністерству оборони. Я зачитаю вам: “6.9 мільярда по бюджету і 2 мільярда додатково від приватизації землі”. І недержавні видатки по Міністерству оборони – 6.2 мільярда. Будь ласка, зачитайте це присутнім тут слухачам і громадянам України. Це документ, який розданий всім депутатам Верховної Ради.

Валентин Зубов: Виктор Михайлович, 6.2 миллиарда – это прямые целевые расходы на Министерство обороны, а те два миллиарда с лишним от продажи земли, о которых вы говорите, о которых говорил Президент, – это абсолютная фикция.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Вадим Карасьов: Вадим Карасев. Можно долго спорить по цифрам, но бюджет – это все-таки не арифметический, не финансовый документ. Это политико-финансовый документ. Поэтому объективность цифр во многом определяется соотношением политических сил. Так везде. Что мы можем говорить в нашем примере? Во-первых, это бюджет, который начинает приниматься в условиях предвыборной кампании. Во-вторых, накануне перехода к парламентской республике. И, в-третьих, очень важный момент. Один из лидеров предвыборных блоков говорит о том, что этот блок желает получить пост премьер-министра. Идет борьба за пост премьер-министра. Поэтому проблема с бюджетом – это, в принципе, игра на понижение статуса премьер-министра, фактически это первое поражение правительство Еханурова. Что касается политической ситуации в целом. Почему поддержало только 122? Вы говорите: “Разве большинство – политически безответственные депутаты?” Нет. Они политически ответственные, но парламент фрагментирован, дифференцирован, разные политические силы. У правительства нет большинства. Проблема с бюджетом не сегодня же возникла, она у нас каждый год. Каждый год у нас возникает проблема бюджета. Это свидетельство дефектов нашей политической системы: у нас нет работающего парламентского большинства, и правительство не пользуется доверием большинства. В нормальных западных демократиях как? Правительство опирается на большинство и проводит свой бюджет без всяких таких переговорных торгов и прочее.

Савік Шустер: Можно одно замечание?

Вадим Карасьов: Но избиратель, выбирая политическую силу, выбирает примерно и бюджет, направление бюджетной политики.

Савік Шустер: Вот вы говорите, все бюджеты оказываются в такой ситуации. Но смотрите: последний бюджет при премьере Тимошенко был принят огромным подавляющим большинством, когда она сказала, что это первый реальный народный бюджет.

Вадим Карасьов: Это был революционно-эйфорический бюджет, это был бюджет на революционной инерции. Во многом он был нереальным. Вот в этом смысле он был больше политическим, нежели финансовым. А сейчас он тоже политический, но спор пытаются представить так, как будто все дело в цифрах. Нет. Цифры в политике – это всегда политические цифры, а не просто арифметика.

Валентин Зубов: Я думаю, что на следующей неделе бюджет будет принят.

Савік Шустер: У нас две точки зрения: будет принят бюджет и будет поставлен вопрос об отставке правительства.

Валентин Зубов: Да не будет он так стоять. Во всяком случае, я выражаю точку зрения нашей фракции. Так вопрос мы не ставили, не ставим и ставить не будем. Потому что я понимаю, что постановка этого вопроса – это безответственный шаг. Но я хочу параллельно сказать и другое. Людмила Павловна, вы как и.о. председателя бюджетного комитета придите к нам во вторник и расскажите, что расчетные цифры бюджета и цены на газ – это разные вещи. Убедите народных депутатов в том, что мы, оказавшись в такой ситуации, не пострадаем, и этот бюджет принесет благо народу – и я вам гарантирую, 450 человек вас поддержат. Но я глубоко убежден в другом: пятикратное повышение цен на газ взорвет наш бюджет изнутри. И меня еще сегодня никто в обратном не переубедил.

Савік Шустер: Спасибо.

Людмила Супрун: Шановний пане Валентине, я публічно висловила свою думку. Якщо ви вважаєте, що, якщо я прийду на фракцію, я буду іншу висловлювати, ви помиляєтесь.

Валентин Зубов: Не на фракцию, а в зал. Убедите 450 человек.

Людмила Супрун: У нас в комітеті працює представник фракції БЮТ. На жаль, він зараз практично не бере участі в цьому процесі. Але я можу сказати, що коли уряд подав в березні-місяці проект бюджету, то він був жахливий. Ми 90 процентів помилок виправили, 10 відсотків залишилося. І від цього ми сьогодні страждаємо. Але без допомоги комітету ніколи бюджет, поданий Тимошенко, не пройшов би до Верховної Ради. Які, наприклад, були пропозиції? Перше, що зробив новий уряд, – він вирішив придушити малий і середній бізнес і запропонував зняти певні статті закону, за якими перевірки на підприємствах можна було проводити виключно за рішенням суду, написавши “за дорученнями уряду”. І в нас із Пинзеником відбулася протягом чотирьох годин розмова в його кабінеті. Я сказала: “Вікторе, добре, коли є гарний і лояльний уряд або такий міністр фінансів, як ти. А якщо прийде злий? Він буде кожен день писати доручення уряду: по замовленню перевірити цю компанію, цю компанію…”

Савік Шустер: А он добрый?

Людмила Супрун: Я як приклад навела. То він погодився. І ми це викреслили. І багато інших речей. Тому ми приймали тоді бюджет працюючи. Уряд працював, парламент працював, і була якась надія на те, що уряд буде працювати надійно. Але потім ця надія розтанула, як дим.

Савік Шустер: Когда я говорил “добрый”, я говорил по-русски, не по-украински (посміхаючись).

Валентин Зубов: Савик, мне бы хотелось обратить внимание всех присутствующих в зале и, прежде всего, ваше внимание вот на что.

Савік Шустер: А почему мое, прежде всего?

Валентин Зубов: Потому что мы, наверное, все-таки по вашей причине, немного ушли от главной проблемы. То, что мы обсуждаем проблему бюджета, – это хорошо. Но сегодня, на мой взгляд, тема нашей беседы должна быть другая: энергетическая зависимость Украины от внешних факторов. Это самая главная проблема. Бюджет рано или поздно примем. А здесь проблем очень много.

Савік Шустер: По вашему желанию, из Москвы – заместитель председателя правления “Газпрома” Александр Медведев. Добрый вечер, господин Медведев.

Олександр Медвєдєв (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер, Савик Шустер.

Савік Шустер: Господин Медведев, я сразу процитирую министра финансов, который у нас только что выступал. Виктор Пинзеник сказал, что в договоре есть протокол номер четыре и что, в принципе, там не трогаются цены до 2009 года. Давайте начнем с этого.

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел напомнить, что у нас не один документ – дополнение номер четыре, – а целый комплекс документов, в том числе документов более высокого уровня, которые предполагают ежегодное согласование тарифов на транзит и цен на поставку. Мы не будем сейчас углубляться в юридические тонкости, но наша юридическая позиция весьма и весьма обоснована, и она позволяет нам поставить вопрос о переходе на новые цены и новые тарифные ставки.

Савік Шустер: Тогда скажите, пожалуйста. Цены на газ в Литве, Латвии и Эстонии, то есть, в странах, которые уже стали членами Европейского союза, тоже будут повышены, примерно на 50 процентов. В Грузии – почти в два раза. Украина – больше, чем в четыре раза. Почему так много и так резко? Нельзя было это начать делать в сентябре, в октябре?

Олександр Медвєдєв: Во-первых, у нас переговоры уже ведутся девять месяцев. Пора было бы ребенка и родить. И украинской стороне было соответствующее предложение, которое соответствовало цене в 160 долларов. Эти предложения украинской стороной были упущены. Поэтому мы сейчас предложили перейти на европейскую цену, с учетом транспортировки газа по территории Украины. И эта средневзвешенная цена дает нам цену на границе Украины – 220-230 долларов.

Савік Шустер: К вам вопрос от Людмилы Супрун, главы бюджетного комитета Верховной Рады. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Скажите, пожалуйста: если мы покупаем газ на границе России и Украины, то на каком основании для нас надо просчитывать транзит по территории Украины? Это наше личное дело, по какой цене мы будем транспортировать газ по нашей собственной территории. Не может газ на границе Украины с Россией стоить столько же, сколько на границе России и европейских стран. Это неадекватная ситуация.

Олександр Медвєдєв: Поэтому мы берем и вычитаем стоимость транспортировки из цены на границе Украины и европейских государств.

Людмила Супрун: Я могу сказать еще одну вещь. Скажите: насколько за это время увеличилась себестоимость добычи газа в России? Насколько выросли экспортные налоги на газ? То есть, повышение цены в пять раз – это следствие того, что у вас газ стало добывать намного дороже? Или вы просто изымаете суперприбыль из своих предприятий? Как известно, Россия сегодня имеет колоссальные пошлины на экспорт нефти. То есть, изымает весь доход в свой бюджет. Колоссальные налоги на экспорт газа – изымает все налоги в свой бюджет. И зная Россию как надежного партнера, с которым мы давным-давно имеем хорошие отношения, мы считаем, что Украина и Россия должны придерживаться выполнения взаимных договоров и не менять каждый день свои позиции, как флюгеры. Потому что наша задача в международных отношениях – выстроить такие позиции, чтобы нам завтра доверяли европейские страны, азиатские страны, Соединенные Штаты Америки. Ведь если мы будем каждый день нарушать свои договора, кто же будет иметь отношения с нами? И с Россией, и с Украиной.

Олександр Медвєдєв: Уважаемая госпожа Супрун, я бы хотел обратить ваше внимание на то, что в мировой практике цены на газ не формируются по принципу “затраты плюс”. Есть общепринятая практика формирования цен, исходя из корзины конкурентных видов топлива. Это мазут, дизельное топливо, в отдельных странах это уголь, электроэнергия. И вот из этой корзины формируется цена. Это спрос-предложение. Поэтому не надо считать деньги в чужом кармане. Потому что если мы начнем их считать, то вынуждены будем считать размер прямого субсидирования промышленности Украины дешевым российским газом.

Людмила Супрун: Честно говоря, мы работаем в кооперации с России по многим поставкам. И мы не меняем цену на металл, который мы отправляем в Россию. И вообще я бы не хотела обсуждать конфликтную сторону вопроса. Давайте думать, какими способами мы должны решить эту проблему. Если вы хотите, чтобы Украина приняла участие в изменении условий договора, давайте делать так, чтобы это было взаимным. Потому что нам тогда придется пересматривать все договора, которые заключала Украина и Россия. А этого бы не хотелось делать. Потому что это практически путь в никуда. Хватит думать о прошлом, давайте думать о будущем – в этом перспектива.

Олександр Медвєдєв: Мы полностью поддерживаем переход Украины в категорию стран с рыночной экономикой. Украина ратифицировала Договор к Энергетической хартии, где черным по белому написано, что “увязка вопросов транзита газа через транзитные страны и цен на поставку категорически запрещается”. Поэтому нельзя иметь политику двойных стандартов. То, что нам выгодно, мы принимаем, то, что нам не выгодно, мы не принимаем. Мы сказали, что будем готовы платить европейские обоснованные тарифные ставки через территорию Украины, но при этом и цена на поставку должна быть экономически обоснованной и соответствовать европейским стандартам. Тем более, как вы, госпожа Супрун, указали, население Украины не пострадает, поскольку собственной добычи достаточно для обеспечения потребностей населения Украины.

Савік Шустер: Пожалуйста, глава отдела экономики газеты “Коммерсант-Украина”.

Олег Гавриш: Корреспондент газеты “Коммерсант-Украина” Олег Гавриш. У меня к вам три вопроса. Два очень коротких. Во-первых, скажите: правда ли, что Владимир Владимирович Путин поставил вопрос о повышении цены на газ именно в апреле-месяце этого года? Потому что впервые это предложение прозвучало в апреле на одном из конгрессов газовых трейдеров. Вы можете подтвердить это или опровергнуть?

Олександр Медвєдєв: Вопрос о повышении цен ставил не наш президент. Он был поставлен компанией “Газпром”. И я хочу вам сказать, что перед тем, как прийти в эту студию, меня никто в Кремль или в Белый дом не вызывал и не инструктировал, что я должен говорить. Я представляю субъект – корпорацию “Газпром”, – у которого есть свои экономические интересы и ответственность перед всеми акционерами, включая государство.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Данило Курдельчук: Президент Укринюрколлегии, господин Курдельчук. Господин Медведев, в отличие от моих коллег-экспертов, которые здесь в основном политики и политологи, я профессиональный юрист, имеющий опыт разрешения споров между “Нефтегазом Украины” и “Газпромом” в судебных инстанциях, в частности в России и в Соединенных Штатах. И мне кажется, что вы немножко лукавите, когда говорите, что нельзя разрешить эту проблему в юридической плоскости. Я готов с вами заключить пари, что этот вопрос можно и нужно решить в юридической плоскости. К сожалению, мы – я имею в виду, украинская сторона – потеряли время. Потому что, когда истекли 45 дней с момента проведения переговоров, нужно было в соответствии со статьей 12-й контракта обратиться в Стокгольмский арбитраж. И тогда можно было не нагнетать истерию, как во время вчерашней передаче на НТВ.

Савік Шустер: Вы имеете в виду программу “К барьеру”, которая обсуждала тему газа?

Данило Курдельчук: Да, Михаил Леонтьев ее вел. Так вот в этой связи я бы предложил все-таки прийти к нормальному решению споров, как в цивилизованных государствах, тем более в дружественных государствах. И я думаю, что политические вопросы отошли бы в сторону. Как вы считаете, можно ли в этой ситуации сейчас вернуться к этому вопросу? Тем более, если вы вспомните вашу совместную пресс-конференцию с вашим коллегой господином Рязановым, там господин Рязанов прямо сказал, что все вопросы в плане ценовой политики экономически обоснованы, и ничего менять не следует. Я вообще не хочу ссылаться на нормы многих соглашений, но вот абсолютно прямой и конкретный вопрос: можем ли мы надеяться на то, что найдем общее понимание, чтобы нам не самим идти в Стокгольм, а чтобы это было обоюдное наше согласие?

Олександр Медвєдєв: У нас до Нового года осталось две недели. Если мы вступим на путь юридических экспертиз, которые могут занимать месяцы, а то и годы, что мы будем делать до решения арбитражных разбирательств? Я более чем уверен в обоснованности нашей юридической позиции. Она поддержана первоклассными международными юристами. Договоры у нас заключены, как вы правильно сказали, в рамках шведского права. Поэтому в этом отношении мы чувствуем себя уверенно.

Савік Шустер: Чтобы все наши зрители поняли, я хочу уточнить. Господин Медведев, через две недели – первого января, – если нет договора, “Газпром” перестает поставлять газ Украине?

Олександр Медвєдєв: Мы будем неукоснительно соблюдать свои обязательства перед европейскими потребителями и подавать на вход газотранспортной системы Украины необходимый объем газа для транзита. Однако отсутствие контракта на поставку газа в Украину не позволит нам поставлять газ в Украину.

Савік Шустер: То есть, минус 20 процентов, да?

Олександр Медвєдєв: Соответствующие объемы будут вычитаться.

Савік Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская.

Інна Богословська: Скажите, пожалуйста: повышаете ли вы сейчас и на сколько цену на газ для промышленных потребителей в России?

Олександр Медвєдєв: Мы имеем долгосрочную энергетическую стратегию в России. Кроме того, у нас подписан протокол с Европейским Союзом о вступлении России в ВТО. И цены будут повышаться в долгосрочном плане в соответствии с этим графиком. У нас правительство утверждает повышение тарифов ежегодно, и поэтому, я думаю, к 2010 году внутренняя цена в России будет примерно 60 долларов.

Савік Шустер: Господин Зубов, пожалуйста.

Валентин Зубов: У меня два вопроса к вам, господин Медведев. Первый. Вы в самом начале сказали о том, что Украина упустила возможность получать газ по 160 долларов за тысячу кубометров. Я хотел бы, чтобы вы расшифровали, что это означает. И второй вопрос. Как к бизнесмену и, очевидно, как к политику. Вы как русский человек, увеличивая цену ни в два, ни в три, а в пять раз по отношению к Украине, не опасаетесь того, что сам этот факт может привести к резкому возрастанию антироссийских настроений в Украине? А здесь нас, русских людей, около десяти миллионов. Подумали ли вы о возможных последствиях для всех нас?

Олександр Медвєдєв: Я бы хотел этот вопрос как раз обратить тем людям, которые принимают решение в Украине. И напомнить один важный факт нашей истории. На самом высоком уровне были подписаны документы о создании газотранспортного консорциума. И мы предложили украинской стороне для того, чтобы смягчить переход на европейские цены, использовать разницу между текущей ценой в 50 долларов и будущей ценой, какой бы она ни была, для оформления договоренностей, достигнутых в рамках консорциума. А именно создания совместного предприятия по управлению и эксплуатации газотранспортной системы Украины. У Украины есть активы, которые представляют интерес для нашей стороны и в частности для “Газпрома”. Я не знаю, есть ли в Украине пословица “По одежке протягивай ножки”, но это первое правило рыночной экономики.

Савік Шустер: К вам вопрос от министра финансов Украины. Пожалуйста.

Віктор Пинзеник: Господин Медведев, я, к счастью, не занимаюсь газом. Скажите мне: если не согласованы до первого января ставки транзита по территории Украины, как юридически расценивается прокачка газа через территорию страны, по которой не согласованы условия транзита?

Олександр Медвєдєв: Я думаю, трактовку украинской стороны вы сами сформулируете, а мы найдем статус этого газа с нашей стороны.

Савік Шустер: Людмила Супрун, пожалуйста.

Людмила Супрун: Господин Медведев, есть два предложения. Поверьте, если бы вы приехали в Украину после первого января, даже если Россия будет принимать самое экстремальное решение, мы всегда вас обогреем, только теперь уже не газом, а своим душевным теплом.

Олександр Медвєдєв: Мы всегда с большим удовольствием приезжаем в Украину.

Людмила Супрун: Потому что в Украине уже нечем будет скоро торговать – может быть, только женщины могут составить какую-то альтернативу в этой ситуации. Поэтому есть альтернативное предложение. Я думаю, что позиции Украины и России в европейско-азиатском пространстве усилятся, если мы создадим совместную систему по управлению и российскими, и украинскими газопроводами одновременно. Тогда не будет проблемы, кто старше, кто младше, кто чьи газопроводы берет в управление. А еще лучше, если бы мы к этому консорциуму присоединили европейцев. Тогда бы они поняли, что ни без Украины, ни без России невозможно Европейское сообщество.

Олександр Медвєдєв: В отношении иностранного партнера для украинской газотранспортной системы документы подписывались на трехсторонней основе. Немецкий канцлер Шредер был участником этого подписания вместе с нашим президентом и Президентом Украины. Наши договоренности, помимо консорциума, предполагали, в том числе, и сотрудничество в сфере добычи газа на территории России для более надежного обеспечения газом Украины. Поэтому ваше предложение не является приемлемым на сегодняшний день по простой причине: слишком разновелики газотранспортные системы России и Украины.

Савік Шустер: Спасибо, господин Медведев. Это был Александр Медведев – заместитель председателя правления “Газпрома”. Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии “Виче”. Мы слышали, что, в общем, позиция “Газпрома” – что бы ни говорил господин Медведев о том, что он не ездил в Кремль, в Белый Дом – все равно просчитывается как политическая. Она решительная. Но, что самое важное, она пользуется поддержкой общественности России.

Інна Богословська: Я бы хотела сейчас сказать по двум темам. Первое – это газ. И мне сейчас говорить сложно, потому что тому, кто много знает, всегда очень сложно говорить коротко. Я возглавляла группу юристов-консультантов с украинской стороны, которые отстаивали интересы Украины в то время, когда Москва требовала от нас подписания договора о газовом консорциуме. И именно наша компания отстояла интересы Украины против “Газпрома”, который во время этих переговоров вел себя недопустимым образом и фактически требовал от Украины отдать оперативное управление полностью всем нашим газом и всей нашей газовой системой в руки Москвы. Мы этому противостояли и юридически тогда обыграли “Газпром”. И я считаю, что это была победа Украины и победа нас с вами. Что произошло потом? Сегодня мы вынуждены признать: руководство “Газпрома” – это практически бывшие работники ФСБ. Сегодня методы работы “Газпрома” никакого отношения к хозяйственной деятельности не имеют. Спецслужбы России получают контроль над крупнейшими предприятиями в России, и российский крупнейший бизнес используется правительством России – уже как имперским правительством – в политических целях. Мы это видим сейчас, прежде всего, в газовом вопросе по отношению к Украине. Поэтому я недаром задала вопрос: повышены ли цены для российских промышленных производителей в России? Вы услышали, что нет. И нам сказали, что до 2010 года, может быть, эти цены для российских промышленных потребителей составят до 60 долларов. Это значит, что Россия сегодня наносит самый главный удар по Украине. Она уничтожает конкурентную способность наших промышленных предприятий. Потому что до сих пор украинские заводы работали более эффективно, чем российские. Они научились работать на цене газа, эквивалентной приблизительно 80 долларам. Притом что цена для российских потребителей на уровне 16. Представляете, насколько хорошо наши научились работать, насколько мы выигрывали рынки и в металлургическом экспорте, и в химической продукции? Сегодня этот удар по газу – это удар по экспортной позиции, а значит, по валютной позиции. Это значит, мы получим дисбаланс в экспорте-импорте страны. Это удар по нашим промышленным производствам. Это, безусловно, к экономике не имеет никакого отношения. Это первое. И второе. Я бы хотела сказать о бюджете. Мы сейчас имеем реальную империю рядом с собой: Россия объявила курс на то, что она восстанавливает себя как империя, как сверхдержава. Она будет давить все прилегающие территории. Мы должны научиться отвечать на это. Мне было приятно слышать, как мы опять хотим обогреть россиян теплом. Но после переговоров по газотранспортному консорциуму, поверьте мне, это все равно, что ледокол пытаться согреть поцелуем. Это невозможно. Нам нужно сейчас собрать профессиональную, ответственную, настоящую проукраинскую, с точки зрения украинских интересов, команду, которую поставить на переговоры с Россией. В эту команду обязательно должны входить профессиональные в международном праве юристы и экономисты. В эту команду должны входить политики, но с позиции защиты украинских интересов, что их должно объединять, а не разрывать. И мы должны научиться профессионально отстаивать свои интересы. Время, когда нам говорили: “Вы такие милые и хорошие”, – прошло. Если девушка выходит замуж, ну что поделаешь? Она тут же получает свекровь. Она вынуждена с ней жить уже по другим законам. И сегодня мы в виде России получили даже не свекровь, а такую, очень недобрую тещу.

Савік Шустер: То есть, мы получили в лице России тещу. Хорошо. Раз мы уже в этом контексте разговариваем, я бы подключил из Москвы Ирину Хакамаду. Добрый вечер, Ирина.

Ірина Хакамада (у прямому включенні з Москви): Добрый вечер.

Савік Шустер: Ирина, я не знаю, с какого момента вы нас слышите.

Ірина Хакамада: Я про тещу услышала.

Савік Шустер: Значит, Инна Богословская говорила, что Россия вернулась в роль империи, что она будет сильно давить на все прилегающие территории, что газовая история – это только инструмент, что, в принципе, в лице России мы получили тещу. Но здесь также упоминалась программа, которая вчера вышла на канале НТВ, где Михаил Леонтьев тоже привел такое сравнение. Он сказал: “Вы понимаете, вот, мол, Украина покинула мужчину, то есть Кремль, и хочет, чтобы этот мужчина ее содержал, а она уже живет с другим мужчиной”. Это было одно сравнение. А в нашей программе Глеб Павловский сказал, что “Украина – это то же самое, когда женщина ушла от мужчины, но пользуется его кредитной карточкой”. Так что тут у нас разговор от тещи до убегающих жен и любовниц.

Людмила Супрун: Кстати, это благородно, если ей предоставляют возможность попользоваться его кредитной карточкой. Это благородно.

Савік Шустер: Благородству сегодня в некоторых моментах места нет. Ирина, пожалуйста.

Ірина Хакамада: Я даже не знаю, что говорить, потому что я запуталась в сексуальных отношениях между Россией и Украиной. Никак не могу понять, кто здесь она, а кто он. Но самое главное, что они разнополые – уже слава тебе Господи. А теперь серьезно. Не правы, мне кажется, обе стороны. Я могу, наверное, об этом судить, потому что я все-таки немножко в стороне. Мне кажется, что Россия в своей политике все больше становится похожа на осажденную крепость. Ей кажется, что ее все обидели, что все от нее отвернулись, она не хочет признавать ошибок в своем внешнеполитическом курсе, в том, что отсутствуют стратегические цели, поэтому никто и не понимает, чего хочет Россия. И она начинает пуляться во все стороны, причем очень стихийно и как-то бессвязно. Это были отношения с Грузией: то подогреваются, то теплее, то опять кризис разогревается. То же самое сразу после Оранжевой революции на Украине. И поэтому всем кажется, что газовая проблема слишком политизирована. В Украине тоже реагируют безжалостно, тоже с позиции осажденной крепости. “Вы, значит, по нам пуляете? Мы тогда тоже свои пушечки сейчас соберем, и вам тоже мало не покажется”. И это видно по всем шагам после заявления “Газпрома”. И всем также кажется, что перед парламентскими выборами в Украине тот дух, в котором ведутся переговоры с Россией, никак не связан с экономикой, а очень серьезно связан с политикой. Но если все всерьез проанализировать, то у меня создается впечатление, что здесь очень мало политики и очень много экономики. На самом деле, проблема будет решена, когда мы отделим газ и цены на газ от проблемы собственности, в том числе и консорциума. Эти проблемы должны быть разделены и цивилизованно урегулированы, в рамках протоколов, договоров. Ведь Ющенко и Касьянов подписали очень хорошее соглашение. В нем, кстати, предусмотрен пересмотр цен.

Савік Шустер: Это когда они были премьер-министрами?

Ірина Хакамада: Да, когда они оба были премьер-министрами. То есть, после 2001 года. В 2002 году было подписано. Работали долго, очень тяжело его вырабатывали. И отработали все: и проблему бесконтрольного увода газа, и проблему ежегодного пересмотра тарифов в связи с объективными условиями, и транспортировку, и хранение газа. А мировые цены на нефть таковы, что, действительно, сейчас надо пересматривать – ничего здесь особенного нет. В общем, все было сделано. Поэтому сегодня идет бартерный шантаж. “Газпром” борется за консорциум и за контроль над собственностью, над газопроводящими сетями на территории Украины, потому что это стратегические сети, это очень важно. А Украина тоже борется за эту собственность и пытается не поддаваться шантажу. Если все это убрать, то Ющенко, например, мне кажется, абсолютно прав. Он же сказал: “Мы – европейское государство, мы понимаем, что платить нужно по рыночной цене. Мы не отказываемся. Единственное “но”: дайте какой-то переходный период, не надо же так, враз, шантажировать”. И действительно так нельзя. То есть, нужно опять сесть за стол переговоров и договориться: в первый год – так-то, потом – так-то, потом – так. И постепенно доводить цену до европейской. И еще. Нет цены 160, нет цены 220. В этом соглашении есть формула, по которой рассчитывается цена во всех европейских странах. Вот эту цену по формуле и нужно просчитать. Она, кстати, будет ниже 160, но и выше того, что предлагает Украина, – максимум 90. А потом сделать переходный период, начиная, например, с 90.

Савік Шустер (звертаючись до Інни Богословської): Ирина Хакамада говорит, что там очень мало политики и очень много экономики.

Інна Богословська: Как же? Она же в результате сказала самое главное. И спасибо Ирине. Она, как всегда, честна. Она сказала вслух то, что боится говорить любой политик и в России, и в Украине. Сегодня идет борьба империи под названием Россия за собственность на стратегическую газотранспортную систему на чужой территории. Ирина права. И Россия, и Украина борются за собственность. Только Украина борется за свою собственность, а Россия – за чужую, находящуюся на чужой территории. Вот и основная разница в позициях. А, кроме того, если уже говорить о том, на чьей стороне здесь юридическая правота, то она сегодня на нашей стороне. Потому что, во-первых, та формула, которая введена в межправсоглашение дает цену ниже, чем та, которую сегодня нам предлагает Россия. А во-вторых, у нас есть контракт, заключенный между двумя хозяйствующими субъектами, о чем пытался нам говорить господин Медведев. Он говорит: “Тут нет никакой политики. У нас есть контракт между “Газпромом” и “Нефтегазом””. Этот контракт не предусматривает пересмотра цены. Этот контракт устанавливает фиксированную цену до девятого года. После этого было заключено межправсоглашение между правительствами, которое предусмотрело возможность каждый год протоколом устанавливать цену. Но по закону говорится: “Если не достигнуто соглашения на уровне правительств, то действует соглашение, достигнутое на уровне хозяйствующих субъектов”, – то есть, “Газпрома” и “Нефтегаза”, которые установили цену до девятого года. Мне не хочется вас здесь “грузить” юридической казуистикой, но, поверьте мне, вы должны понять, что если мы научимся защищать свои интересы и не прогибаться по принципу слабого партнера в переговорах, у нас есть основа для защиты своих интересов.

Савік Шустер: Ирина, к вам вопрос из студии. Пожалуйста, представьтесь.

Вадим Карасьов: Вадим Карасев. Не вопрос, а несколько реплик к тому, о чем говорилось. Что касается России, то позиция “Газпрома”, позиция Кремля – это свидетельство нового ресурсного империализма. Тут все ясно. Что касается отношения России к Украине в данном вопросе, то это формулы унижения и наказания. Унижение Украины – поставить на такие, скажем, газовые колени. И наказание за многие вещи, начиная от событий в Украине годичной давности, заканчивая более самостоятельной внешней политикой. И третий момент. Ирина Хакамада говорила о том, что президент Ющенко прав в том-то и том-то, говоря, что Украина – европейская страна. Но в Украине не европейская промышленность, в Украине не европейское коммунальное хозяйство. В Украине не европейское ЖКХ, не европейские зарплаты. Поэтому здесь и Украина должна сделать свои шаги к компромиссу. Не может быть так, что политика прозападная, а промышленность остается пророссийской, в смысле, зависимой от кооперационных поставок, от энергетики. Значит, внутренняя и внешняя политика Украины – и российское направление, и прозападное направление – должна быть оптимальной, более прагматичной, сбалансированной. Если мы будем дразнить Россию тем, что мы вот-вот вступим в НАТО, то, действительно, Россия будет использовать такие аргументы, пытаясь поставить нас на газовые, ресурсные колени.

Савік Шустер: Я сейчас должен дать слово Ирине, потому что у нас сателлит не бесконечный. Ирина, но если играть роль “адвоката дьявола”, то почему, в конце концов, Россия не может сказать: “Хочешь, Украина, идти в НАТО – пожалуйста. В ЕС – пожалуйста. Не хочешь быть нашим партнером, то есть, быть в нашей сфере влияния – не надо. Но за это надо просто платить”. Ведь такая точка зрения тоже может быть.

Ірина Хакамада: Такая точка зрения не только может быть, а она и есть. Она официальная. И Михаил Леонтьев ее озвучивает: “Раз вы от нас отвернулись, то платите по полной программе”. И в этом, действительно, есть справедливость. И это уже проблемы внутренней политики Украины, как перестраивать промышленность. Я говорю о другом. Я говорю о том, что если мы – мудрое государство и не поддаемся истерике, то мы должны понимать, что все равно из этой общей кухни нам не выйти, все равно мы с Украиной соседи, все равно нам жить еще долгую жизнь. Если мы сами не определились, то, во всяком случае, мы должны иметь шанс какого-то выбора. Поэтому, даже предполагая, что, например, мы честно отделили собственность, потому что боюсь, что это на самом деле шантаж, я предлагаю Украине платить по рыночным ценам. Я уже сказала, что цену нужно согласно межправительственному протоколу высчитать по формуле, а она будет действительно ниже, чем 160. А после этого провести переходный период. И постепенно вывести так, чтобы в Украине не было кризиса: ни на востоке, ни на западе, ни у населения. И тогда мы проявим себя, действительно, как мудрые соседи, которые, может быть, сами себе путь не выбрали, но спокойно налаживают отношения с любым партнером – даже с тем, который пошел в НАТО или в Евросоюз. То же делает, например, Китай.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина. Это была Ирина Хакамада. Мне сейчас сообщили, что, к сожалению, заканчивается время сателлита.

Людмила Супрун: Одна секунда. Я хотела бы задать Ирине откровенный вопрос. И хочу услышать откровенный ответ. Скажите: если бы вы стали Президентом России, то какая была бы ваша политика в вопросе поставки газа для Украины?

Савік Шустер: Вот сейчас сателлит точно выключится.

Ірина Хакамада: Как президент я бы объявила, что Россия стремится в Евросоюз и должна войти в НАТО. Потом мы бы сели вместе с вашим президентом и по-человечески обо всем договорились.

Савік Шустер: Спасибо, Ирина, большое спасибо. У вас вопрос? Представьтесь, пожалуйста.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Ассоциация “Молодые политологи Украины”. Дело в том, что когда экономические вопросы выносятся в народ, они сразу же обретают политическую окраску. Даже не окраску, а просто превращаются в политику. И учитывая то, что скоро, как вы уже говорили, Новый год, вот эти два вопроса – газ и бюджет – являются просто новогодними подарками. И теперь, на самом деле, многим очень интересно знать: кто же будет Дедом Морозом в этом году? Останется ли тот, кто был в прошлом году? И кто будет Снегурочкой?

Савік Шустер: Это весьма аллегорическое заявление.

Інна Богословська: Я бы хотела только одну реплику в связи с этим сказать. Дорогие друзья, в XXI веке все экономические вопросы являются политическими. А все политические являются экономическими. Это неизбежно.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Геннадій Руденко: Геннадий Руденко, народный депутат, глава экологического комитета Верховной Рады. Не кажется ли вам, что наша погоня, особенно на таких передачах, за тем, чтобы шкала была повыше при обсуждении вопросов бюджета, газового вопроса, приводит к тому, что мы продолжаем заниматься популизмом. На самом деле, для того, чтобы выровнять и бюджетную политику, и газовую проблему надо сделать очень много непопулярных вещей. К сожалению, и Президент, и правительство рассказывают, как хорошо, депутаты рассказывают, как хорошо. В особенности, если они сегодня во власти. А потом делают плохо. Поэтому надо идти на непопулярные меры. В том числе, повышать цену на газ для населения. И никуда мы от этого, господа, не денемся. Посмотрим на бюджет 2006 года. Продолжаем газификацию, понимая, что мы зависим, как наркоманы от наркотиков. Господа, “схаменіться”.

Інна Богословська: Я обязана здесь сказать следующее: в стране, в которой нет даже приблизительного понимания о том, что она будет делать в течение года, двух, пяти или десяти, говорить о продуманных шагах невозможно. До тех пор, пока на государственном уровне не будет утверждена государственная программа стратегического развития Украины, толку не будет. Мы будем бросаться из одного места в другое, мы будем закапывать деньги в землю. Назарбаев защитил два месяца тому назад в Казахстане программу развития Казахстана на 25 лет. Программа стратегического развития Китая – 100 лет. Европейские государства переходят к стратегическому планированию до 70 лет. А в Украине Президент на совещании, которое называлось “Уроки Оранжевой революции”, говорит: “Шановні, давайте зробимо стратегічний план розвитку України. Ну, хоча б на рік”. Вот это основная проблема. Нам с вами надо сесть за большой общественно-политический “круглый стол” и договориться о том, какую страну мы с вами строим. И тогда уже пусть политические силы предлагают свой рисунок, свой инструмент. Но мы будем понимать, куда мы двигаемся. А сегодня мы идем задом вперед и пытаемся что-то увидеть закрытыми глазами.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Виталий Хомутынник, фракция Партии регионов. Вы знаете, по¬-моему, наша дискуссия переходит немного в дискуссию повышения антироссийских настроений. Давайте сначала начнем искать проблему в своем доме. Откуда эта проблема родилась? Заметьте: 14 лет независимости Украины проблемы с газом не было.

Інна Богословська: Проблема с газом была каждый год. Вы ошибаетесь.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Я тебе задам вопрос. Плохой был или хороший президент, но была культура…

Савік Шустер: А почему вы на “ты”?

Віталій Хомутиннік: Мы с ней в нормальных отношениях.

Савік Шустер: Просто в телевизионной программе обычно на “вы”. Это я просто так сказал. На “ты” – это на улице, в ресторане.

Інна Богословська: Скажем так, меня это резануло, но я не обиделась.

Віталій Хомутиннік: Я извиняюсь. Можно я все-таки закончу?

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Так вот, сейчас, вместо того чтобы искать, откуда вообще начались эти сложности, мы подогреваем антироссийские настроения. Вроде бы как Россия становится основным врагом. Давайте мы вспомним заявления министра экономики, который сказал: “Давайте похороним ЕЭП”. Давайте мы вспомним заявления премьер-министра, который сказал: “Для нас самое главное – это вступить в ВТО быстрее, чем Россия”. Давайте посмотрим на дипломатию, когда едет Ивченко, глава “Нефтегаз Украины”, и ставит условие: “Дайте мне украинского переводчика”. То есть, в принципе, сами отношения перешли на такой, банальный, примитивный уровень. И мы после этого хотим иметь какую-то взаимность, какую-то дипломатию, ожидать какие-то результаты? Я уверен, что если бы исход выборов был другой, то мы бы сегодня этих проблем не имели. И для 36 процентов тех людей, которые находятся в этом зале и поддерживают ту политическую силу, которую я представляю, могу сказать, что три месяца осталось до того, чтобы начали реально исправляться ситуации и отношения с Российской Федерацией. Спасибо.

Інна Богословська: Все-таки, как специалист, юрист в газовой области, я вам могу сказать, что это неправда. Россия после того, как потерпела поражение на переговорах по получению в полное управление украинской газотранспортной системы, затаилась и ждала, когда Украина проявит слабость. Для того чтобы ударить. Украина, действительно, в силу низкого уровня политической культуры новой политической команды на международном уровне, совершила несколько грубых ошибок чисто в переговорной, дипломатической этике. Россия увидела, что мы в этот момент слабы – и она ударила. Независимо от результатов выборов – поверьте мне – этот удар был бы нанесен, потому что это не касается политических партий. Это касается позиционирования империи и территории, на которую она претендует. Россия как империя претендует на контроль над украинской территорией. Не территориально, а экономически.

Савік Шустер: Спасибо, Инна Богословская. Приглашаю к микрофону министра финансов Украины Виктора Пинзеника. Господин министр, я все равно должен начать с того, что уже здесь, в студии, прозвучало. Было высказано два мнения: на следующей неделе может быть инициирована отставка правительства, а с другой стороны, было сказано, что будет принят бюджет. Две такие крайности. Как вы ощущаете?

Віктор Пинзеник: Знаєте, один мій знайомий у відповідь на таке питання говорив так: “То ли будет ничего, то ли будут дети”. Приблизно так можна вгадати те, що буде по бюджету, бо, на жаль, дуже прикро через те, що сталося. І причини треба шукати не в бюджеті, як і, до речі, стосовно багатьох речей ще у попередній темі. Найгірше те, що це має українське коріння, а не російське. Був непростий діалог. Кілька наближень робили. Багато разів документ обговорювався. У тому числі, уряд незадоволений тим, що, наприклад, підтримані не всі наші пропозиції з програми енергозбереження. Незалежно від подій з газом країна не має права споживати стільки енергії. Ми заклали дві програми: 600 мільйонів на кредитування енергозбереження, 600 мільйонів на тепломережі. Крім того, пропонували так звані газові кошти використати і на електрозабезпечення. На жаль, нам не вдалося досягнути тут компромісу, але ми все ж таки знайшли компроміс. Хоч не всі наші позиції були враховані, але ми зберегли кошти, які пов’язані з вирішенням цієї болючої проблеми. Ми знайшли компроміс у питанні місцевих бюджетів. Такого росту по місцевих бюджетах ми не давали ніколи. 9 мільярдів гривень, причому 5.3 мільярди по загальному фонду. Ми додали селу в три рази більше коштів на дотації. Ми додали воякам 900 мільйонів. Усе погоджено. Підніміть матеріали вівторка, заяви політиків. Узгодьте. З Людмилою Павлівною ми провели кілька ночей підряд разом. Та й не тільки з нею.

Людмила Супрун: В інтересах країни! (посміхаючись)

Віктор Пинзеник: Пройшла тяжка дискусія. Я як міністр фінансів професійно незадоволений бюджетом. Є ризики. Але ми знайшли ту межу компромісу, яка допускає прийняття бюджету. Ми погодилися та підтримали, розуміючи всі ризики, які є. Бо які ризики? Ми не можемо з першого січня підняти мінімальну зарплату, мінімальну пенсію, виплатити в повному обсязі пенсію військовим пенсіонерам. Ми не можемо запустити жодну соціальну програму. У залі голосування немає. І стосовно того, що воно має політичні причини, я можу багато аргументів навести. Ви пам’ятаєте, яка дискусія велася навколо приватизації, дискусія навколо Пенсійного фонду? Вирішували технічну проблему. Ми кожного місяця – в кінці місяця – даємо півтора-два мільярди Пенсійному фонду для того, щоб він вчасно почав з першого числа виплачувати пенсії. Тут кінчається рік, і по закону ми не маємо права дати. Ми просимо: “Підтримайте закон, щоб ми дали в кінці року кілька мільярдів коштів і пенсіонер вчасно отримав пенсію”. Другий приклад приватизації. Я просив би показати малюнок і зробив би деякі пояснення. Для того, щоб ви розуміли, наскільки часто говорять речі, які не відповідають дійсності. Якщо в мене в кишені гривня, скільки разів її можна поділити? Один раз чи сто разів? Бо ви часто чуєте, як ділять одні й ті самі гроші сто разів. Це, до речі, бюджет (коментуючи діаграму). Схвалений 376 голосами у березні цього року. Доходи – 84 мільярди, видатки – 93 мільярди. 9 мільярдів треба витратити більше, ніж бюджет отримає доходів. Називається це дефіцитом бюджету. Проголосували депутати: фінансування дефіциту бюджету за рахунок приватизації. 93 мільярди розписано по рядках: що на пенсії, що на зарплати, що місцевим бюджетам. Учора голосується закон, який каже: “А давайте кошти від приватизації поділимо інакше”. Проголосували. Скажіть, будь ласка: який закон уряду виконувати? Ми, до речі, ці гроші вже витратили, бо це діючий, чинний закон. Ми вже шість мільярдів гривень витратили з приватизації. Можу навести ще кілька інших прикладів. Розмовляють про якісь дірки в бюджеті. Покажіть, будь ласка, малюнок. Бо кажуть, що ми латаємо дірки. Я стверджую, і ви маєте можливість побачити (коментуючи діаграму). Синій фон – минулорічний бюджет. Чорна лінія – це план на цей рік. Червоне, як ви бачите, – це виконання плану. Ми виконали бюджет. Можливо, комусь би не хотілося, щоб виконали, але виконуємо та виконаємо до кінця року. І всі кошти на всі соціальні програми ми дамо. Тому ми не дірки латаємо, а ми виконуємо норму закону України. До речі, часто говорили ще про несоціальний бюджет. Правда, іноді це звучить з боку фракцій, які причетні до підготовки попереднього бюджету. Я можу сказати єдине: з точки зору соціальних цілей бюджет поліпшив соціальні орієнтири. Наприклад, ми чорнобильцям суттєво піднімаємо пенсію у порівнянні з тим, що було в першій версії бюджету. І по інших програмах. Мінімальну зарплату, наприклад, з липня ми підняли більше, ніж було передбачено в бюджеті першого вересня.

Савік Шустер: Господин министр, несмотря на то, что вы вместе провели много ночей, Людмила Супрун хочет вам вопрос задать.

Людмила Супрун: Шановний Вікторе Михайловичу. Я вже не один раз до вас зверталася з однією пропозицією. Коли у вас болить нога, не треба лікувати руку або голову – треба лікувати ногу. Коли проблема політична, чому ви намагаєтеся давати пігулки та уколи? Регулюйте її політично. А уряд усунувся під політичної роботи, хоча він є політичною структурою. Він повинен був шукати компроміс і створювати більшість для того, щоб його закони, в яких він впевнений якнайкраще, були реалізовані. Це означає, що політична влада, яка була раніше і яка є зараз, фактично не виправдала довіри народу. Тому сьогодні перед виборами потрібно думати про тих, хто буде йти з новими ідеями, новими пропозиціями і врегулює цей дисбаланс у парламенті, щоб люди приходили на початок року з бюджетом і щоб у Пенсійному фонді на перше січня були гроші. Якщо на наступному тижні не буде проголосований закон про підтримку Пенсійного фонду, я хочу, щоб уся Україна знала, хто не приймав рішення і хто не приймав участі в голосуванні. І звертаюся до своїх колег із пропозицією обов’язково підтримати цей закон, бо інакше другого, третього, четвертого січня наші пенсіонери можуть не отримати вчасно своїх грошей.

Віктор Пинзеник: Ви знаєте, нам доводилося проявляти чудеса в багатьох випадках. Я можу сказати єдине: ми все одно знайдемо рішення. Українські пенсіонери отримають пенсії незалежно від тих вибриків, які демонструють окремі політичні сили. Звичайно, нам непросто буде шукати таке рішення, але ми його знайдемо. Хотілося б тільки, щоб нас не змушували думати там і шукати рішення там, де є просте, елементарне рішення. Бо ви бачили, які маніпуляції робилися навіть у цифрах. Там чітко видно. Порахуйте різницю цифр: 1.6 мільярди гривень.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Анатолій Гіршфельд: К сожалению, правительство предлагает бюджет, но не сумело ответить на самый главный вопрос: а что такое есть бюджет развития? Бюджетом развития, на мой взгляд, являются новые подходы к стратегии развития промышленности, возможность реформирования и создания менее зависимой экономики, с меньшим удельным весом энергоносителей. Это абсолютно новые подходы к стратегии развития экономики и промышленности. Поэтому я думаю, что те голоса, которые были поданы в зале за бюджет, показывают полное неприятие тех подходов, которые правительство сделало в этом бюджете.

Віктор Пинзеник: Важко коментувати, коли лунають різні, діаметрально протилежні заяви, тому що я за два дні до голосування чув заяви, які звучали зовсім інакше. Домовитися? Домовилися. І голова комітету, Людмила Павлівна, сказала: “Усі фракції були причетні”. О четвертій годині ночі пішов дим – як тоді, коли обирають Папу Римського. Ми знайшли позицію, непросту позицію. Я ще раз кажу: мене хвилює бюджет наступного року. Навіть той, що узгоджений, бо його треба виконувати. Не просто написати, а й виконати. Але це межа компромісу. У цих умовах уряд погодився піти. Погодили все, узгодили всі позиції. Ключові три питання називали. Перше – місцеві бюджети. Знайшли рішення. Друге – село. Знайшли рішення. Військова промисловість – знайшли рішення. Поставили в зал – голосів нема. У чому причина? В одному причина, на жаль. Захопилися виборами, забули, що в Україні життя триває і 25 березня, після виборів. І ми не маємо права залишити країні те, що отримали в спадок ми. Коли я прийшов у Міністерство фінансів, не було жодного живого місця. Пенсії не було навіть чим платити. У бюджеті не було закладено коштів на пенсії. Ми вирвалися з цієї ситуації, і ми не маємо права жити одним днем. Є інтереси громадян, країни. Країна повинна мати бюджет. Закон урегулював питання, як фінансувати. Але виникає маса питань, які неврегульовані чинним законом із приводу фінансування наступного року.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Віталій Хомутиннік: Віталій Хомутиннік, “Регіони України”. Вікторе Михайловичу, ви як фахівець можете відповісти мені на таке запитання? Особисто ви вірите в те, що макроекономічні показники, які закладено в проекті бюджету на наступний рік, є реальними? Що мається на увазі? Ви закладаєте 7 відсотків росту валового внутрішнього продукту. На підставі чого? Якщо зараз, якщо порахувати за 11 місяців, 2.2 відсотки зростання валового внутрішнього продукту. За цей рік було знищено всі стимули, які б могли розвивати економіку. Це стосується і територій пріоритетного розвитку, і галузевих пільг. Двічі на рік намагалися знищити систему оподаткування для малого бізнесу. І зараз пропонується 7 відсотків. Те ж саме стосується інфляції. 8.6 відсотків інфляції. Якщо ми отримаємо ціну на газ ту, про яку розповідали, то це буде як мінімум удвічі більше. Не враховується позиція по СОТ. Якщо ми вступимо до СОТ, то буде дуже важка ситуація. Ми вже перетворилися з країни-експортера на країну-імпортера. І ситуація в майбутньому буде тільки погіршуватися, на мою думку.

Віктор Пинзеник: Спасибі за запитання. Я хотів би пояснити присутнім і нашим громадянам, що ми знищили. Так звані податки та пільги. Приклад наведу: українське м’ясо продається з податком на додану вартість, а імпортне м’ясо іде без податку на додану вартість. М’ясо роблять і в нас, і ввозять по імпорту. Скажіть, будь ласка: як назвати те, що імпортне м’ясо не оподатковується ПДВ? Це кошти, які дарують з вашої кишені деяким бізнес-структурам. Ми знищили такі пільги, бо вони аморальні. Це кошти, вилучені з вашої кишені. Коли ви купуєте цю ручку, ви платите 20 відсотків ПДВ. А потім ці 20 відсотків комусь дають на створення особистого приватного бізнесу. Де тут мораль, у цій політиці? І слава Богу, що ці речі знищили. Тепер друге. Подібні заяви ми чули, коли готувався бюджет на березень цього року. Я прошу ще раз показати цей малюнок. Ми маємо менші темпи росту, ніж закладали при розрахунку бюджету. Але бюджет виконаний? Виконаний. Бюджет буде виконаний цього року. Міністерство фінансів вміє рахувати доходи бюджету. Нас турбує тільки одне: коли пробують ці доходи придумати. Наприклад, кажуть: “Заплануйте на десять мільярдів гривень більше”. Це дуже ризиковано, бо ми їх розпишемо видатками, а потім хтось цих видатків може не отримати. Ми не хочемо, щоб хтось мав право тільки мати право. Ми хочемо, щоб кожна копійка, яка була закладена в бюджеті, була реально отримана тими, кому вона призначена.

Віталій Хомутиннік: Буквально дві репліки. По-перше, я переконаний, що бюджет виконаний тільки за рахунок продажу “Криворіжсталі”, а не за рахунок темпів економічного зростання. Я хочу нагадати вам, Вікторе Михайловичу: із самого початку року був прогноз 8.2 відсотка ВВП. Кожен відсоток валового внутрішнього продукту – це додатково півтора мільярди доходів бюджету. Ви не виконали як мінімум 5 відсотків. Це майже вісім мільярдів гривень тільки по макроекономічних показниках. Тому, якщо б не був проданий цей об’єкт, сьогодні була б реальна ситуація в економіці.

Віктор Пинзеник: Шановні друзі, ви почули сьогодні економічне відкриття. Чому? У цій цифрі, яка там намальована, немає доходів від приватизації. І я дам інформацію, що, згідно із законодавством України, доходи від приватизації не рахуються в доходах бюджету. У цій цифрі ви не бачите “Криворіжсталі”, бо до цієї цифри, яка намальована, треба тоді ще додати 20 мільярдів гривень.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Геннадій Руденко: Руденко Геннадій, голова екологічного комітету. Вікторе Михайловичу, Людмило Павлівно, в парламенті 25 комітетів, і я представляю один з комітетів. Усі комітети займаються своєю справою. Три роки підряд постійно лякають, щоб я голосував за бюджет, тому що пенсіонери будуть у небезпеці. Шановні, а я вас лякаю іншим. Ми підвищили, все ж таки заставили в два з половиною рази підняти плату за забруднення підприємства. Але ті кошти, які перевищили нещасні 100 мільйонів, витрачають сьогодні на утилізацію ракетного палива під Павлоградом, замість того щоб у наших партнерів зі Сполучених Штатів забрати ті кошти, які вони обіцяли за контрактом. Тому потрібно не підміняти поняття. Тому що еколог – це поняття широке, але кожен має займатися своєю справою. Допоможіть екології. Дякую.

Віктор Пинзеник: Хіба це проблема не екологічна? Хіба це не хвилює мешканців відповідного міста? Це екологічна проблема, і ми спрямовуємо туди кошти.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Вадим Карасьов: Є тільки репліка. Я хотів би сказати про ризики бюджету. Ви сказали, що підвищено витрати на енергозбереження, на інші проекти. Але давайте подумаємо: у нас зараз дуже неефективна держава для того, щоб раціонально витрачати такі кошти. Тому витрати бюджету – це не тільки технічна чи арифметична процедура. Це процедура ефективності держави, якої в нас зараз немає. Питання в тому, як будуть ці кошти витрачатися. Тому потрібно планувати бюджет не на рік, як це ми робимо, а планувати на більше років, і дбати не тільки про бюджет, а про державу, про виконавчу владу, яка буде витрачати цей бюджет. Дякую.

Віктор Пинзеник: Я майже не коментую, бо я з цим погоджуюся. Ми маємо серйозні проблеми з витрачанням коштів. На жаль, ми застали систему, яка була орієнтована на зовсім інші цілі. І я як міністр фінансів найкраще це бачу. Всюди є проблеми, всюди дірки. Поки що не можна зупинити мільярди коштів від розтринькування.

Савік Шустер: И последний вопрос – вопрос программы. Самый важный. Мы задавали его в начале. Будет кризис в 2006 году или нет?

Віктор Пинзеник: Ви знаєте, закінчаться вибори – у нас мудрі люди, – сформуємо нормальну команду. Бо це ненормально, коли уряд не може мати діалогу. Немає необхідної більшості. Це надзвичайно важко. І від всіх нас залежить, щоб ця команда провела необхідні зміни. У нас країна багата, і в нас добрий потенціал. І ми маємо шанс мати добру перспективу.

Савік Шустер: Спасибо, господин министр. Мы начали программу с того, что спросили у наших зрителей немножко иначе: “Ожидаете ли вы?” Это эмоциональный, внутренний вопрос. Люди ожидают, готовятся. А сейчас мы зададим тот же вопрос, который мы задали политикам: “Будет ли?” Вы очень хорошо работали. Оптимисты – зеленая кривая – все время поддерживали новую власть, и это было очевидно. А сейчас (звертаючись до аудиторії), будет ли кризис? Не “ожидаете ли вы”, а “будет ли”. Исходя из того, что вы услышали. Голосуйте, пожалуйста.

(коментуючи діаграму) Итак, в рамках погрешности, 73 процента боялись кризиса в начале программы. А сейчас 49 процентов – половина – считают, что кризиса не будет. Такой вывод программы. Хороший вывод. Теперь зрители становятся участниками. Пожалуйста.

Глядач у студії: У мене складається враження, що одна зі сторін так і не змогла дочитати контракт до кінця і не зрозуміла, чи має право Росія піднімати ціну на газ чи ні до 2009 року.

Глядач у студії: Николай, Одесская область. Я хочу сказать о том, что не верю, что депутаты голосовали. Потому что уже неоднократно было показано по телевидению, как один или два депутата бегают по рядам и нажимают кнопки.

Глядач у студії: Артур из Донецка. У меня просто создалось впечатление, что кризис несколько искусственный. И люди, которые тут перед нами выступили, нас убедили в том, что его нет. Но хотелось бы, чтобы это было действительно так.

Глядач у студії: Щодо бюджету, то представникам уряду не варто так розчаровуватися, бо опозиція діяла за формулою “чим гірше, тим краще”.

Глядач у студії: Виталий, Одесса. Политический терроризм постоянно был популярен в Ираке. Газовый терроризм популярен в России. Мы все равно победим, и я понимаю, что правительство решит все вопросы.

Глядач у студії: Максим, Одесская область. Я думаю, что Украине надо будет все-таки помириться с Россией, потому что с газом у нас проблемы.

Глядач у студії: Ігор, Львів. Шановні депутати, члени уряду. Працюйте й створюйте закони для народу, а не для власної кишені, не займайтеся постійно балачками, і тоді жити на Україні стане легше.

Глядач у студії: Виктор, Одесса. Максимально стремиться к экономической независимости, особенно в отношениях с Россией.

Глядач у студії: Я хочу, чтобы все три сестры – Россия, Украина и Белоруссия – опять помирились и жили в дружбе и здоровье. И не тыкали пальцем друг на друга.

Савік Шустер: Спасибо. Итак, наша аудитория была поделена на оптимистов и пессимистов по отношению к возможному экономическому кризису в следующем году. Оптимисты считали, что не будет такого кризиса. Пессимисты – что будет. И вот итоги их работы. Кто и когда вызвал самую отрицательную реакцию во время программы?

Олександр Медвєдєв (фрагмент запису): Во-первых, у нас переговоры уже ведутся девять месяцев. Пора было бы ребенка и родить. И украинской стороне было соответствующее предложение, которое соответствовало цене в 160 долларов. Эти предложения украинской стороной были упущены.

Савік Шустер: Вот это высказывание Александра Медведева вызвало отрицательную реакцию, главным образом, у оптимистов. Какое высказывание объединило две наши аудитории – оптимистов и пессимистов?

Людмила Супрун (фрагмент запису): Мы считаем, что Украина и Россия должны придерживаться выполнения взаимных договоров и не менять каждый день свои позиции, как флюгеры. Потому что наша задача в международных отношениях – выстроить такие позиции, чтобы нам завтра доверяли европейские страны, азиатские страны, Соединенные Штаты Америки. Ведь если мы будем каждый день нарушать свои договора, кто же будет иметь отношения с нами?

Савік Шустер: Это высказывание Людмилы Супрун объединило аудиторию. И есть еще одно высказывание, которое объединило аудиторию в максимуме. Пожалуйста.

Віктор Пинзеник (фрагмент запису): Ключові три питання називали. Перше – місцеві бюджети. Знайшли рішення. Друге – село. Знайшли рішення. Військова промисловість – знайшли рішення. Поставили в зал – голосів нема. У чому причина? В одному причина, на жаль. Захопилися виборами, забули, що в Україні життя триває і 25 березня, після виборів. І ми не маємо права залишити країні те, що отримали в спадок ми.

Савік Шустер: Эти слова Виктора Пинзеника также объединили нашу аудиторию. Не все пики мы смогли показать за такое короткое время. Тем не менее, три мы показали. Это говорит о том, как хорошо, в принципе, работает наша система. Все остальное вы можете увидеть и проверить на нашем сайте: svobodaslova.ictv.ua. Там все высказывания, их оценки, аудио и видео. А теперь мы посмотрим на тенденцию предвыборных опросов. Последние четыре недели, начиная с 25 ноября по сегодняшний день. “За какую партию вы бы голосовали, если бы выборы состоялись сегодня?

(коментуючи діаграму) “Регионы Украины” – 29 с лишним. Блок Юлии Тимошенко – 24.5, Блок Ющенко – 19, Социалистическая партия – между 7 и 8 процентами. Коммунистическая партия – 3.75. Блок Литвина – между 3-мя и 4-мя. “Против всех” – около 3 процентов. Вот это все партии, которые проходят трехпроцентный барьер на сегодняшний день. Спасибо вам за внимание. До следующей пятницы.

СВОБОДА СЛОВА