Скільки Генеральних прокурорів потрібно Україні?
Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Начнем, как обычно, с нашего предвыборного опроса. За мной 100 человек – аудитория программы “Свобода слова”. Они попали сюда случайно. Их отбирает социологическая служба, которая работает с нами по контракту и не зависит от канала ICTV. Я, во-первых, благодарю людей за то, что в такую погоду они добрались до Киева со всех регионов Украины, потому что по месту жительства, полу и возрасту они реально отражают население Украины. Каждую пятницу мы задаем один и тот же вопрос: “Если бы выборы в Верховную Раду состоялись сегодня, за кого бы вы проголосовали?” Голосуйте, пожалуйста.
(коментуючи діаграму) Итак, это неделя первой годовщины Оранжевой революции. “Регионы Украины” – 30%, “Батькивщина” – 28%, “Наша Украина” – 17%, Коммунистическая партия – 7%, Социалистическая – 5%. Следующая пятерка. Народная партия – 4%, “прогрессивные социалисты” – 4%, “Женщины за будущее” – 2%, “Против всех” – 2%. Это неожиданно низкий результат, обычно он выше. И Партия Зеленых – 1%. 94% аудитории участвовало в голосовании. Я должен сказать, что до программы я, разговаривая с аудиторией, понял, что подавляющее большинство, больше 90%, на выборы пойдет и будет в них участвовать. Таковы у нас результаты. Наша тема: “Дело Святослава Пискуна”. Как мы знаем, он был уволен с должности Президентом, и его восстановил Шевченковский суд города Киева. Это дело обнажило проблему – проблему всей судебной власти и судебной системы Украины. Некоторые называли это правовым маразмом, другие говорили о коррумпированности судебной власти вообще. Вот об этом, о коррупции, мы будем говорить сегодня в программе. И главные герои: Святослав Пискун, народные депутаты Юрий Кармазин, Василий Онопенко, Петр Симоненко, Василий Надрага и вице-президент Союза юристов Украины Инна Богословская.
Итак, Святослав Пискун был впервые назначен Генеральным прокурором при Президенте Кучме 6 июля 2002 года. 29 октября 2003 г. он был уволен Президентом Кучмой. 10 декабря 2004, в разгар Оранжевой революции, Печерский суд Киева восстановил его в должности. 14 октября 2005 г. Президент Ющенко уволил Святослава Пискуна, а 18 ноября уже другой киевский суд, Шевченковский, вновь его восстановил в должности. Что-то неладно в украинском государстве. Сегодня Министерство юстиции обжаловало решение Шевченковского суда, а сам министр Сергей Головатый сделал очень резкое заявление. “Восстановление Пискуна в должности, – сказал он, – это политическая операция мощных финансово-политических групп, которая направлена на создание правового беспредела в стране”. В связи с этим у меня вопрос, в форме блиц-опроса. Очень коротко, чтобы мы поняли ваши позиции. Вопрос к главным героям программы: “Третье пришествие Пискуна: торжество правосудия или политическая интрига?” Господин Пискун, начнем с вас. Правосудие или интрига?
Святослав Піскун: Естественно, это правосудие.
Савік Шустер: Это правосудие. Юрий Кармазин.
Юрій Кармазін: Третье пришествие Пискуна невозможно, потому что второе было незаконно. И дай Бог нам еще пережить тот “юридический Чернобыль”, который намотался за то время, когда было второе пришествие. Я уверен, что сам Святослав Михайлович поймет это, как и все граждане Украины.
Савік Шустер: Вы сказали “юридический Чернобыль”?
Юрій Кармазін: Да.
Савік Шустер: Запомним эту фразу. Василий Онопенко.
Василь Онопенко: Я думаю, коли юристи говорять про Чорнобиль, то це не зовсім вірно. Адже є рішення суду, які діють та які не скасовані. Тому не можна допускати правовий нігілізм. Я думаю, що це перші паростки незалежності судової системи. Незалежно від того, хто відповідач чи позивач: генеральний прокурор, християнин, робочий чи президент, – рішення суду має бути законним і виваженим.
Савік Шустер: Итак, совсем противоположная точка зрения: ростки независимости судебной системы. Петр Симоненко.
Петро Симоненко: Мне представляется, что мы должны гораздо глубже посмотреть на эту проблему, потому что в дискуссии о верховенстве права над законом мы похоронили право и законность, а вместо этого восторжествовало беззаконие и бесправие, от чего и страдает народ Украины.
Савік Шустер: Василий Надрага.
Василь Надрага: Я думаю, что когда мы оцениваем эту ситуацию, то, наверное, есть определенные несоответствия: одно из высших должностных лиц восстанавливается районным судом, то есть судом первой инстанции. Мне кажется, это ненормально. Я считаю, что должен быть механизм, чтобы подобные проблемы решались на высшем уровне. А то так мы можем каким-то районным судом Луганской области избрать второго президента, третьего премьер-министра и всех остальных. Я думаю, что подобные вещи все-таки мы должны решать на соответствующем уровне. Первые лица государства должны рассматриваться на более высоком уровне.
Савік Шустер: Но это торжество правосудия или политическая интрига? Я имею в виду Шевченковский суд.
Василь Надрага: Я думаю, это политический казус, с которого смеется весь мир и наш народ в том числе.
Савік Шустер: Инна Богославская.
Інна Богословська: Я юрист, поэтому, прежде всего, мне в очередной раз стыдно и за суды, и за прокуратуру. Это очень горько, потому что сегодня не осталось доверия у людей ни к судам, ни к прокуратуре. Взятки, по численности и размеру, которые платятся в последние годы в Украине и в судах, и в прокуратуре, уже зашкаливают с точки зрения любого понимания о правовом государстве и законе. Поэтому третье пришествие Пискуна – это продолжение правового беспредела в стране.
Савік Шустер: Господин Пискун, пожалуйста, к микрофону. Пока вы идете, я расскажу о нашей аудитории. Она сегодня поделена по более общему вопросу: “Верите ли вы, что в Украине можно побороть коррупцию?” Вот как наша аудитория ответила на этот вопрос.
(коментуючи діаграму) “Верю, можно” – 40 % – очень много, между прочим. “Не верю” – 60 %. Зеленая кривая – это оптимисты, те люди, которые верят, что можно побороть коррупцию, красная – те, кто не верит. Прошу вас начать работать. Господин Пискун, у меня к вам такой вопрос. Президент, избранный народом, вас уволил, Верховная Рада, избранная народом, проголосовала за другого генерального прокурора. Вы, в общем-то, назначенный государственный чиновник. Почему вы не хотите уходить?
Святослав Піскун: Я хочу, щоб зрозуміли всі, до кого я звертаюся, що не йдеться про Піскуна. Йдеться про верховенство права і закону в Україні. Немає ніякої різниці, хто на цій посаді: Медведько, Піскун або хтось інший. В цій країні рано чи пізно повинні працювати закони. І ніколи не буде отам (маючи на увазі діаграму поділу аудиторії) 80 на 20 на користь боротьби із злочинністю і корупцією, якщо ці закони нижчі верстви населення будуть виконувати, а верхні ними будуть нехтувати. Закон повинен бути один для всіх громадян України. Такий, який прийняв пан Надрага, котрий сьогодні говорить про те, що не в тому суді не те розглядали. Якраз він проголосував за цей закон, де в районному суді можна розглядати ці спори.
Юрій Кармазін: Можно задать вопрос?
Савік Шустер: Да, конечно.
Юрій Кармазін: Святослав Михайлович, вы взрослый человек, вы прекрасно понимаете, что общество хотело борьбы с коррупцией, общество хотело, чтобы бандитам были тюрьмы. Скажите, пожалуйста: вы обсуждали вопрос с господином Пинчуком по поводу того, чтобы вас Кучма все-таки назначил указом после того решения вашей же знакомой Жанны Бернадской? Сам господин Пинчук в присутствии журналистов в английском посольстве подтвердил мне, что факт разговора между ним и вами имел место, где вы стращали его, что “придет Кармазин или Стретович, и такое будет с олигархами, что страшное дело, – лучше поддержите Пискуна”.
Савік Шустер: Это был июль 2002 года?
Юрій Кармазін: Нет. Это был декабрь 2004 года.
Святослав Піскун: Юрію Анатолійовичу, я так само вірю в ті записи в Інтернеті, про які ви говорите, як ви вірите в те, що про вас говорив Петро Порошенко й інші, що також було розповсюджено в Інтернеті. Так само.
Юрій Кармазін: Тобто, ви хочете сказати, у вас не було такої розмови?
Святослав Піскун: Абсолютно.
Юрій Кармазін: І в мене ще малесеньке питання, якщо можна. Скажіть, будь ласка: зараз іде така профанація суспільства – весь час намагаються нав’язати думку, навіть мої колеги, про те, що рішення районного суду може поміняти все в цьому житті. Скажіть, будь ласка: вам знайоме рішення Конституційного суду від 7 травня 2002 року, де введене таке поняття як “конституційно-політична відповідальність”, згідно з якою ви відноситесь якраз до тих політичних осіб, і щодо вас взагалі не можуть розглядатися справи в суді загальної юрисдикції? Чи відомо вам це, скажіть, будь ласка?
Святослав Піскун: Звичайно, відомо. Пояснюю те, що, напевно, забули: згідно з положенням про проходження служби в органах прокуратури, затвердженим Верховною Радою України в 91-му році, зі змінами та доповненнями в 97-му, 2002-му роках, долю і питання про звільнення Генерального прокурора по першій інстанції завжди вирішував Верховний Суд України. Це було записано в положенні, і згідно з цим положенням Піскун, або хтось інший, повинен був, дійсно, звертатися по першій інстанції, як це було десять років до Верховного Суду України. Але в 94-му році група народних депутатів звернулася за роз’ясненням до Конституційного суду України, який у вересні 2004 року дав роз’яснення, що звернення Генерального прокурора за захистом своїх порушених прав повинно відбуватися в суді району першої інстанції, – це записано в рішенні Конституційного суду України вересня 2004 року.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Петро Симоненко: Уважаемый Святослав Михайлович, в условиях, когда вопрос о коррупции и борьбе с коррупцией волнует все общество, я считаю, что сегодня проблема поставлена правильно. Но я хотел бы услышать вашу точку зрения относительно того, что каждая из силовых структур сегодня патронируется или контролируется той или иной олигархической группой, назначаются кадры и так далее. Ваше мнение как Генерального прокурора: что надо сделать в этом государстве, чтобы победить коррупцию, если каждая силовая структура находится под контролем той или иной олигархической группировки?
Святослав Піскун: Петро Миколайович, давайте візьмемо історію мого перебування на посаді Генерального прокурора. За що я був звільнений Президентом Кучмою? За те, що я – це знає вся Україна – підійшов до розкриття справи Гонгадзе. Мене звільнили, навіть не спитавши і не написавши за що. Після цього я поновився. Другий президент мене знов звільняє. За що? За те, що я відверто і чесно сказав Президенту, що в його оточенні є корупціонери, назвав цих корупціонерів і сказав, що я готовий їм висунути офіційне обвинувачення. Через день я був знятий. Позиція генерального прокурора повинна бути однакова і у 2003, і у 2004, і у 2005 році. Це закон. Я намагався встановити верховенство права в цій країні. В мене, може, не вийшло. Я робив помилки, але я стукав в ті двері, які хоче, щоб були відкриті, весь народ України, і ви так само, Петро Миколайович. А те, що ви кажете, що є клани і сьогодні, і тоді, – ці клани є, і вони працюють. І ці клани мене вдруге незаконно знімають з роботи.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Олег Левицький: Олег Левицький, двічі прокурор Кіровоградської області. Я радий цій передачі за те, що вона мене познайомила з Святославом Михайловичем, оскільки я в цьому році двічі ним звільнений, але особисто з ним не знайомий. В мене таке запитання: чим керувався Святослав Михайлович – політичними, матеріальними чи професійними мотивами, – коли звільнив переважну більшість прокурорів областей і призначив на ці посади зовсім інших людей, які дуже далекі від права і за віком взагалі не можуть займати ці посади?
Савік Шустер (коментуючи графік) : Господин Пискун, я только сейчас объясню график. Потому что наши две категории, пессимисты и оптимисты, объединились. Пессимисты – красный цвет, оптимисты – зеленый. Во время этого вопроса обе группы очень хорошо поняли его суть. Пожалуйста.
Святослав Піскун: Що стосується вас особисто. Не особисто Піскун приймав рішення. Приймав рішення Генеральний прокурор, на підставі тих матеріалів, які були прийняті колегією Генеральної прокуратури України. І я вас звільняв за рішенням колегії, а не особисто. Це перше. І я б вас ще раз звільнив, якщо мав би таку можливість, тому що у вас в Кіровограді ми затримали на хабарі прокурора району, який від жінки, пенсіонерки, вимагав за закриття справи п’ять тисяч доларів. То що, це нормальна робота обласного прокурора, коли районні прокурори здирають по п’ять тисяч з інвалідів? Так, ми його заарештували, його будуть тепер судити. А де була ваша діяльність як прокурора області?
Олег Левицький: По-перше, Святослав Михайлович, ви прекрасно знаєте, що я працював на цій посаді всього місяць після ваших двох звільнень. По-друге, я хотів би сказати: чи пов’язано це з тим, що 29 вересня я особисто порушив кримінальну справу відносно “Планети інвестицій”, а 30 вересня посада прокурора Кіровоградської області та його заступників була Генеральним прокурором просто скорочена?
Святослав Піскун: Я вам скажу більше: ви не тільки порушили якусь там справу, яка стосується “Планети інвестицій”. Ще вас там не було, а прокуратура Кіровоградської області внесла позов про незаконну діяльність “Планети інвестицій”. Якщо це до мене хтось якось відносить, то що, я сам проти себе позов ніс у березні-місяці? При чому тут ви? Ви не були в березні на роботі.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.
Сергій Жолонко: Первый заместитель прокурора Кировоградской области, тоже с приставкой “экс”, почему-то за компанию сокращенный 30-го числа, после возбуждения уголовного дела по бизнесу Святослава Михайловича.
Святослав Піскун: У меня нет бизнеса в Кировограде.
Сергій Жолонко: Семейный, не ваш личный.
Святослав Піскун: Я ще раз кажу: в мене немає бізнесу в Кіровограді, я хочу, щоб це почули всі. От вам прокурор. За що його звільнив? Він вже обвинувачує, знаючи, що я не винен.
Сергій Жолонко: Совершенно верно. Я хочу сказать следующее: в постановлении о возбуждении уголовного дела действительно фигурирует человек по фамилии Пискун, не вы. Некий человек.
Святослав Піскун: Пискунов много – 12 тысяч, наверное.
Сергій Жолонко: Наверное. Я не говорю кто. И почему-то на следующий день, действительно, сократили и прокурора области, и всех заместителей, и еще за компанию несколько человек. Зачем вы это сделали?
Святослав Піскун: Не надо тракторами людей давить во время выборов – и сокращать не будут. Посмотрите, что вы делали на сотом округе, когда началась Оранжевая революция. Посмотрите, что происходило на сотом округе. Показать вам документальные кадры? Вы тогда там были прокурорами, вы тракторами людей давили. Так что, я вас должен прокурорами там держать? Почему вы не реагировали? Спросите у Президента Ющенко, кто давил тракторами людей во время Оранжевой революции в Кировограде.
Інна Богословська: Святослав Михайлович, а можно вопрос тогда вам задать? Скажите, пожалуйста: вы как действовали, по закону или как человек?
Святослав Піскун: Только по закону.
Інна Богословська: Вы дослушайте сначала. Я вам приведу пример, когда вы действовали не по закону. Хочу узнать, как вы среагируете. Когда на Никопольском заводе ферросплавов еще бы две секунды, и кровь бы пролилась – и вдруг мы получаем просто шедевр, такого мир не видел. Генеральный прокурор звонит по телефону прокурору города, который стоит в этой толпе, и просит по телефону, чтобы прокурор города передал людям отойти друг от друга и не бросать скамейку на голову милиции. У вас было четыре дня вынести предписание, возбудить уголовные дела. Вы не сделали ничего. В тот момент, когда уже знали, что едут туда народные депутаты, за две минуты до этого, вы по телефончику попросили разъяренную толпу – пять тысяч людей – разойтись. Генеральный прокурор! Где был закон в это время?
Святослав Піскун: Вы знаете, я счастлив, что Инна задала этот вопрос, потому что Инна Богословская сделала все от нее зависящее, чтобы там друг друга побили. Все, что только могла.
Інна Богословська: Стыдоба какая!
Святослав Піскун: И когда я увидел по телевизору, что работников милиции уже толкают, что я должен был сделать?
Інна Богословська: То есть, о НЗФ Генеральный прокурор узнал по телевизору, да? Четверо суток было противостояние, а вы по телевизору узнали о том, что там надо уголовные дела возбуждать.
Святослав Піскун: Дайте я отвечу. Когда я увидел по телевизору, что люди стоят друг против друга, готовые подраться между собой, – что я должен был делать? Я позвонил по телефону прокурору города, который стоял между этими людьми…
Інна Богословська: Да какие “между”? Он прятался под дверями завода управления. Какое “между людьми”?
Святослав Піскун: Есть телевизионная запись, можно посмотреть.
Інна Богословська: Да, конечно.
Святослав Піскун: Вы знаете, я попросил: “Люди, разойдитесь”. И, слава Господу Богу, они меня послушали и разошлись, и ничего не случилось. Что ж тут плохого? Да, развел.
Савік Шустер: Я бы хотел все же вас (звертаючись до Сергія Жолонка) привлечь к дискуссии, потому что давить людей тракторами – это серьезное обвинение.
Сергій Жолонко: Я бы хотел два слова насчет иска, который был заявлен о расторжении договора аренды между “Планетой инвестиций” и Новоукраинским КХП, который принадлежит ГАК “Хлеб Украины”. Действительно, я исполнял обязанности прокурора области. За 2005 год очень много было прокуроров. Коллектив работал в очень нервозной обстановке, благодаря вашим решениям. Я это могу говорить уже как не ваш подчиненный, а как человек, которого вы просто сократили, то есть решили проблему.
Святослав Піскун: Я не жалею.
Сергій Жолонко: Указание подать этот иск в хозяйственный суд давал я. О чем вам подписал докладную записку. Однако после этого на меня пытались всяческим образом… Я не знаю, правовым ли. Как вы считаете, правовым образом?
Святослав Піскун: Я пытался?
Сергій Жолонко: Не лично вы. У вас есть целый аппарат подчиненных. Пытались каким-то образом влиять, что, в конце концов, вылилось в то, что нас просто-напросто взяли и сократили, не поборов иными путями: через аттестации, через проверки и так далее. Что касается Кировограда. Действительно, это большая проблема для страны. Действительно, Кировоград прозвучал на всю Украину, на весь мир, но это не прокуроры были за рулями этих тракторов. И прокуроры что могли – то делали. К сожалению, такая случилась ситуация, нам очень горько. Если бы мы могли правовыми путями что-то предотвратить, мы бы это сделали.
Святослав Піскун: Вы за это государственную зарплату получаете, чтобы вы могли предотвращать, и обязаны предотвращать – это ваша служебная обязанность.
Сергій Жолонко: В рамках закона, в рамках полномочий, которые нам даны, каждый отвечает за конкретные вещи.
Петро Симоненко: Уважаемые коллеги, я хотел бы все-таки уточнить один вопрос. Потому что многих наших людей сегодня реально волнует то, возможно ли победить преступность? Вот, допустим, конкретный факт, Святослав Михайлович. У нас исчезло Черноморское пароходство “Бласко” – 230 судов исчезло. Утонули они, растащили их, где?
Святослав Піскун: Разворовали.
Петро Симоненко: Я хочу тогда спросить: почему уголовное дело закрыто? Почему все те громкие, звонкие дела, о которых столько говорили, столько шумели, заканчиваются через некоторое время после того, как их обсудят в обществе? И, по сути дела, закрывают их те же самые работники прокуратуры или других следственных органов.
Святослав Піскун: Петро Миколайович, цю кримінальну справу починав розслідувати не я. Коли я прийшов у 2002 році в перший раз на першу свою каденцію, я поновив її розслідування завдяки Юрію Анатолійовичу Кармазіну, який тут сидить. Він до мене звернувся з депутатським запитом. Він, може, цього сам не пам’ятає.
Юрій Кармазін: Я пам’ятаю. Я не тільки до вас звертався. Я і зараз звертаюся.
Святослав Піскун: І фракція комуністів також. Я тоді поновив розслідування. Коли я не був вже генеральним прокурором, вона знов була закрита. Цей раз, правильно ви кажете, я не повернувся до цього питання. Ну, значить, ще повернемося.
Савік Шустер: Спасибо, господин Пискун. Вы можете участвовать с места. Пожалуйста, господин Кармазин, к микрофону. Господин Кармазин – народный депутат, член Комитета правовой политики. Я бы хотел все же вернуться к этому резкому сегодняшнему заявлению Сергея Головатого о том, что, в принципе, “это политическая операция мощных финансовых политических групп”. Значит, суды тоже контролируются?
Юрій Кармазін: Ви знаєте, ви абсолютно праві, і Сергій Головатий правий. Я хочу сказати, Святослав Михайлович: я більше не мав питань. Ви зараз ображені, що вас одного звільнив Президент. Я вам хочу сказати, що дуже пізно він вас звільнив. Якби вас звільнили раніше, була б розкрита справа Гонгадзе, сиділи бандити в тюрмах, все б було зроблено. Це перша теза. Друга теза. Святослав Михайлович, ви ж добре розумієте, дивіться: ви десять місяців пробули цього разу на посаді – і не змогли провести експертизу з отруєння Президента. Було отруєння чи не було? Тільки ви пішли, за два тижні провели люди без вас експертизу: чітко встановлений діоксин, чітко встановлено отруєння. Всього два тижні. І тепер щодо суддів. Святослав Михайлович, ви вважаєте, що ви один ображений. От сидить прокурор Кіровоградської області. Знаєте, мені страшно через те, яке ноу-хау ви винайшли. Уся країна не знає. У вас 12 прокурорів областей мають статус, через тире, заступників Генерального прокурора України. Тобто якщо когось із вас, люди, треба звільнити, то Піскун придумає, що у вас посада змінилася, що ви стали його заступниками, і звільняє. І ніхто з ваших підлеглих не може вже поновитися. Чому? А тому що ваш сімейний бізнес чітко переплетений з сімейним бізнесом пана Притики. Чому ви не зреагували? Ви що, не знаєте, що в господарському суді робиться? Ви слідчій комісії, парламенту що заявили? Що ні одна фізична особа не купила жодного метра в знаменитому будинку в 22 поверхи на Грушевського, 9-а, який повністю знищив культурне середовище нашого Києва. Це запротокольовано. І потім я вам показую, де дружина Голови Вищого господарського суду купує по 600 доларів за метр 352 метра житла – в той час вони там коштували від семи до дванадцяти тисяч доларів за метр, Святослав Михайлович. Тому на вашій совісті і те, що цей будинок робився, і те, що в Україні знищувалося культурне середовище. Святославе Михайловичу, ви добре розумієте, що як мінімум треба було порушити кримінальну справу.
Савік Шустер: Господин Кармазин, дадим ответить хоть на одно из обвинений.
Святослав Піскун: По-перше, що стосується отруєння Президента.
Юрій Кармазін: Вже довели, що отруєння.
Святослав Піскун: Він каже: “Ви не казали”. Я ще в березні-місяці заявив з УТ-1, що Президент отруєний, і в мене для цього є докази. Є програма, записана на УТ-1, де я це сказав на всю Україну. Я про це говорив в вересні на прес-конференції.
Юрій Кармазін: Я ж кажу про не проведену експертизу, Святославе Михайловичу, а не про розмови. Розмови до справи не притягнеш.
Святослав Піскун: Коли ви будете розслідувати справи, ви будете давати оцінку доказам, а я їх давав як генеральний прокурор і десять разів говорив про те, що Ющенко отруєний. Тому ви зараз сказали неправду. А ту експертизу, про яку ви говорите сьогодні, Піскун особисто призначив 17 червня 2005 року. Піскун, цією рукою.
Юрій Кармазін: І зразків не взяв цією рукою?
Святослав Піскун: Це вже третє питання, як вона проводилася і ким.
Юрій Кармазін: Ви думаєте, тут сидять люди, які не розуміють?
Святослав Піскун: Так от я пояснюю всім. Нагадую те, що сказав Рибачук. Тут дійсно дурнів нема, тому треба уважно слухати, що говорять. Рибачук сказав, що в нас немає в Україні лабораторії, яка може це зробити, і треба домовитися, і зараз домовляються, з закордонними лабораторіями, які будуть проводити цю експертизу. Поки Піскун не домовився, не можна було брати зразків, тому що це біологічний матеріал, який не може зберігатися більше 24 годин. Нам це було офіційно повідомлено міністром охорони здоров’я України. Ми зробили все, як треба. Єдина проблема, що воно було затягнуте в часі. Пройшло дев’ять місяців. Не давали відповіді нам з-за кордону. Першу відповідь на наше запрошення ми отримали 25 серпня 2005 року. Це я кажу всім, щоб це всі знали, і народ України це почув. Дякую.
Петро Мельник: Петро Мельник, ректор Національної академії податкової служби України. Юрію Анатолійовичу, тезу “бандитам – тюрми” я почув 17 березня від Президента Віктора Андрійовича Ющенка у телефонній розмові зі мною – “або в тюрму, або заяву на звільнення”. Тому що я підтримував Януковича, я – член політвиконкому Партії регіонів, очолюю київську обласну організацію. Після того було 16 перевірок, ініційованих Президентом, Кирєєвим, було 5 спростувань Генеральної прокуратури, відбулося три суди. Шевченківський – 23 липня, а 22-го Кирєєв вже “Беркутом” через вікна штурмував академію. 25 серпня Голосіївський суд повністю підтвердив контракт із Петром Мельником, 30 серпня відповідно своє рішення виніс Дніпровський районний суд. Скільки ще треба судів у цій державі і як треба нехтувати рішенням судів, щоб його не виконати? І чому до сих пір, в мене питання до Святослава Михайловича, проти Кирєєва не порушена кримінальна справа за моє політичне переслідування?
Святослав Піскун: Бо мене звільнили.
Петро Мельник: А скільки судів треба (звертаючись до Юрія Кармазіна)? Я вам можу передати ці документи. Ви юрист, якого я шаную.
Юрій Кармазін: На жаль, моє прізвище не Ющенко. Я не можу на всі питання відповісти. Але на частину питань я відповім. Я звичайний народний депутат, як і всі тут присутні.
Петро Мельник: Незвичайний.
Юрій Кармазін: Спасибі вам. Але я хочу сказати ось таку річ. Хіба ви думаєте, що майже родич, Святослав Михайлович, міг вам дати інший висновок?
Петро Мельник: Немає ні одного підпису родича, якщо говорити про родичів.
Юрій Кармазін: Ви ж мене зрозуміли – дозвольте, я всьому залу не буду пояснювати.
Петро Мельник: В Україні всі родичі.
Юрій Кармазін: І по-друге. Я ставлюсь до будь-якого порушення закону, щодо кого б воно не було допущене, як до порушення закону. Я вважаю, що у вашому випадку, ви мали бути поновлені і мали працювати. А щодо пана Кирєєва, кримінальну справу треба було порушувати не тільки по цьому епізоду, а ще й по епізодах повернення податку на додану вартість, щодо якого сьогодні в Україні повна вакханалія. Там розкрадання державного майна йде вже на мільярди. І ніхто з людей не знає, що там відбувається. Я звертався до Президента з приводу звільнення пана Кирєєва. Він займає свою посаду незаконно. Ви добре це знаєте. І тому я хотів би, щоб ви рознесли питання в часі і по суб’єктах. Я не маю права сьогодні поновити вас, але як депутат я підписав своє звернення до Президента на виконання рішення суду щодо поновлення вашого потоптаного права на працю.
Святослав Піскун: Я, в даному випадку, хоч і опонент Юрія Анатолійовича, але мы опоненти професійно, а як люди ми нормально один до одного ставимося, тому що ми розуміємо один одного. Я також написав Президенту подання – лист на 40 сторінках про зловживання і порушення законів паном Кирєєвим за 10 місяців 2005 року. Я написав, що порушено 42 кримінальні справи про незаконне повернення ПДВ, що 350 і більше мільйонів вкрадено сьогодні в державі. Ніякої реакції, ніякого контролю. А Піскуна знімають. Кому потрібен такий прокурор?
Юрій Кармазін: Я хотів би продовжити. Шановні друзі, ми були вимушені, коли побачили, що рішенням господарського суду міста Києва дозволяють, всупереч рішенням і взагалі суспільній думці киян, громадській думці, всупереч висновкам всіх контролюючих органів, містобудівної ради Києва, будувати в історичному парку монстра на дев’ять поверхів вище. Потім через те, що тут такий монстр будується, ідуть тріщини в Лаврі в ближніх печерах. І все це відбувалося завдяки корупції. Я показав цей елемент корупції, я буду продовжувати показувати. Сьогодні дивіться: в кожному господарському суді – Верховному, міському, обласному – тільки кіоски видавництва “Ін Юре”. І навіть не укладаючи угоди про оренду, люди просто собі продають свою продукцію. Ось де корупція. І чомусь ніхто не складає протокол. Святославе Михайловичу, ні ви не склали, ні пан Медведько зараз не склав – ніхто не зреагував.
Петро Симоненко: Юрий Анатольевич, мог бы я задать вам вопрос. Как расценивать сейчас ваши обвинения? Как извинения перед миллионами избирателей за то, что вы были на Майдане и призывали голосовать за “помаранчевую” власть, которая привела коррупционеров, всех тех, кто сегодня точно так же контролирует и, извините, говоря тем же языком, “дерибанит” Украину? Как понимать это все?
Юрій Кармазін: Петр Николаевич, как понимать ваш вопрос: как защиту и способ ухода Януковича от ответственности за то, что в Министерстве транспорта разворовали два миллиарда? Так надо понимать?
Петро Симоненко: Вы пришли к власти – и несите ответственность за все то, что происходит в государстве.
Юрій Кармазін: Я пришел к власти точно так же, как и вы. И как представитель и руководитель Партии защитников отечества я не получил ни одного места в этой власти, поэтому не надо мне говорить об этом. Но я и сегодня бы боролся против прихода к власти Януковича, за победу Ющенко, если бы стоял вопрос о выборах, и сегодня призывал бы убрать “кучмизм” как явление. Потому что когда его ликвидировали, стали возможны в том числе и такие передачи, стало возможным такое обсуждение. А при “кучмизме” мы с вами могли это сделать? Вы же понимаете, что не могли.
Петро Симоненко: Ваши представители постоянно были на экране.
Савік Шустер: Спасибо, господин Кармазин. Я понимаю, что все не там сидят: оппоненты рядом, друзья напротив. Спасибо вам, вы продолжите с места. Я хочу быстро сделать опрос мнений тех людей, которые хотели высказаться. Пожалуйста, представьтесь.
Геннадій Балашов: Геннадий Балашов, юридическая компания правительственного квартала. Дело в том, что сейчас говорят совершенно не по делу, говорят о чем угодно, кроме судебного решения, в котором четко сказано: восстановить Пискуна в должности Генерального прокурора, – и это не оспорено в суде. И до тех пор, пока это не оспорено в суде, нечего говорить в общем. Говорите конкретно о судебном решении, которое было принято.
Савік Шустер: Спасибо. А Конституция?
Петро Мельник: Рішення суду підлягає негайному виконанню. І його повинні виконати і Президент, і міністр, і будь-який державний службовець.
Юрій Кармазін: Алик, можно я отвечу?
Савік Шустер: Только Савик.
Юрій Кармазін: Извините, Савик. Ради Бога, извините.
Савік Шустер: Ничего.
Юрій Кармазін: Я волнуюсь.
Савік Шустер: Я тоже.
Юрій Кармазін: Я отвечу. Передо мной решение Конституционного суда Украины.
Петро Мельник: Вы уже рассказывали про этот случай.
Юрій Кармазін: Вам же непонятно, наверное, было.
Петро Мельник: Нам все зрозуміло.
Юрій Кармазін: Я утверждаю, что вынесение решений судами общей юрисдикции имеет по этому поводу все признаки коррупции. И надо было здесь возбуждать уголовное дело по вынесению заведомо неправосудного решения. Что написано в решении Конституционного суда?..
Петро Мельник: В такому випадку рішення Верховного Суду про те, що наш президент Віктор Ющенко, також незаконне. Якщо йти за вашою логікою як юриста.
Отець Діонісій: Добрый вечер, дорогие гости, участники данной передачи. Я, безусловно, понимаю, что сегодня у многих возмущение, негодование: опять церковь занимается политикой, опять попы занимаются политическими разборками. Я хочу сказать самое главное: доверие падает не только к государству, но и к церкви, когда сегодня используют церковь в предвыборных кампаниях. Я еще раз говорю сегодня, что я не духовник Святослава Михайловича, не апологет бывшего Генерального прокурора. Я хочу как раз сказать о главном. У нас всегда будут в обществе конфликты, противостояния, потрясения, если у нас не будет высших абсолютных этических принципов формирования, развития нашей жизни. Если есть закон, его нужно исполнять. Если нам по каким-то признакам не нравится закон, мы должны это решать в законном порядке, пересматривать. Но не рассматривать личностные аспекты – этот плохой человек, этот хороший. Если у нас действительно будут эти правовые и демократические нормы, тогда и будет подлинная духовная, религиозная жизнь с уважением, в первую очередь, к человеку, к человеческой личности. Поэтому еще раз подчеркиваю, что сегодня не нужно переводить самые главные вопросы абсолютных этических принципов в политическую плоскость. И я еще раз говорю, что церковь никогда не обслуживала и не будет обслуживать олигархов, политические и другие идеологические институты.
Савік Шустер: Подождите. А кто в этой программе обвинял церковь, что она обслуживает олигархов? Еще нет? Вы просто упредили? Вдруг кто-то обвинит.
Отець Діонісій: Я заранее сказал, потому что я уже перед передачей слышал такие упреки: “Что здесь делают попы? Здесь не богословская передача”. А здесь как раз мы и должны сказать, что православного человека интересует жизнь в обществе. Поэтому самое главное и основное – это справедливость, истина и божественная правда.
Савік Шустер: И права человека. Спасибо. Пожалуйста.
Святослав Піскун: Шановні колеги, я в отця Діонісія спеціально взяв Біблію. Я хочу показати вам цю Біблію та сказати, що є заповіді, де написано: “Не обмани”. Гординя – це страшний гріх. Так от, я хочу сказати, що вдома в мене є фото, де Віктор Андрійович Ющенко дає присягу Президента України. І він тримає руку на Біблії. Там є такі слова: “Я зобов’язуюся дотримуватися Конституції та законів України. Я обіцяю їх дотримуватися”. То хай Віктор Андрійович їх дотримається і виконає закони.
Савік Шустер: Итак, Василий Онопенко. Народный депутат. Член фракции Блока Юлии Тимошенко. Но еще и глава Комитета по вопросам правовой политики. Извините, но я одного не понимаю. В Конституции сказано, что за Генерального прокурора голосует Рада, а снимает Генерального прокурора Президент…
Юрій Кармазін: Может и Рада тоже.
Савік Шустер: Там без запятой. Вы, конечно, законы пишете – одно удовольствие. Никто их не понимает.
Юрій Кармазін: В Конституции написано.
Савік Шустер: В принципе, по Конституции это право Президента. Почему оно оспаривается?
Юрій Кармазін: Там написано, что отправляет в отставку и Верховная Рада. Отдельно в полномочиях Верховной Рады и отдельно в полномочиях Президента.
Святослав Піскун: Ви ж не Онопенко.
Юрій Кармазін: Я просто пояснюю.
Василь Онопенко: Я думаю, що я не гірше поясню, ніж Кармазін. Я думаю, що сила голосу, тембр, крик – це не переконує людей. Я думаю, що ті, хто тут зібралися, в тому числі юристи, і ті, хто нас слухає і бачить, повинні розібратися в суті цієї проблеми. Я не прийшов сюди захищати Святослава Піскуна. Тим більше, в нас складні стосунки склалися ще тоді, коли я кандидувався на голову Верховного Суду України кілька років тому. Він у міру своїх можливостей навіть протидіяв. Але я не ображаюся. Справа не в Піскуні. Справа сьогодні в правовій ситуації, яка склалася в Україні. Це історичне рішення, ця ситуація, яка є в Україні, показує, що в нас або будуть незалежні суди, або в нас буде діяти принцип верховенства права, або в нас буде крик на Майдані – те, що ви чули і тут, в аудиторії, і за межами цієї аудиторії. Справа не в Піскуні. У чому проблема? Генеральний прокурор звільнений. Він вважає, що порушені його права. Президент, міністр юстиції, який його представляв, вважає, що його позов не може розглядатися в адміністративному суді. Чому? Тому що цей спір є публічним і він повинен розглядатися Конституційним судом України. Ось у чому суть. Суд прийшов до висновку, що саме місцевий суд повинен розглядати цю проблему. Я вважаю, що суд прийшов до вірного висновку. Питання в тім, що цей акт носить індивідуальний характер. Звільнений Генеральний прокурор. Не називаю його прізвища. Чому він повинен звертатися в Конституційний суд? Почитаємо статті 147-150 Конституції. Хто може зробити подання до Конституційного суду? Напам’ять вам кажу. Президент, 45 депутатів, уповноважені та Голова Верховного Суду. Піскун, Генеральний прокурор, є громадянином. Громадяни таким правом не наділені. Мова йде не про конституційність акту Президента – мова йде про законність акту Президента. В даному випадку Піскун міг звернутися тільки до місцевого суду. Наскільки обґрунтоване чи не обґрунтоване рішення місцевого суду? Поки воно не скасоване, це рішення, винесене іменем України. Україна – це всі ми. І кричати на майданах, що є суддівська мафія, є бандити – так ми ніколи не доб’ємося того, щоб у нас дійсно було верховенство права, щоб наш суд був незалежний, щоб його поважали. Якби в будь-якій іншій європейській країні, де є розвинена демократія, де є дійсно верховенство права, будь-хто з чиновників високого рівня це сказав, повірте, вже завтра він не працював би. Я дуже поважаю Сергія Головатого як міністра юстиції. Він очолює Національну комісію з верховенства права, але не можна називати суд суддівською мафією, коли цей суд виніс рішення. У нас у Конституції написано, що не може бути позасудового контролю. Ми як люди можемо давати оцінку рішенням, але позасудового контролю бути не може. Який контроль? Є рішення суду, яке винесено в складі трьох суддів. І порядок оскарження передбачений Кодексом про адміністративні правопорушення. Я є автором цього кодексу і доповідав на сесії Верховної Ради. Будь ласка, 10 днів на заяву, потім 20 днів на апеляційну скаргу. І хай Апеляційний суд скаже, вірне рішення чи не вірне. Якщо мало Апеляційного суду, є Верховний Суд, який підтвердить або скасує рішення. До цього часу можуть бути емоції. Але я їх не сприймаю. Особливо зі сторони юристів, правників, які повинні перш за все дотримуватися чинного законодавства.
Савік Шустер: Скажите нам всем: сколько на данный момент в Украине Генеральных прокуроров?
Василь Онопенко: На даний момент два Генеральних прокурори. І як ситуація повинна розвиватися далі? Моє бачення: якщо є рішення суду, навіть якщо одне з них неправильне, його треба виконувати, тому що в статті 256 сказано, що рішення суду про поновлення на роботі – скажімо, Генерального прокурора – підлягає негайному виконанню. Негайному. У такому разі є два способи виконання рішення – добровільний або примусовий. Добровільне виконання рішення – це коли Президент, поважаючи український суд, який виніс рішення іменем України, скасовує свій указ. Президент не скасовує. Далі, це примусове виконання рішення. Святославе Михайловичу, не треба було ходити в Генеральну прокуратору та цілувати там клямку чи відкривати двері. Примусовим виконанням рішення повинні були займатися Міністерство юстиції й органи державної виконавчої служби. Якщо рішення не виконується, то для того, хто не виконує, є кримінальна відповідальність, передбачена Кримінальним кодексом України.
Інна Богословська: У мене професійне запитання, якщо ви мали відношення до кодексу адміністративного судочинства. Скажіть, будь ласка: чи передбачає кодекс адміністративного судочинства, на підставі якого винесено рішення, термінове виконання рішення?
Василь Онопенко: Термінове – ні, а негайне – так.
Інна Богословська: Негайне – ні, не передбачає адміністративний кодекс.
Василь Онопенко: Дозвольте. Не адміністративний, а кодекс адміністративного судочинства.
Інна Богословська: Адміністративного судочинства. Будь ласка.
Василь Онопенко: Ми читаємо різні кодекси. Я вибачаюся, але я прочитаю. Я дуже коротко. “Постанови суду, які виконуються негайно”. Я не читаю всі пункти. “Поновлення на посаді у відносинах публічної служби”. Пункт 15-ий.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Петро Симоненко: Мы здесь говорим о тех вещах, которые, к сожалению, в обществе оцениваются совершенно по-другому. И что бы вы ни говорили, я поддерживаю позицию граждан Украины: суды – наиболее коррумпированная ветвь власти. Там без денег сегодня ничего не решить. У меня вопрос к вам лично. Вы поддерживаете позицию нашей фракции коммунистов в том, чтобы прекратить, в конце концов, назначение судей, как это осуществляется сегодня, и ввести в Конституцию избрание судей, чтобы они несли ответственность конкретно перед территориальными громадами, в которых они осуществляют судопроизводство?
Василь Онопенко: Избрание кем?
Петро Симоненко: Народом.
Василь Онопенко: Коли я починав службу в Літинському районі Вінницької області, мене обирав народ. Районне бюро компартії вирішило, мене посадили в машину, обвезли два-три села, а тоді сказали: “Ти вже обраний”. Я кажу: “А голосування?” – “Народ проголосує”. І народ проголосував за мене, не знаючи мене як суддю. Проблема не в цьому. Я як професійний суддя дійсно знаю вади суддівської системи. І треба з цим боротися. І є в нас напрацювання. Але це не є вихід. Хоча це є альтернатива. Можна піти по цьому шляху. Я знаю, що зараз у нас, у комітеті, буде зареєстрований такий законопроект – зміни до Конституції.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Святослав Піскун: Я хочу сказати – мені нагадав Василь Васильович одну тезу – про тиск на суд. Давайте ми з вами, шановні громадяни, подивимося: а хто ж у нас вчиняє цей тиск на суд? Ви мені скажіть: хіба міністр юстиції Головатий перед тим, як відбулося судове засідання, не говорив по телебаченню, що він упевнений в упередженості цього рішення на мою користь? Говорив. За три дні він зробив таку заяву. Це не тиск на суд з боку міністра юстиції? А Президент України з Майдану сказав: “Я вважаю незаконним рішення Шевченківського суду”. Яке мав право Президент таке говорити, тиснучи на наступне рішення? Це вже не телефонне право – це телевізійне право, право Майдану, ще якесь право. Не можна обговорювати і тиснути на суди.
Василь Онопенко: Я хотів ще два слова сказати. Чому ще я вважаю, що саме цей позов повинен розглядатися судом загальної юрисдикції? Тому що уявіть ситуацію. У статті другій Закону “Про прокуратуру” написано, що Генерального прокурора можна також звільнити за власним бажанням, по стану здоров’я, через несумісність, якщо він не громадянин України, якщо є обвинувальний вирок, який вступив у законну силу.
Святослав Піскун: І закінчився термін перебування.
Василь Онопенко: І закінчився термін. Шість підстав. Уявіть, що є тиск на Генерального прокурора. Він подав заяву про звільнення. Далі куди? Він може тільки в суд звернутися. У нас вже були випадки, коли суди загальної юрисдикції розглядали такі справи. Печерський суд визнавав незаконними постанови Верховної Ради відносно депутатів, індивідуального характеру. Тому вже є судова практика.
Савік Шустер: Спасибо. Господин Симоненко. Господин Симоненко – лидер Компартии, народный депутат Украины. Господин Симоненко, я все же уйду от юридических разговоров. Я вижу, что народ устает (коментуючи графік). Устает, потому что все меньше и меньше понимает. Есть такая известная фраза: начинает тупеть. Скажите, пожалуйста: господин Пискун в нескольких своих интервью выражал симпатию Коммунистической партии. Вы бы его взяли к себе в списки?
Петро Симоненко: Я бы хотел не об этом сейчас поговорить. И приношу извинения вам лично. На этом конкретном примере нам надо разобрать совершенно другую ситуацию. Если с Генеральным прокурором не могут разобраться в государстве, то, извините, как защищено право рядового гражданина там, внизу? Вот где корень проблемы и тот вопрос, на который нам надо отвечать на этой передаче. Почему я об этом говорю? Был прекрасный образ, детский литературный образ героя – дядя Степа-милиционер. А сегодня общество Украины боится человека в форме. Упаси Бог встретить прокурора, милиционера, СБУшника – он не знает, какую крышу и кому тот обеспечивает. Это во-первых. Во-вторых, он не знает, чем эта встреча закончится, потому что это может закончиться для него – как сейчас это происходит – выполнением заказа. Ведь сегодня правоохранительные органы являются исполнителями заказа государства. А государство – признал Майдан – это у нас олигархическая криминальная система власти. Вот где мы должны сегодня искать ответ на вопрос, который вы правильно поставили. Поэтому при нынешней власти никогда не будет разрешен вопрос о коррупции, потому что все силовые структуры сегодня, к сожалению, не занимаются защитой общественного порядка, а обслуживают интересы тех, кто их продвинул на эту должность, кто их посадил в это кресло. Поэтому сразу появляется заказ на “Криворожсталь”, на Никопольский завод ферросплавов, на Северодонецкий появляется заказ, появляется заказ на другие различные структуры. Мы должны сегодня очень внимательно отнестись к тому, что происходит в судебной системе власти. Я бы предложил сегодня всем судьям – я считаю, что народ имеет право так заявить – надеть полосатую мантию. По одной простой причине: в суде сегодня все решается не по законам, о которых говорит Василий Васильевич, и не по статьям, а по тому, кто сколько заплатил. Вот в чем состоит проблема.
Юрій Кармазін: Нельзя все обобщать!
Петро Симоненко: Я не хочу обижать всех представителей судебной власти. Упаси Бог, я не об этом говорю. Я говорю о том, что система порождает тех, кто должен обслуживать интересы крупного капитала. Так, как, допустим, работали против женского коллектива “Ритм” – Святослав Михайлович, вы знаете об этом – в Запорожской области. Сколько раз я вас просил: “Защитите женский коллектив”. Законное право имели. Приехал один бандит из соседней области и под прикрытием прокуратуры, по сути дела, уничтожал право трудового коллектива на то, чем они должны владеть. Или, допустим, сегодня у нас энергетическая безопасность в стране под угрозой. Обратился в Генеральную прокуратуру. В результате, на 100 миллионов разворовали, а ни одного уголовного дела не возбудили. Давайте разберемся тогда, кому продавали, по каким ценам, кто сегодня хозяин, кто должен отвечать. Поэтому, уважаемые телезрители, мы, коммунисты, ставим вопрос в другой плоскости. Эта проблема гораздо глубже. Она касается главного. Во власти сегодня должно быть – так, как и в обществе, – имущественное расслоение. 90 процентов мандатов во всей структуре власти – от сельского до верховного совета – должны иметь малоимущие, а 10 процентов мандатов во власти должны иметь богатые. Тогда и будет у нас власть по-настоящему защищать интересы тех, кто сегодня в этом нуждается.
Савік Шустер (коментуючи графік): От имени народа я вам скажу. Объясните мне: пессимисты – люди, которые не верят, что можно побороть коррупцию, – прекрасно вас понимают и поддерживают. Но вам это не очень интересно. Вы же хотите оптимистов вытащить к себе. Сказать, что “если вы за нас проголосуете, то мы победим коррупцию”. Но они вам не верят. А почему?
Петро Симоненко: Я думаю, что здесь не до конца знакомы с той программой и с теми конкретными предложениями, которые мы вносим для рассмотрения. Это имеет отношение и к Конституции, когда мы говорили о необходимости сегодня вернуть право прокурорского надзора. Кто-то спорил и возмущался. А мы предлагали: “Давайте защитим право гражданина”.
Савік Шустер: Не перебивайте человека. Представьтесь.
Олег Ляшко: Олег Ляшко. Редактор газети “Свобода”. У першій частині передачі Богословська звинувачувала Піскуна в тому, що його бездіяльність ледве чи не призвела до крові на Нікопольському заводі. Телеглядачі ICTV мають знати, що саме завдяки Богословській і пану Кармазіну, які за гроші Пінчука намагалися захистити вкрадений ним завод, там ледве і не пролилася кров. Так що Піскун тут ні при чому. Це перше. І друге. Юрію Анатолійовичу, друже мій, ми з вами дружимо…
Савік Шустер: Подождите. Дайте ответить.
Олег Ляшко: Дайте сказати.
Савік Шустер: Сейчас вы скажете вторую вещь. Дайте ответить на первую.
Олег Ляшко: Ви тільки їм і даєте казати.
Петро Симоненко: Я хотел бы, уважаемые телезрители, сказать, что здесь мы являемся свидетелями разборок. А я хочу глубже посмотреть на проблему защиты прав человека. Что надо в обществе сделать? А это разборки. Один завод забрали – не понравилось. Я откровенно говорил, что после “помаранчевой” революции во власть придут новые представители олигархов. И они начнут делить заводы, фабрики, пароходы и так далее. То есть, делить собственность. Ведь я оказался прав. Тогда почему-то не поверили в это. И сейчас продолжают то же самое. Я вам предлагаю не этот вопрос сегодня ставить перед народом и у народа просить поддержку, а надо поставить вопрос о национализации базовых отраслей промышленности. И не индус должен с “Криворожстали” прибыли получать, а народ Украины, который нужно обеспечить рабочими местами, а наших учителей, врачей, наш обездоленный народ, теми миллионами, которые идут в бюджет.
Олег Ляшко: Вибачте, Петре Миколайовичу. Ми для вас не статисти. Ми знаємо, що ви звикли працювати на публіку. Але дайте і нам сказати. Юрію Анатолійовичу, друже мій, ми з вами дружимо багато років. Ви – грамотний чоловік. Невже ви справді хочете переконати українців, що саме присутність Піскуна на посаді Генпрокурора завадила реалізації гасла Ющенка “Бандитам – тюрми”, а не меморандум, підписаний Ющенком з Януковичем? От моє питання.
Савік Шустер: Спасибо.
Юрій Кармазін: Ви знаєте, пане Олеже, коли я вас захищав, то без усяких грошей. Так само, як і захищав зараз людей, щоб не було кровопролиття. Так само, як і в Криму і так далі. Мені шкода, що ви не контролюєте того, що у вас вискакує з язика. А тепер що стосується Піскуна. Сьогодні практично знищена система Генеральної прокуратури. Треба було когось із них звільнити – була посада заступника Генпрокурора. У 12-ти областях введені такі посади. У 12-ти областях із 27-ми сьогодні є заступники Генерального прокурора. Хіба це нормально? Так звільнялися люди. Це перше. Друге: меморандум був підписаний у вересні-місяці, у відповідь на відповідні дії, які блокували рішення Президента. Чому? Не можна було прем’єр-міністра обрати. І я проти цього меморандуму. Я категорично проти меморандуму.
Савік Шустер: Извините, но мы не обсуждаем тему меморандума.
Петро Симоненко: Савик, я хотел бы, отвечая на ваш главный вопрос о борьбе с коррупцией, еще раз сказать о том, что у нас, к сожалению, в украинской политике степень цинизма зашкаливает. И когда говорили о том, что новая власть будет бороться с коррупцией, она пришла – и все уголовные дела по себе позакрывала. Суд российский судил, так генералы сидят в тюрьме. Американский суд до сих пор судит по тому же делу Лазаренко. А у нас Верховный Суд все дело закрыл. Я об этом и хочу сказать: уровень цинизма высочайший. Позакрывали сразу все уголовные дела, поубирали людей, которые вели эти уголовные дела, и очищают для себя плацдарм, заявляя о том, что это люди, которые пришли с чистыми намерениями. Обманывали людей, когда заявляли о том, что придут именно честные, чистые политики. А пришли те, кто просто избирался за американские деньги. Почему не возбуждено уголовное дело по факту финансирования Березовским избирательной кампании? Я не говорю, кем конкретно, но это вообще вмешательство во внутренние дела Украины. Вот где корень проблемы. И за них надо отвечать на примере увольнения Пискуна. Правильно это или неправильно.
Савік Шустер: Спасибо. Просто я думаю, что еще не доказано финансовое участие Березовского.
Петро Симоненко: Я имею в виду, что Березовский сам заявил о том, что он финансировал. А куда эти деньги пошли? Давайте теперь разберемся. По факту обвинения есть причина для того, чтобы было возбуждено уголовное дело. Вот это уголовное дело должно дать ответ на вопрос, было вмешательство во внутренние дела или нет.
Савік Шустер: Господин Надрага, пожалуйста. Итак, народный депутат, член фракции Народной партии. Господин Надрага, я даже вам вопросы не задаю. Вы хотели прокомментировать несколько высказываний, которые здесь прозвучали. Пожалуйста.
Василь Надрага: Спасибо. Вы знаете, мне иногда Верховная Рада, и сегодня все это в студии, напоминает какую-то определенную иллюзорность бытия. Такое впечатление, что где-то есть Верховная Рада, а где-то отдельно есть страна со своими проблемами. И мне кажется, что сегодня в студии появляется тоже этот элемент. Есть где-то группа людей – эксперты, главные герои, – а где-то есть остальная часть студии, остальная страна. Здесь спорят между собой юристы. Оказывается, они между собой уже давно дружат, они в хороших личных отношениях. Но когда мы говорим о предмете спора, то, на мой взгляд, мы должны сегодня говорить не о конкретных персоналиях. Мысль эта звучала. Меня больше волнует в этой ситуации, насколько вообще в этой стране защищен человек, и в том числе – как это ни дико, может быть, звучит для цивилизованных стран – защищен от собственной страны? Ведь посмотрите, в чем суть проблемы. Мы говорим о том, что Генерального прокурора восстановил районный суд. Я высказал свой тезис и не буду больше его развивать. Я на самом деле считаю, что первичной для таких должностных лиц должна быть Конституция, и решения должны приниматься Верховным судом и судами высших инстанций, ибо мы говорим о лицах первого эшелона власти. Это одна тема. Второй момент. Как и основная масса народа, живущего в этой стране, я хочу, чтобы в этой стране, когда мы говорим о том, что изменилось, мы помнили о том, что принятие или восстановление на работу Генерального прокурора – это одна проблема. А когда мы слышим о том, что уволили десятки тысяч людей? Что делать? Что делать заведующей садика, которую выгнали, потому что считается, что она не так голосовала? У нас всегда так принято: приходящий выгоняет всех, кто был до него. Нам тут рассказывают о прокуратуре. Я приведу десятки, сотни, тысячи примеров. Это было и в этом году, и в прошлом, и десять лет назад. И поэтому мы должны говорить о том, какую мы должны построить систему защиты человека, в том числе и от того государства, в котором он живет. Да, я не профессионал как юрист, но я кандидат наук государственного строительства. И как специалист на эту тему могу сказать: это государство будет государством только тогда, когда любая ветвь власти – законодательная, исполнительная, прокурорская – будет под общественным контролем. Когда общество будет понимать, кто, почему и когда принимает решения, назначая или снимая с работы, увольняя или привлекая к уголовной ответственности. И тогда мы не будем жить в парадоксальности, когда, на самом деле, нам десять лет рассказывали, что одна из крупных политиков Украины всю жизнь воровала, а на этой неделе мы узнали, что она этого не делала. Ответ в одном: тогда политике было выгодно влезать с одной стороны, сегодня политике, наверное, выгодно зайти с другой стороны к этой теме. И я вижу в этом главную проблему, которая существует в нашем государстве.
Василь Онопенко: Я хотів би відповісти своєму колезі, пану Надразі, про те, що робити. Перш за все в Конституції, якою ми керуємося, всі рівні перед законом і перед судом. Незалежно від того, хто це: генеральний прокурор, депутат чи хтось інший. Це перше. Як вирішити цю проблему? Ви вірно поставили питання, але не відповіли. Саме через суд. У нас сьогодні іншого шляху немає. І якщо в 2000 році суди розглядали два мільйони справ, то вже зараз вони розглядають щорічно шість мільйонів справ. І з них тільки п’ять відсотків оскаржується по апеляції у Верховному Суді. Це страшенна маса справ. І я повинен сказати, що місцеві судді за 600 гривень у поганих умовах “недофінансовуються” на 50 відсотків. Треба створити належні умови для роботи суддів, щоб вони захистили наші з вами права і свободи, але й створити певну відповідальність самих суддів. Деякі з них стали незалежними навіть від закону.
Василь Надрага: Абсолютно солидарен с ответом по части того, что у нас судьи свободны от закона.
Василь Онопенко: Деякі.
Василь Надрага: И еще раз повторю: при всем глубоком уважении ко всем решениям, которые принимаются судьями, давайте спросим у этой аудитории, давайте спросим у тех, кто сидит возле телевизора. У нас сегодня, идя в суд, человек зачастую задает себе вопрос: “Я пришел первый с просьбой и предложениями или второй?” И в этом тоже есть правда. И я не думаю, что эти проблемы можно решить, только поднимая заработную плату судьям. Я думаю, что эти вопросы и эти проблемы нужно решать, в том числе поднимая ответственность судей, в том числе уголовную.
Савік Шустер (коментуючи графік): Вас поддерживают люди. Хоть вы и не юрист.
Василь Надрага: Спасибо.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Святослав Піскун: Наскільки мені відомо, питанням боротьби з корупцією у судах займаються спеціальні підрозділи: Служба безпеки України та Міністерство внутрішніх справ України, – які зобов’язані виявляти, фіксувати й заводити кримінальні справи відносно корупційної діяльності суддів. Я вам хочу сказати, що оперативними органами в 2005 році було виявлено аж три такі випадки. То винні ті, хто повинен це робити. Звичайно, судді можуть розпуститися, тому що вони відчувають, що немає відповідного реагування з боку держави на їхні неправомірні вчинки. От що ми повинні робити. Не ходити й не розповідати людям, як ми боремося зі злочинністю, а безпосередньо з нею боротися. От у чому завдання правоохоронних органів.
Василь Надрага: Я хочу сказать только одно: населению – людям, живущим в стране, – глубоко безразлично, кто за что отвечает в государстве. Люди хотят, чтобы это государство им помогало жить. В этом проблема. А существует ли специальное подразделение, или таких несколько, – это не принципиально. И поэтому, когда мы говорим о том, что нужно делать и как это делать, то этим людям, сидящим в студии, как и сидящим возле телевизора, мы – те, кто называем себя политиками, государственными деятелями, – должны ответить, что мы сделали. И я хочу сказать, что наша фракция, Народная партия Литвина, мы столько раз обращались! Я буквально одну фразу.
Савік Шустер: С субботы начнете это делать, хорошо? Завтра.
Василь Надрага: Но я хотел бы все-таки сказать. В контексте нашей темы. Мы обращались с самой большой трибуны в этой стране – с трибуны Верховной Рады – в том числе в Генеральную прокуратуру, с тем, что десятки тысяч людей увольняются, потому что кому-то кажется, что человек, думающий по-другому, не оппонент, а враг. И на эту тему, к большому сожалению, от всех многочисленных структур, которые якобы должны или действительно должны по закону отвечать за законодательство и законодательную площадку в этой стране, мы внятного ответа не получили. Люди остались без работы, люди остались без куска хлеба, а мы рассказываем о том, что мы идем к демократии.
Савік Шустер: Спасибо. Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – вице-президент Союза юристов Украины, лидер “Вече Украины”.
Інна Богословська: Вы знаете, говорят: “Кто много знает, тот много плачет”. Этой поговорке 4 тысячи лет. Я сейчас все время думала: если бы я не знала, что господин Пискун был руководителем налоговой полиции при Азарове…
Святослав Піскун: Я не был руководителем…
Інна Богословська: Налоговой милиции, извините.
Святослав Піскун: Не был.
Інна Богословська: Не были? А кем вы были при Азарове? Начальником следствия при Азарове! Извините. Это еще точнее. Людям еще понятнее, да? При Азарове!
Святослав Піскун: При государстве Украины. Не при Азарове.
Інна Богословська: Как тогда возвращался НДС, я думаю, все помнят. Как тогда использовали милицию против бизнеса, против конкурентов, все тоже помнят. Если бы господин Пискун, который был на то время начальником следствия в налоговой, если бы этот человек не достал Библию и не попытался здесь клясться… Притом, что при Кучме он как Генеральный прокурор клялся на завтра же посадить Тимошенко, а как только Тимошенко стала премьер-министром, прекратил уголовные дела. При Кучме он не раскрыл дело Гонгадзе, а при Ющенко он пообещал, что завтра же его раскроет, но почему-то опять не хватило времени. Двойная мораль, двойные стандарты – это стыд за страну. Мне стыдно. Моей дочери сегодня 25. Моему внуку 3. Они не могут разобраться в том количестве брехни, которая льется на их голову.
Святослав Піскун: Действительно. Они даже знают, откуда эта брехня льется.
Інна Богословська: Не доставайте Библию, не клянитесь Богом, когда у вас такие мохнатые хвосты, которые спрятать некуда. Теперь, если позволите, заключение как юриста. Я человеческим языком говорю, не судебным. Есть решение суда, которое говорит: в принципе, президент страны мог уволить Генерального прокурора. Только он уволил его, не указав причин. Вот оно, решение суда. “Не спростовується законність вищезазначеного указу Президента, а спростовується безпідставність звільнення”. Тобто в рішенні суду кажуть, що немає підстав в указі Президента, чому звільнений Піскун. Але в законі не сказано, що указ повинен містити підстави. І в нас є Закон “Про прокуратуру” – і тут я хочу вам сказати як юрист, – який каже, що “Генеральний прокурор призначається на посаду за згодою Верховної Ради та звільняється з посади Президентом України”. Це частина перша статті другої. А частина друга статті другої каже, що Генеральний прокурор звільняється з посади ТАКОЖ – тобто це зовсім інші підстави – у разі, коли він закінчує строк призначення, не може виконувати свої обов’язки по стану здоров’я, порушена вимога щодо несумісності, набрав чинності обвинувальний вирок, припинено громадянство, а після того ще одна підстава – подача заявки про звільнення. Тобто сьогодні, безумовно, це політичний фарс. І давайте зараз зав’яжемо платочок, щоб після того, як ми побачимо прізвища суддів, прокурорів у списках політичних сил, вам нагадали сьогоднішню зустріч і нагадали, як вам клялися на Біблії ті, хто служив трьом режимам, і весь час казав, що він буде служити чесно своїй вітчизні. Дякую вам.
Святослав Піскун: Чудовий спіч, але є одна проблема. По-перше, я служив державі й ніколи не служив ні Кучмам, ні Азаровим, ні Ющенкам. І служити не буду.
Інна Богословська: Де відкриті кримінальні справи? Де обвинувачення людей?
Святослав Піскун: Дайте я відповім, будь ласка. Тут драки не будет, это не Никополь. Так от, дивіться: коли я був начальником слідства податкової міліції України – я створив це слідство, – за один рік слідчий підрозділ податкової міліції України в бюджет держави дав 350 мільйонів гривень. Виплатили пенсії, лікарям зарплати.
Інна Богословська: А ви знаєте, що в той час хабар за повернення ПДВ був 50 відсотків? Ви не знали цього?
Святослав Піскун: Слідство ніколи не повертало ніяких ПДВ.
Інна Богословська: І ви не розбиралися. Прості громадяни знали це, а ви, начальник слідства, не знали. Ви по телевізору бачили, що люди вбивають одне одного. Перепрошую, але я юрист, я адвокат і захисник. Я знаю, як це робиться.
Савік Шустер: Дамы и господа, я не считаю, что больше надо обсуждать этот закон, потому что аудитория в нем больше не нуждается.
Святослав Піскун: Конечно. Не надо эти подробности. Суд принял решение.
Савік Шустер (звертаючись до аудиторії): Скажите: вы хотите еще обсуждать закон? Хотите?
Геннадій Балашов: Конечно. Люди не могут разобраться. Давайте разберемся.
Святослав Піскун: Савик, я не закончил.
Савік Шустер: Да, пожалуйста.
Святослав Піскун: Инна меня перебила. Я понимаю: она дама, она имеет право.
Савік Шустер: Имеет право.
Геннадій Балашов: Давайте зачитаємо, яка постанова була.
Інна Богословська: Що ж вас так пре, шановні?
Савік Шустер: Господа с этой стороны: я не хочу быть поучительным, но правосудие начинается с воспитания.
Геннадій Балашов: Что же мы, для статистики тут сидим? Мы хотим задать вопрос. Можно задать вопрос?
Савік Шустер: Задайте, хорошо.
Геннадій Балашов: Смотрите, в постановлении суда сказано: “Поновити Піскуна Святослава Михайловича на посаді Генерального прокурора України…” Сказано? Сказано. Дальше есть 386-ая статья Уголовного кодекса “Умышленное невыполнение судебных решений”, часть вторая. Вам известно об этом? Поэтому есть один Генеральный прокурор – вот он сидит, по правую руку от меня. И в подтверждение этого я передаю ему заявление в Генеральную прокуратуру по факту избиения “Братства” в День Свободы, когда праздновали “помаранчевые”. Вот, все видят.
Петро Симоненко: Можно вопрос, Савик?
Савік Шустер: Да, пожалуйста.
Петро Симоненко: Инна, вопрос, безусловно, может быть, покажется для вас сложным, но все-таки. Вы юрист. Как делили НДС – те, кто больше всего говорит об этом и шумит, – те как раз между собой и делили.
Святослав Піскун: Те как раз его и делили.
Петро Симоненко: И я это прекрасно знаю.
Святослав Піскун: Когда она была народным депутатом.
Інна Богословська: У меня нет такого бизнеса, господа. И не было никогда.
Петро Симоненко: Инна, я сейчас хочу уточнить вопрос. Скажите, пожалуйста, как юрист: имеют ли срок давности преступления, которые были совершены перед народом Украины за украденные сбережения, за трастовые компании, которые обворовали народ Украины, за банк “Украина”, за “Бласко” и многие другие?
Інна Богословська: На самом деле, все преступления имеют срок давности, кроме преступлений против человечества. По закону. А если говорить о морали, то здесь у нас основная проблема. Если мы дальше будем с вами иметь миллиардные бюджеты на милицию, прокуратуру и не иметь бюджетов на суды и образование, то у нас все время будет “ментовская” и прокурорская страна. И не будет гражданского общества, и не будет людей, способных отличать клятвы от морали, и не будет людей, способных молчать тогда, когда идет дискуссия.
Савік Шустер: Я слышу людей, которые, когда господин Симоненко говорит о сроке давности преступлений, кричат: “Голодомор!”.
Петро Симоненко: Савик, мы обсуждаем конкретную ситуацию, которая сегодня имеет отношение к коррупции. Поэтому я хотел бы обратиться к тем, которые ставят так вопрос. Нельзя постановкой вопроса о событиях 32-33-го годов обелять сегодняшние преступления. Вот о чем идет разговор.
Інна Богословська: Дело в том, что в голодоморе 33-го лежат корни того ужаса и той моральной деградации, последствия которой мы ощущаем сегодня.
Петро Симоненко: Секундочку, в каком году родился президент страны? В 54-м. Голода-то не было тогда. Так о каком мы тогда будем говорить генофонде? Пускай отвечают за то, что сейчас делают. Пускай отвечают за то, что провалили сегодня посевную. У нас же завтра нечем будет кормить народ Украины. Пускай отвечают за цены.
Інна Богословська: В этом вы правы.
Петро Симоненко: Вот за это пускай отвечают. Я и прошу, чтобы мы разобрались. А то мы обращаемся к тем событиям, а сегодня – геноцид и, по сути дела, уничтожение народа нынешней политикой.
Святослав Піскун: Надо выполнять решения суда.
Інна Богословська: Я хочу сделать небольшое резюме. Надо будет выполнять все решения судов в Украине после того, как у нас пройдет…
Святослав Піскун: Правильно. Решения суда надо выполнять.
Інна Богословська: Точно так же, как вы клянетесь на Библии, точно так же вы сейчас хлопаете. Я не договорила.
Святослав Піскун: Никто не клялся. Вам это разъяснили.
Інна Богословська: Украине необходима судебная реформа. Украине необходима чистка рядов правоохранительных органов – и прокуратуры, и милиции, и судов. Украине необходима аттестация судей, потому что сегодня, к огромному сожалению, многие судьи хуже знают закон, чем те подсудимые, которые сидят у них на скамьях подсудимых. Спасибо.
Савік Шустер: Спасибо. Я извиняюсь перед всеми. Программа не резиновая. Она все же когда-то должна заканчиваться. Теперь мы подводим итоги. Зрители становятся участниками. Они сейчас скажут, что они думают о том, что они видели и слышали. Пожалуйста.
Глядач у студії: Анатолій, Полтава. Рішення суду треба виконувати. А Президенту треба читати закони, щоб таке, як зараз, не повторювалося.
Глядач у студії: Любов, Запоріжжя. Господа депутаты, вы по три срока сочиняете эти законы и все время ставите вопрос об изменении и внесении изменений. Так не должно быть. Мы для того вас выбираем, чтобы вы четко работали и отрабатывали свою зарплату, которую себе увеличили.
Глядач у студії: Юля, Донецкая область. Я думаю, что решить проблему коррупции и преступности в стране можно только тогда, когда политики и юристы на первое место поставят понятия совести, человечности и счастье народа. А пока до этого далеко.
Глядач у студії: Относительно срока давности, к Петру Симоненко: есть ли срок давности геноцида, и будет ли завтра в наш скорбный день каяться Коммунистическая партия в своих преступлениях?
Глядач у студії: Тамара. Пока старые НКВДисты и их потомки цепляются рогами, настоящие борцы и бунтари, объединяйтесь. Именно этот период нам нужен, иначе без синтеза мы не разберемся.
Глядач у студії: Андрій Юлко, Дубенська міська рада. Я прошу: не ганьбіть нашу Україну, не смішіть увесь світ, треба, щоб Піскун зробив смілий крок і все¬-таки відійшов.
Глядач у студії: Федір Порманюк, Дубенська районна рада, депутат. Люди не задоволені на сьогоднішній день судовою системою, і тому є така вимога: скоріше прийняти судову реформу, щоб позбавитися корумпованих, непрофесійних суддів, так, як це робиться зараз, в наш час, в Дубенському районі.
Глядач у студії: Борис, город Киев. Я бы просил Президента, чтобы он обратил внимание на свое окружение, которое, мне кажется, его подставляет.
Глядач у студії: Добрый вечер всем. Наша Украина должна жить всегда с законом, и в государстве должен править только закон, и лишь закон.
Савік Шустер: Спасибо. У нас нет больше времени, извините. Но почти все, кто хотел, выступили. Сейчас мы посмотрим на итоги работы нашей аудитории, мы посмотрим на пики. Аудитория была поделена, я напомню, на пессимистов, которые не верят, что коррупцию можно побороть. Это была красная кривая. И оптимистов – их было много, 40%, – которые верят в то, что коррупцию можно побороть. Это зеленая кривая. Мы выбрали два схождения этих двух групп – оптимистов и пессимистов – в плюсе, то есть, в положительном аспекте. Кто же их объединил в положительных эмоциях?
Інна Богословська (фрагмент запису): Если мы дальше будем с вами иметь миллиардные бюджеты на милицию, прокуратуру, и не иметь бюджетов на суды и образование, то у нас все время будет “ментовская” и прокурорская страна.
Савік Шустер: Вот это люди поняли, и это их объединило. Они не хотят “ментовской” и прокурорской страны. И второе высказывание, которое объединило оптимистов и пессимистов.
Василь Надрага (фрагмент запису): Населению, людям, живущим в стране, глубоко безразлично, кто за что отвечает в государстве. Люди хотят, чтобы это государство им помогало жить. В этом проблема.
Савік Шустер: Это общее политическое высказывание, правда господина Надраги, тоже объединило аудиторию, потому что люди хотят жить. Дальше я хочу показать тенденцию предвыборного голосования последних четырех недель. С четвертого ноября по сегодняшний день. “Если бы выборы в Верховную Раду состоялись сегодня, за какую партию вы бы голосовали?”
(коментуючи діаграму) “Регионы Украины” продолжают лидировать – 26%, 22.25 – “Батьківщина”, 17.25 – “Наша Украина”, Народная партия – 9.25. “Против всех” – 6.75, Социалистическая партия – 6, Коммунистическая – 5.25, и “прогрессивные социалисты” – 3.5. Эти партии проходят трехпроцентный барьер. Еще раз хочу повторить: то, что мы показываем, предусматривает, конечно, немалую погрешность. Но мы говорим о тенденции. Такова тенденция на сегодняшний день тех, кого мы грубо называем электоратом, а на самом деле – это народ, избиратели, которые будут решать свою судьбу в марте-месяце. Все, что мы сегодня показали, и все, о чем мы говорили, вы можете проверить на нашем сайте svobodaslova.ictv.ua. А я с вами прощаюсь до следующей пятницы.
