ICTV, программа «СВОБОДА СЛОВА» [2006-11-24 21:30] (стенограмма)

Коррупция в правительстве.

Куда исчезли 9 миллиардов?
В прямом эфире «Свободы слова» обвиняемые и их обвинители.

Герои программы: 

  • Луценко С. В. (член координационного совета ВОО «Антикриминальный выбор»)
  • Гриценко А. С. (Министр обороны Украины)
  • Павленко Ю. А. (министр Украины по делам семьи, молодежи и спорта)
  • Андреев П. П. (глава ГлавКРУ Украины)
  • Рудьковский Н. Н. (Министр транспорта и связи Украины)
  • Табачник Д. В. (Вице-премьер-министр Украины)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі “Свобода слова” – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. На прошлой неделе под ударом правящей коалиции в Верховной Раде и Генеральной прокуратуре оказались три президентских министра: Анатолий Гриценко, Юрий Луценко и Борис Тарасюк. Мы задали вопрос нашей аудитории неделю назад в пятницу. Попытка правящей коалиции отправить в отставку трёх президентских министров это: борьба за интересы страны или политическая расправа? Неделю назад мы получили такой ответ. 65 процентов нашей, студийной, аудитории сказали, что это политическая расправа, и 35 процентов сказали, что это защита интересов страны. На этой неделе, 22-го ноября, в день второй годовщины Оранжевой революции, состоялось расширенное заседание Кабинета Министров, посвящённое борьбе с коррупцией. Был заслушан доклад контрольно-ревизионного управления, в котором прозвучали обвинения в адрес нескольких министерств и в адрес бывшего главы правления НАК «Нафтогаз Украины» господина Ивченко. Таких громких докладов в Контрольно-ревизионном управлении до сих пор не было. Завершая заседание Кабинета Министров, премьер-министр Виктор Янукович заявил…

Віктор Янукович:(фрагмент запису від 22.11.2006) «Ці порушення мають системний характер. Трати державного бюджету з причин корупції в бюджетній сфері лише в поточному році досягли дев’яти мільярдів гривень. Порівняємо: при видатковій частині бюджету на нинішній рік, що складає 40 мільярдів гривень, 9 мільярдів зжирає корупціонер. А ми кажемо про те, що нам не вистачає в бюджеті семи мільярдів. Є дефіцит. І шукаємо ці кошти. Цей корупціонер – це не якийсь безіменний чиновник. Це конкретні люди, імена яких – і я цього вимагаю сьогодні – повинні бути оприлюднені. Ми повинні знати в обличчя корупціонерів, і вони мусять бути покарані»

Савік Шустер: Таким образом, меняется вопрос сегодня к нашей аудитории. Обвинения в коррупции отдельных высокопоставленных государственных чиновников – это борьба за интересы страны или политическая расправа?

Мы этот вопрос задали за несколько минут до начала программы и получили такой ответ: 59 процентов считают, что это политическая расправа, 41 процент считает, что это защита интересов страны. То есть больше людей, которые считают, что это защита интересов страны. Этот вопрос мы переголосуем в конце программы, после нашей дискуссии. А пока аудиторию, которая так у нас поделена… Прошу ещё раз показать эту графику. Прошу начать работать. 59 процентов, которые считают это политической расправой, – это красный цвет, и зелёный цвет – те, которые считают, что это защита интересов страны. Прошу вас начать работать. Тот же вопрос я задаю главным героям программы. Сергей Луценко, член координационного совета Всеукраинского гражданского объединения «Антикриминальный выбор». Итак, защита интересов страны или политическая расправа?

Сергій Луценко: Я бы начал с того что, вообще… Узагалі треба визначити, що таке корупція. До речі…

Савік Шустер: У нас надо «да» или «нет». Что такое коррупция… Мы не университет.

Сергій Луценко: Добре. Значить, я рахую, що тут і не те, і не інше, хоча ознаки політичного переслідування в заявах Генеральної прокуратури існують.

Савік Шустер: Пётр Андреев, председатель Главного контрольно-ревизионного управления Украины.

Петро Андрєєв: Однозначно: защита интересов государства. Другого ответа просто нету.

Савік Шустер: Анатолий Гриценко, министр обороны Украины.

Анатолій Гриценко: Я вважаю, що це спроба захистити інтереси держави, але брудними руками і з політичним замовленням.

Савік Шустер: Николай Рудьковский, министр транспорта и связи Украины.

Микола Рудьковський: Вважаю, що ми повинні провести системну роботу в напрямку подолання корупції. І ті кроки, які зараз уживаються урядом, – це лише початок для того, щоб ми це явище могли або ліквідувати, або як мінімум мінімізувати. І ми знаємо, як це робити.

Савік Шустер: Юрий Павленко, министр по делам семьи, молодёжи и спорта Украины.

Юрій Павленко: Добрий вечір. Я переконаний, що боротьба з корупцією з неефективним використанням бюджетних коштів повинна бути системною, ефективною, послідовною і постійною. І вона не може використовуватися в політичних цілях. На жаль, у сьогоднішніх звинуваченнях такий слід простежується – слід політичної розправи.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник, вице-премьер-министр Украины по гуманитарным и социальным вопросам.

Дмитро Табачник: Я думаю, що це початок системної боротьби за інтереси держави. І саме головне: хочу сказати, що Головне контрольно-ревізійне управління провело 16 тисяч перевірок. І мова йшла не про три міністерства, а про практично всіх членів уряду і всі міністерства. Тому робити виняток, що це було спрямовано проти когось, абсолютно немає підстави. Це початок планової, найбільшої в історії України, масштабної кампанії по боротьбі з корупцією, по захисту інтересів держави.

Савік Шустер: Я приглашаю к микрофону господина Луценко. Напоминаю, что господин Луценко – член координационного совета всеукраинского гражданского объединения «Антикриминальный выбор». Господин Луценко, вы уходите? Там микрофон.

Сергій Луценко: Извините.

Савік Шустер: Да, вы первый раз в программе. Я понимаю, что вам нелегко. Поэтому я вам сразу советую: пытайтесь отвечать коротко, энергично, быстро, убедительно. И с той, и с другой стороны я прошу уважаемых участников представляться, потому что наша аудитория в зале не обязательно всех знает. Главных героев я буду представлять сам. Итак, господин Луценко, на вашего брата, министра внутренних дел Юрия Луценко, заведено уголовное дело по факту фальсификации уголовного дела против бывшего председателя Донецкого облсовета Бориса Колесникова, которого – напомню – Юрий Луценко обвинил в вымогательстве имущества с угрозой убийства. Эту информацию сегодня мы получили из интервью заместителя генерального прокурора Рената Кузьмина в газете «Коммерсант Украина». На прошлой неделе, по представлению Генеральной прокуратуры, ваш брат был признан Печерским районным судом Киева виновным в совершении коррупционных действий без корыстного умысла. Я обращаюсь к вам не как к брату, а как к лидеру общеукраинского движения «Антикриминальный выбор». Такой министр, обвиняемый в таких делах, должен оставаться на своём посту?

Сергій Луценко: Давайте спочатку визначимо… У нас, до речі, в кримінальному кодексі України, як не дивно, немає статті з покаранням за корупцію. Ми дуже багато говоримо, а законодавче поле не вияснено. Інше питання. Значить, той же самий… Я не хочу виступати адвокатом свого брата. Я займаюся зовсім іншою роботою. Значить, давайте звернемо увагу, яке рішення виніс Печерський райсуд. Відсутні ознаки злочину, відсутні корисливі мотиви, але є корупціонером. Це протиречить тому, що написано у всіх постановах, у всіх розпорядженнях, у всіх законах, які існують на сьогоднішній день. Це правовий нонсенс, який суддя Печерського районного суду виніс. Що стосується звинувачення Рената…

Савік Шустер: Кузьмина.

Сергій Луценко: Кузьміна. Вибачаюся. Я би не сприймав дуже активно… Не так активно на це реагував. Я в руках тримаю… Буквально за дві години до початку нашого ефіру, до початку нашої програми, на трьох чи чотирьох сайтах Інтернету з’явився протокол про вчинення корупційного правопорушення, оформлений у місті Тернопіль на Рената Кузьміна. Я не знаю, як цьому вірити. Я в руках тримаю ось такий протокол про вчинення корупції. Підпис на протоколі – П. В. Сидорович, старший оперуповноважений ОВС УБОЗ УМВС.

Савік Шустер: Мы информацию не проверяли, не знаем.

Сергій Луценко: Я розумію.

Савік Шустер: На сайтах много чего появляется.

Сергій Луценко: Я так само не мав змоги її перевірити, але на сьогоднішній день на один правовий нонсенс швидше всього накладається інший правовий нонсенс. Тобто давайте ми все-таки почнемо із законодавчої ініціативи, з тої ж самої Генеральної прокуратури, яка в такий спосіб опирається і захищається, і робить як би перший випад на адресу міністра МВС для того, щоб від своєї бездіяльності або невірної діяльності відвести удар.

Савік Шустер: Господин Сивкович, у вас есть замечания на эту тему?

Володимир Сівкович: Першого генерального прокурора, нині діючого, вносив Ющенко, і голосувала минула коаліція за нього. Претензій до нас по цьому не повинно бути. І в Луценка теж. А по-друге, якщо стосуватися цих протоколів… Я не захищаю ні Кузьміна – нікого. Але я перевіряю як голова комісії, що ж там відбувається. Так от, протокол про корупцію відносно цих двох пістолетів дано не за те, що він видав два пістолети людині чисто цивільній – бізнесмену. Причому один з них, який незрозуміло яким образом узявся в міліції. Він був закуплений, перетинав кордон контрабандою? Чи як він появився взагалі в міліції? А за те, що цей бізнесмен дав покази на те, що йому дали цю зброю за те, що він поставив 50 комп’ютерів і меблі для Міністерства внутрішніх справ… А ці меблі не були оприходовані, і ці комп’ютери в Міністерстві внутрішніх справ… Тобто вони зникли. Хтось їх присвоїв. Ось за це дали протокол про корупцію. Давайте говорити вже до кінця.

Сергій Луценко: Я не готовий. Ще раз повторюю: я не юрист і тим паче не адвокат свого брата. Для цього існує комісія, в тому числі парламентська комісія пана Сівковича. Я думаю, що вона об’єктивно розбереться, чи були, чи не були ці меблі. Давайте ми подивимося взагалі на всю…

Савік Шустер: До речі, це кримінальна справа.

Сергій Луценко: Давайте ми подивимося взагалі на всю ту ситуацію, яка на сьогоднішній день існує в суспільстві. Адже ми живемо в абсолютно… Ми на сьогоднішній день, працюючи з громадянами, стараємося сформувати громадську думку про несприйняття криміналу і в тому числі корупції. Це більш вузьке поняття. Ми на сьогоднішній день тільки, допустимо, в Кримській автономній республіці за місяць зібрали порядку чотирьох із половиною тисяч звернень громадян. Три з половиною тисячі – в Херсонській області. Коли ми дивимося на ці звернення громадян, ми просто бачимо конкретних чиновників, конкретних посадовців, конкретні прізвища, і бачимо бездіяльність органів влади, які мають боротися з корупцією і з криміналом. Я можу наводити маленькі приклади. Тільки що ми дивилися виступ на екрані нашого прем’єр-міністра. Конкретні прізвища? Нема проблем. Я тільки що повернувся – дві години назад – з Ровеньків Луганської області. Значить, два шахтоуправління за останні три-чотири місяці змінили керівництво. Це нормальні, працюючі, рентабельні шахтоуправління. Беремо тільки “Ровеньки Антрацит”. Найкраща шахта, напевно, яка існує в Луганській області. Шахта Вахрушева. До речі, директор – Лілекович Віктор Іванович очолює цю шахту – підготував героя України в цьому році. Начальнику забою, значить, присвоєно звання героя України. У дві години ночі до такої поважної люди поступає дзвінок від керівників шахтоуправління. Інспіруються дзвінки від спецслужб – у тому числі від прокуратури – про те, що два підкріплення на шахті не мають інвентарних номерів. Ви уявляєте? Там, під землею, в шахті, так? Лілекович, до речі, сьогодні із серцевим нападом уже дві неділі знаходиться в лікарні в результаті таких дій посадових осіб. Це корупція, це спроба його відсторонити. Останнього директора шахти відсторонити від займаної посади. До речі, там повністю змінено керівництво на представників донецького регіону. Я можу наводити безліч подібних прикладів.

Савік Шустер: Секундочку. Пожалуйста, господин Сивкович.

Володимир Сівкович: У чому проблема? Сьогодні в комісії знаходиться питання якраз по Луганській області, зв’язане з вугіллям. Тому що досить багато матеріалів – ми їх передали сьогодні в прокуратуру – про те, що керівник міліції Луганської області відпрацював схему: по шести фірмах поставляє вуголь у Крим підприємствам, які підконтрольні бувшому губернатору Луганської області. То єсть… Як його фамілія? Москалю. Ця інформація знаходиться в Генеральній прокуратурі й відпрацьовується, в тому числі провіряється комісією. Я думаю, що ці випадки, про які ви говорите, – про ці шахти – якраз якимсь чином попадають у цю площину. Це перше. І друге: я б хотів показати сьогодні перелік – дуже маленький – пістолетів, якими були нагороджені в нас політики, бізнесмени й інші. Це 190 осіб, серед них майже вся “Наша Україна”. І першим, кого нагородили буквально після прийняття, після призначення на посаду, був Луценко Юрій Віталійович. То єсть він себе першим нагородив вогнепальною зброєю, зразу коли прийшов на посаду. Ось документи.

Савік Шустер: Господин Стретович, пожалуйста.

Володимир Стретович: Доброго вечора. Хочу опонувати трохи Володимиру Сівковичу і хочу сказати телеглядачам, щоб вони сьогодні врешті-решт зрозуміли, що є Володимир Стретович, а є Володимир Сівкович. Бо я багато отримую стріл на адресу Володимира Сівковича, які приходять на мою електронну адресу. Тому я хочу, щоб ви зрозуміли, що то говорив Сівкович, а тут є Стретович. Можливо, вони в далекому третьому столітті до нашої ери були білорусами.

Савік Шустер: Но вы же тоже несколько раз меня назвали Славиком, правда? А я Савик.

Володимир Стретович: Славік – то ж слов’янське, розумієте? А Савік – то десь невідомо звідки. То я вас слов’янським іменем…

Глядач: Досить толерантно, по-українські.

Володимир Стретович: Так я хочу опонувати пану Сівковичу. Нас дивиться вся країна. Нас дивиться Донецьк і Луганськ. Давайте не лукавити. Зміною влади 100 днів тому почався повний перерозподіл шахт на користь відомої бізнесової структури, яка називається “СКМ”. І без їхнього вздоху сьогодні Луганську і Донецьку дихнути неможливо. І так поетапно: одна шахта, друга шахта, третя шахта… І те, що говорять в Ровеньках… Можна ще називати багато прикладів. Не треба лукавити. А ви кажете про якогось начальника міліції. Усе в міліцію зв’язуєте. Вибачте, будь ласка, але давайте говорити правду в очі – що прийшов системний переділ і треба взяти під контроль шахти, тому що влада наша, і ми розпоряджаємося нею як захочемо. Дякую.

Володимир Сівкович: Давайте говорити по-чесному. Системний переділ відбувся після так званої Помаранчевої революції. Тоді було звільнено 20 тисяч працівників і безліч і бізнесменів, і комерсантів.

Савік Шустер: Цифра, которую я слышал, – 18 тысяч.

Володимир Сівкович: Ну, 18 тисяч. Хорошо. Савік…

Савік Шустер: Ну, две тысячи туда, две тысячи сюда…

Володимир Сівкович: Дві тисячі сюда… Хто їх рахував? Статистикою затверджено 18 тисяч. Савік правий. Отоді був системний переділ. Сьогодні це не системний переділ. Якщо ми будемо виходити з того, що говорив Юра Павленко про те, що якщо КРУ перевіряє одне, третє, десяте міністерство… І це переслідування… Вибачте мене, а навіщо тоді КРУ в Кабінеті Міністрів? Якщо КРУ показує шість мільярдів гривень, дев’ять мільярдів гривень збитків – то це що, переслідування? Треба просто цих людей садити в тюрму і закінчувати ці питання. Не вас, Анатолій Степанович, а ваших підлеглих, які бігають сьогодні по Києву, займаються бізнесом. Причому дуже багаті люди. Ви знаєте їх.

Сергій Луценко: Я дуже вдячний за таку допомогу обох панів Володимирів, але все-таки… Вийшовши на вулицю – будь то сьогодні Сєверодонецьк чи вчора ввечері Ровеньки, – середній бізнес, який ніколи ніде не мав причетності ні до біло-блакитних, ні до помаранчевих, на сьогоднішній день стогне, тому що в Луганську область повністю завозиться бізнес із Донецька. Елементарні наряди і бланки на шахти Ровеньків поставляються з донецьких типографій. У самих Ровеньках є успішна типографія, яка платить біля 200-300-т тисяч податків на рік тільки з бланкової продукції. Значить, тут ми всі лукавимо. Давайте ми все-таки почнемо з того… Із системи: хто повинен боротися з корупцією? Це є прерогатива Генеральної прокуратури й обласних прокуратур. От у мене перелік – тільки титульний. Тут порядку 50-ти сторінок. Це справи, які закриті обласними прокуратурами за статтями шість, пункт два. По сотій статті непорушені справи. Це тільки вибір резонансних справ. Якщо ці справи закриті – значить, немає таємниці слідства. Наша громадська організація якраз і вимагає від органів прокуратури дати звіт перед людьми… До речі, мала, напевно, бути пані Корнякова, яка цілий ряд звинувачень вчора, по-моєму, висунула. У тому числі публічно. Так от, я б хотів знати: те, що ми говорили, – злодії, те, що народ говорить про себе пошепки на кухні, – злодії? От вони, всі ці справи, тут. Вони закриті. Тут мільйонні… Тут тільки мільйонні й резонансні справи по посадовцям і колишньої, і нинішньої влади. Раз. Друге питання. Ми можемо відкрити… От у мене три сторіночки в руках роздруковані. Усі справи, які озвучувала пані Корнякова… Скажіть, будь ласка: хоч одна… Тут мільйонні й мільярдні справи. Хоч одна з цих справ до логічного завершення доведена? Це знов-таки підзвітність Генеральної прокуратури. Давайте запитаємо того ж самого Рената Кузьміна: чому злочинці сьогодні на свободі? Де знаходиться Мельник? Чому він відпустив з України Мельника? Його руками він виведений з України. Людина, за угрупуванням якої числиться понад 50 убивств. Давайте ми запитаємо сьогодні в різних політичних кольорів і спектрів, партій, громадян міста Суми і Сумської області: чому на свободі знаходиться Щербань? Обласна рада приймає рішення… Немає значення від кольорів. Одна людина не голосувала на сесії обласної ради. Значить, усе це скочується… У мене дійсно перелік справ пані Корнякової. За ненаявністю часу я їх не буду читати. Тут і при старій владі, й при новій владі… Усі ці справи зависли в повітрі. Про яку боротьбу з корупцією ми говоримо, коли шукаємо бланки, пістолети, два стільця? Тут іде питання про мільярди.

Савік Шустер: Вадим Карасёв.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв. Я как раз хотел об этом сказать. Что вообще вот такое чувство – сюрреализм. Вообще где мы, о чём мы говорим? И не обманываем ли мы людей? Что, люди не видят, какая роскошная жизнь, какие машины, какие курорты – Кушевель и так далее? А тут мы говорим о двух пистолетах. Надо сказать: «Где мой чёрный пистолет на Большой Каретной?» Понятно, что есть нарушения. Но давайте говорить по сути. Вообще вопрос о том, что у нас коррупционное равновесие в обществе, что в коррупции заинтересованы элиты сегодня, бенефициары этой системы. Им хорошо, удобно. А используется антикоррупционная риторика: это война против коррупции, но без правил. И этим грешат все стороны. Так только тот, кто при власти, может использовать легальные институты – например, ту же прокуратуру – против чужих. А было наоборот. Тоже было наоборот. Ещё такой момент. Есть сегодня пакет антикоррупционных законов, которые три месяца лежат. По-моему, президент их подавал в парламент. Почему их не смотрят? Почему их не рассматривают? Почему создают комиссию по двум пистолетам и двум стульям? Это смешно просто. Если бы плакать не хотелось от этого… От цинизма. Цинизма, в котором погрязли наши, украинские, элиты. Все. Всех цветов, между прочим. Одни просто мелкие – я бы сказал… Здесь надо сказать «мелкие воришки». А другие – по-крупному. И получается урок такой: что если ты по-крупному, то тебя не тронут, если ты чуть-чуть по-мелкому – значит, к тебе начинают, так сказать, накатывать с расследованиями, комиссиями, прокуратурой. Спасибо.

Савік Шустер: Господин Шкиль.

Андрій Шкіль: Я хотів би наголосили. Власне, підкреслити. Коли ми говоримо про корупцію, це не порушення правил хорошого тону, це не порушення правил роботи того чи іншого міністерства. Це прямі корисні дії, які завдають збитків державі й чітко зафіксовані. Це, врешті-решт, злочини, які пов’язані, які покриваються кимсь або не розділюються. Це також є корупція. Давайте не забувати ще про атмосферу в суспільстві. Суспільна атмосфера зреагувала на це достатньо чітко. Дивіться. Як давно не було вбивств – з 90-го року – за гроші або за бізнес? У середині 90-х. У Львові вбито… Спочатку був замах на одного з провідних бізнесменів, перед тим убитий середньої руки бізнесмен. І вбито буквально недавно ще одного бізнесмена, який володів 35-ма відсотками ринку ялинкових прикрас у світі. Це потужний бізнес. Його не рухала ні попередня влада, ні ті братки не рухали. А прийшли нові професіонали, прийшли люди іншої формації – і його одразу вбили. Причому, як випадково, всі ці троє людей належать до блоку Юлії Тимошенко. Це звичайна випадковість. Це співпадіння. І ці співпадіння – вони викликають сумніви в правдивості слів тих людей, які говорять про корупцію.

Савік Шустер: Но их же не обязательно убили люди новой формации.

Андрій Шкіль: Невідомо. Але до цього ці люди… Я цього не сказав. Але до цього ці люди були живі. Живі. Чому вони саме під час приходу… Усі три практично поспіль. Убили двох. Один… Давайте не будемо ще поспішати. Але під час замаху на нього загинула дівчинка, 14 років. За що загинула вона? Перепрошую. Я хочу наголосити, що за даних обставин, перш ніж говорити про корупцію, треба на самих початках почати із себе. Тобто чітко сказати, що “проблеми були, давайте їх долати разом”. Погоджуюся з колегою: треба йти через парламент. Парламент – інструмент, який зараз чітко в руках антикризової коаліції. Будь ласка. Ми маємо зараз унікальну ситуацію: комуністи, капіталісти і соціалісти можуть побороти корупцію через парламент.

Савік Шустер: Спасибо.

Микола Рудьковський: Я хотів… По-перше, давайте не переводити це на політичні якісь складові. Давайте розберемося. Ми сьогодні в міністерстві проводили серйозний аналіз ситуації, яка склалася зі збільшенням аварійності й нещасних випадків. І це дійсно причина, яка закладається, знову ж таки, зі зменшенням рівня відповідальності посадових осіб. І давайте в цій частині будемо розуміти: потрібно підвищувати якість роботи, саме професійної роботи – в тому числі й правоохоронних органів, – в тому, що якщо вбивають бізнесменів, ми не працюємо на упередження. І служба безпеки, і Міністерство внутрішніх справ, й інші органи. Ми повинні працювати в цій частині. І саме декриміналізація і попередження злочину – це системна робота, яку ми зараз ставимо перед собою. І рівень професіоналізму… Тут потрібно не політиканством займатися, а підвищувати рівень професіоналізму, бо говорити, що хтось чи з Києва, чи звідки приїде вбивати у Львів… Коли відбувається те, що у Львові вже створюється в обласній раді чи в міській група самооборони, і говорять: “Давайте ми будемо створювати свою правоохоронну систему”… Це дзвінок про те, що потрібно підвищувати рівень професіоналізму.

Сергій Луценко: До речі, 20 тисяч членів нашої організації на Україні якраз і займаються тим, що дають експертну оцінку діяльності органам… Силовим підрозділам – так скажемо, простіше. Я нічуть не вигороджую і не є адвокатом у МВС. І в тому числі… Треба – назву зараз факти. По начальнику ДАІ Херсонської області. Його корумповані дві дії – спроба захопити квартиру на свою користь. Я можу назвати звичайного участкового з Козацьких Лагерів Херсонської області, який відмовляється порушувати проти свого колеги кримінальну справу, фактично її активувати, тому що він побив 20-річну дівчинку і поламав двічі їй руку. І так далі, й тому подібне. Я ще раз підкреслюю: наше суспільство сьогодні хворе. Громадянське суспільство на Україні формується. Супротив формуванню громадянського суспільства відбувається… Мені легко сьогодні тут говорити, біля цього мікрофона. Я не є ні держслужбовцем, ні депутатом, і не є при владі. Мені легко це говорити. Влада опирається всіма фібрами, аби не дати громадянам України себе контролювати. Тотальний контроль громадян за владою і є забезпечення некорумпованої України. 99 відсотків громадян нашої України хочуть жити чесно. Один відсоток – ні. 99 відсотків громадян нашої України не хочуть, щоб їхню державу називали у світі самою корумпованою і самою бандитською. Урешті-решт, боротися з корупцією призвана прокуратура. Давайте все-таки вирішувати питання. І в тому числі немає значення, чи це більшість, чи це меншість, але Генеральна прокуратура де факто на сьогоднішній день відсторонилася від боротьби з корупцією. Ви знаєте, скільки там зависло справ. І на закінчення – я так розумію, що мій час вичерпано, – я хочу сказати словами одного свого колеги і поета: “Громадяни, будьте пильні: ми будуємо соціалізм”.

Савік Шустер: Спасибо. Спасибо, господин Луценко. Мы продолжим через несколько минут рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Итак, на этой неделе, 22-го ноября, состоялось расширенное заседание Кабинета Министров, которое было посвящено борьбе с коррупцией. Контрольно-ревизионное управление сделало очень громкий доклад, после чего премьер-министр сказал, что коррупционный бюджет в стране в текущем году – девять миллиардов гривен. Это, естественно, вызвало очень большой резонанс в обществе. Наши главные герои – некоторые – говорят, что вот этот новый виток борьбы с коррупцией – это начало системной борьбы. А некоторые говорят, что есть ощущение политического инструмента борьбы. Что касается нашей аудитории, то на вопрос: «Обвинение в коррупции отдельных высокопоставленных государственных чиновников – это борьба за интересы страны или политическая расправа?», – мы получили такие ответы: 59 процентов всё же считают, что это политическая расправа; 41 процент, что это интересы державы. Итак, я прошу вас продолжить работать. Кривые… Цвета вы видите. И, господин министр, вы хотели добавить что-то к первой части дискуссии.

Анатолій Гриценко: Дякую, Савіку. Я хотів би сказати, що корупція дістала наше суспільство. І це питання виникло не сьогодні і не минулого року. В 2004-му році, коли проводилось опитування “Яка проблема найбільше турбує людей”, майже 90 відсотків людей говорили, що корупція. Це не було ще президента Ющенка, не було урядів, які він призначав. Дійсно, правильно сказали, що ключеві питання, пов’язані з роботою правоохоронних органів. Як міністр оборони я отримую серйозну допомогу з боку міліції – від Луценка, з боку служб безпеки – від Іра Дрещан. Але є проблеми з прокуратурою, на яку тут багато депутатів в тому числі сподівається. Я приведу лише один приклад. Я не буду говорити про тисячі і про мільйони, я буду говорити про мільярди, які відмиті. “Сьомий кілометр”, промринок. Всі присутні знають, для суспільства я поясню: там Міністерство оборони незаконно забрало два військових містечка, 34 гектари, розмістили там контейнери. Створили державне підприємство – яке насправді ніяке не підприємство. Стоять контейнери, які здаються в оренду кожного місяця по три з половиною, чотири тисячі доларів. Формально світять вісімсот гривень і ті даже не сплачують до кінця. Так от, я як міністр послав комісію, виявили всі ці речі. Я звернувся – тут у мене листи – до генерального прокурора з проханням: “Надайте допомогу, захистіть інтереси держави”. І отримав відповідь. Заступник генерального прокурора пан Шокін: “Ваше звернення розглянуто, підстав для прокурорського реагування не встановлено”. Я знову звертаюсь: “Шановний Олександре Івановичу Медведько, матеріали надсилалися, отримано таку відповідь… Прохання здійснити прокурорську перевірку ще раз”. Це вже листопад минулого року. Відповіді немає. Я ще раз звертаюсь до нього, це вже грудень місяць. Потім звертаюсь в лютому місяці: “На ваше ім’я мною було подано матеріали, які свідчили про факти зловживання та корупції в Одеському регіоні. До теперішнього часу вами рішення з цього питання не прийнято. Прошу повторно розглянути”. Мені приходить відповідь. Пан Кудрявцев, виконуючий обов’язки генерального прокурору: “Не вбачається підстав для представництва Прокуратурою в суді інтереси держави”. Я ще раз звертаюся до пана Медведька: “Міністерство оборони неодноразово надсилало на адресу Генеральної прокуратуру численні клопотання стосовно всього цього. Прошу ще раз – причому пишу, – втретє переконливо прошу вашого особистого втручання”. Я отримую відповідь за підписом тепер вже пана Медведька, який говорить, що: “Ваше звернення розглянуто. Прокуратурою надані вичерпні відповіді”. Крапка. Все. Які пояснення? Які сподівання?

Савік Шустер: Господин генеральный прокурор, если он хочет, – он может всегда позвонить в прямой эфир программы «Свобода слова».

Анатолій Гриценко: Хай задзвонить. Було б дуже цікаво почути.

Савік Шустер: Только коротко, пожалуйста, потому что…

Володимир Стретович: Я хочу акцентувати увагу на одному моменті. Всім відомо – і теоретикам, і громадянам, – що корупція – це хвороба влади, хвороба державного механізму. Громадяни не хворіють на корупцію, вони стають жертвами корупції. І коли сьогодні на розширеному засіданні Чільник, достойник уряду, каже про корупцію, він чомусь каже про корупцію “помаранчевих”. Він не каже про корупцію у своєму відомстві, наче ті святі, а ті були грішні. Це маніпуляція свідомістю. Вибачте, треба дегуманізувати тих, хто були. Я хочу сказати, дорогенькі мої…

Савік Шустер: Вторая тема программы – это «Стретович – Сивкович».

Володимир Стретович: Дякую.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Сівкович: Я хочу сказати, що в корупції – я з вами згоден, – але я хочу сказати, що в корупції немає кольорів, немає “помаранчевих”, немає “синіх” – це суспільне, різнокольорове…

Володимир Стретович: Чого ж ви не говорите про своїх? Їх же там греблю гати!

Володимир Сівкович: Секундочку, Володю. Різнокольорове зло.

Володимир Стретович: Боріться зі своїми. Ми побачимо, що ви боретесь в своєму середовищі.

Володимир Сівкович: Послухай, я дуже радий тому, що накінець-то хоч щось почалось. На жаль, воно почалось якраз з вас, тому що ті міністри, які працюють і яких сьогодні критикували, – вони працюють по два роки. Нові наші міністри, можливо, ще не вспіли так далеко залізти, як залізли ваші.

Володимир Стретович: Я вам назву прізвище одного в податковій адміністрації: його прізвище Капелюх українською мовою. Як тільки появився на управлінні по ПДВ, моментально спитав: “Кому повернути ПДВ?” Перевірте, скільки ПДВ повернуто до Донецької області по відсотках. Показати документально? Можу показати. Не будьте янголами. Говоріть про явища, а не кидайте камінь в тих, що це зробили.

Володимир Сівкович: Ми не янголи. Я говорю, що кольору в корупції немає, і давайте з цим боротися незалежно взагалі від кольору з усіма.

Дмитро Табачник: Давайте просто не будемо вводити в оману і телеглядачів, і аудиторію. Ніхто на Кабінеті Міністрів в матеріалах жодної перевірки не ділив міністрів, інших посадовців, за політичними кольорами. Були закиди до нового міністра аграрної політики Мельника, були зауваження до міністра вугільної промисловості, були порушення зафіксовані в діяльності Міністерства освіти і науки – я, наприклад, говорив про це в цілому ряді університетів. Але нащо робити з доброї справи просто політичну агітку? Якщо, скажімо, я одержую матеріали, що в якійсь установі, яка знаходиться в сфері мого відання – університет, театр, музей, – знаходяться факти зловживання, витрачання коштів, то велика подяка за це і Прокуратурі, і Рахунковій палаті, і тим, хто направив ці матеріали. Просто від цих людей треба позбуватися і треба міняти правила гри, тобто розписувати просто так бюджетні програми, щоб не було можливості грошима маніпулювати, завищувати тендери і таке інше. Це проблема, яка не має політичного забарвлення. А спроба подати її як політичну – це просто блюзнірство і пересмикування фактів.

Світлана Яковенко: Я адвокат, Яковенко Светлана Владимировна. Мы заочно знакомы с господином Андреевым, ведём переписку уже почти три месяца. Так вот я хочу сказать по поводу… Знаете, есть такое выражение: «А судьи кто?» Так вот львиная доля собственности этого государства перешла в частные руки только благодаря нашим контролирующим органам, которые банкротили заводы, банкротили предприятия, банкротили… Когда я пиши два с половиной месяца о злоупотреблениях, о той вопиющей коррупции, о квартирах по миллион восемьсот гривен, на автомобили тендеры по пятьсот тысяч, господину Андрееву, он мне пишет, что он на меня в суд подаст. КРУ Украины будет единственной контролирующей организацией в мире, в стране, которая погрязла в коррупции – 107-е место, – которая будет судиться с адвокатом, который, ведя расследование, защищая своего клиента, нашёл столько вопиющих фактов… Я ему шлю номера платёжных поручений, на ком квартира, куда переведены деньги… И, тем не менее, господин Андреев на меня за это подаёт в суд. Поэтому не нужно говорить, что власть, которая… Я написала депутатам всей коалиции «антикризисной». Генерал Герасимов…

Дмитро Табачник: Я с вами совершенно согласен, но это же не значит, что не нужно начинать с этим явлением, со злоупотреблением бороться.

Світлана Яковенко: Я говорю, что нужно начинать с коррупции в контролирующих органах. Нужно сначала искоренить там коррупцию. Только чистые руки могут почистить государство, а не грязные, погрязшие в грязи руки будут рассказывать, кто где что ворует. Вы проверьте Контрольно-ревизионное управление. Я вам назову, где их товарищество, участки, где люди с 80-х годов ждали земельные участки в сёлах под Киевом, и как туда – 180 участков – залезло товарищество ГоловКРУ, и кто получил эти участки, и где, и по виду журналистов сфотографировать. Но на это мне господин Андреев ответил, что он на меня за это в суд подаст, за то, что я про это говорю.

Дмитро Табачник: Господин Андреев не возглавлял.

Світлана Яковенко: Вот с Прокуратуры ответы. Вот Корнякова, Кузьмин, Медведько. Вот с Прокуратуры ответы.

Савік Шустер: Подождите, всё. У нас господин Андреев у микрофона. Во-первых, я его представлю: это председатель Главного контрольного ревизионного управления Украины. Я думаю, что население, народ, на этой неделе, может быть, услышали, что такая важная роль управления. Поэтому скажем, что Контрольно-ревизионное управление проводит независимый внутренний финансовый контроль от имени исполнительной ветви власти. Правильно?

Петро Андрєєв: Так. Да.

Савік Шустер: Главу КРУ – некрасиво КРУ, Контрольного ревизионного управления – назначает премьер-министр. Правильно?

Петро Андрєєв: Так.

Савік Шустер: Вы были назначены 10-го августа Виктором Януковичем. Правильно?

Петро Андрєєв: Так.

Савік Шустер: А сейчас можете отвечать.

Петро Андрєєв: Уважаемые господа, слушая сегодня дискуссию в этом зале, можно сказать, что чем больше мы говорим о коррупции – создаётся впечатление, – тем меньше мы будем с ней бороться. Наконец-то коалиционное правительство, рассмотрев материалы Контрольно-ревизионного управления… И работая, я хочу сказать, что там материалы не только мои. Как сказал Савик, меня 10-го августа назначили. До этого работали мои коллеги. То там материалы… И вот мой коллега Сивульский сидит, он возглавлял Контрольное ревизионное управление. Госпожа Яковенко сейчас обвиняет в полтора миллионах. Она написала 350 жалоб всем народным депутатам, во все инстанции, что господин Сивульский украл миллион двести…

Світлана Яковенко: Я не писала. Я на вас в суд подам. Я такого не писала.

Петро Андрєєв: Ваша жалоба есть. И, пожалуйста…

Світлана Яковенко: У меня она лежит, я могу её показать всем, что я написала. Не извращайте, пожалуйста, факты. Вы же государственный чиновник, это я адвокат.

Петро Андрєєв: Все эти материалы мы передали в суд. И я вам сказал, что если вы считаете, что есть какие-то действия и нарушения, вы имеете право обратиться в суд, с защитой своих интересов в суде, предъявить гражданский иск.

Світлана Яковенко: Два исковых заявления в суде.

Глядач у студії: Давайте по сути.

Савік Шустер: Да, давайте по сути. Всё, мы поняли то, что вы говорите.

Петро Андрєєв: Те проблемы, которые сегодня у нас накопились в сфере державных финансов, говорят о том, что замалчивать об этой ситуации больше нельзя. И 22-го числа то, что произошло заседание Кабинета Министров, ещё раз показало твёрдое намерение коалиционного правительства эту ситуацию не замалчивать, предпринимать решительные меры для того, чтобы бороться с казнокрадством. Для того, чтобы вся информация и те заходы, которые разрабатываются, стали достоянием общественности – мы сегодня говорили об общественном контроле, – для того, чтобы можно было говорить через какой-то период времени о конкретных результатах. То, что период контрольно-ревизионной работы отчётной совпал за два последние года, а новое правительство, вы знаете, что начало работать совсем недавно. Через год мы уже будем говорить о правонарушениях и в новом правительстве. И я в своём выступлении на заседании Кабинета Министров говорил о том, что меня беспокоит та ситуация, которая на сегодняшний день имеет место в министерствах, потому что пришли в правительство новые министры. И не хотелось бы самый негативный опыт просто-напросто наплевательского отношения к своим должностным, служебным обязанностям, со стороны государственных чиновников, пренебрежение ими… Не привело к тому, что эта ситуация ещё больше усугубиться. Цифра сама за себя говорит – девять миллиардов. Мы сегодня ставим вопрос: как найти какие-то ресурсы для того, чтобы можно было говорить о социальной защите населения? Мы сегодня поставили вопрос о повышении цен на газ, о повышении цен на коммунальные услуги. Так если бы каждый из нас, каждый из министров, на своем месте не реагировал так болезненно на ту информацию, которая есть сегодня… Правильно вы сказали: я – государственный контролёр, я вне политики. И не зависимо от того, белое, красное, синее, помаранчевое и так далее… Есть сегодня государственные люди, есть закон о государственной службе, и, пожалуйста, все его должны выполнять. Направив эти девять миллиардов на социальные выплаты, повысив заработную плату гражданам, повысив пенсии, очередное повышение цен на энергоресурсы, на коммунальные услуги, не так бы ударили, не вызвали бы такой резонанс в нашей стране.

Савік Шустер: Господин Стретович, пожалуйста. Только покороче, если можно.

Володимир Стретович: Звичайно. Два питання, якщо можна. Перше. Петро Петрович, скажіть, будь ласка: ви взагалі де до цього працювали, як прийшли на ГоловКРУ? І друге. Скажіть мені, будь ласка, людині, яка чотири роки займалась професійно протидією корупції: де взяли дев’ять мільярдів? Яка методика обрахування? Це відеокамери показали, як хабарі давали, чи це держава на чомусь втратила? От як ви вирахували, що дев’ять мільярдів? Бо нас слухає країна, вона хоче знати: чому дев’ять, а не дев’ятнадцять? Я вважаю, що сто дев’яносто мільярдів втратили ми від корупції. А ви кажете: “Дев’ять”. Чому саме дев’ять? Бо треба сім? Чим ви керувались?

Петро Андрєєв: Никто, как вы, знает, что наша информация базируется на конкретных актах контрольно-ревизионной работы, где обоснованы и доказаны основные правонарушения, и на основании этих материалов состоит цифра девять миллиардов финансовых порушень в финансово-бюджетной системе, и не только бюджет, за полтора года, 2005-ый-первое полугодие 2006-го года…

Глядач у студії: Дайте конкретні факти. Чому ви говорите: “Дев’ять мільярдів”? Скажіть: де, звідки.

Петро Андрєєв: До назначения работал в Кабинете Министров, в Министерстве финансов возглавлял Департамент таможенной и налоговой политики. Если говорить сегодня… Можно было бы массу фактов привести о правонарушениях. И обвинения… Не было с моей стороны никаких обвинений. Я констатировал на заседании Кабинета Министров только факты. Факты в отношении тех недостатков в организации работы соответствующих министерств. С моих уст не один министр не услышал конкретного обвинения.

Дмитро Табачник: Пётр Петрович, у меня два коротких вопроса. После выступления ГлавКРУ на Кабинете министров… По сути, публичный конфликт у ГлавКРУ возник только с руководителем Министерства обороны. Я бы хотел получить ответ. Первое – кто и когда дал поручение проверять Министерство обороны Главному контрольному ревизионному управлению? Это первое. И второе – вы как руководитель ГлавКРУ до заседания Кабинета Министров в какой-либо форме министра обороны знакомили с результатами своих проверок – устно, письменно, по телефону, – но до заседания Кабинета Министров?

Петро Андрєєв: Что касается конкретных материалов по проверке Министерства обороны, было доручення президента Украины Виктора Андреевича Ющенко на Кабинет Министров в июне месяце премьеру-министру Еханурову. На основании доручення президента Ехануров подготовил распоряжение Кабинета Министров, доручення, в котором обязал Контрольно-ревизионное управление в составе ещё шести министерств – в том числе включая участника со стороны Министерства обороны, чтоб они принимали участие в этой комиссионной проверке – провести комплексную проверку Министерства обороны по вопросам финансово-хозяйственной деятельности, сохранности имущества, земель.

Дмитро Табачник: И второй вопрос. Знакомили ли вы министра обороны до заседания Кабинета Министров с материалами проверки – устно, письменно, лично, по телефону? Поскольку на самом заседании Кабинета Министров между вами возникли разногласия.

Петро Андрєєв: Министра обороны… Когда мы закончили комплексную проверку, направили информацию о тех нарушениях, которые имеют место в Министерстве обороны, премьер-министру Анатолию Степановичу 20-го октября этого года. У меня документы лежат, я могу предоставить. И где мы направили ту же довидку, которую направили в Кабинет Министров, так же и в Министерство обороны для того, чтобы можно было ознакомиться, разобраться и принять какие-то решения и меры, и наводить порядок, и устранять эти недостатки, которые имеют место…

Савік Шустер: Хорошо. Раз уж так, вы сказали.

Анатолій Гриценко: Дякую. По-перше, я дам вичерпну відповідь на питання, що стосується Міноборони, в своєму виступі, і вона буде більш, ніж вичерпною, даже більше, ніж ви думаєте. Але я хотів би зробити два застереження. Перше – президент давав багато доручень уряду, але одне з перших рішень уряду було – не виконувати доручення президента. І це навіть зафіксовано документально, а тільки акти, розпорядження, просто для справедливості.

Петро Андрєєв: Анатолий Степанович, скажите, что вы лично не выполнили доручення президента и премьер-министра. Вы не предоставили своих людей в работу комиссии.

Анатолій Гриценко: Я буду стояти на вашому місці, дам вичерпну відповідь. В мене тільки одне питання для вас. Уже в період вашої діяльності, дата стоїть 29-те серпня цього року, в мене є акт перевірки Головним контрольно-ревізійним управлінням – при вас підкреслюю – отого самого державного підприємства “Південь” в Одесі на “Сьомому кілометрі”, де відмиваються мільярди. Ви знаєте, плакати хочеться. Жодного зауваження до цього підприємства, жодного! Я хочу сказати для справедливості, в мене є інший акт 2003-го року при президенті Кучмі – до якого по-різному ставляться, – там хоча б спробували підрахувати, скільки там було відмито грошей. Жодного зауваження. Його підписав представник Контрольно-ревізійного органу, нєкто Ланова, і директор цього підприємства Нерубащенко. Я директора підприємства за такий акт вже звільнив, він вже більше не працює. В мене питання: чи звільнили ви – у вас є цей акт, тому що тут мільярди відмиваються, – чи звільнили ви представника КРУ? Перше. І друге – скільки, ви думаєте, треба заплатити, щоб отримати такий акт? І чи це корупція в КРУ, чи ні? Дайте вичерпну відповідь.

Петро Андрєєв: Уважаемый Анатолий Степанович, уважаемые присутствующие, для того, чтобы не говорить о тех проблемах и не принимать решения, всегда можно наводить тень на плетень, это у вас очень удачно получается.

Анатолій Гриценко: Це ваш документ, це не “тень на плетень”.

Петро Андрєєв: Вместо того, чтобы сегодня сесть, разобраться вам как министру, что твориться у вас внутри в министерстве, вы начинаете цепляться. Поэтому предприятию, я вам скажу, мои люди две недели находятся сейчас в Одессе, и ваши подчинённые не допускают их проверке. После неоднократного обращения к вашему заместителю Бойко, который обещал допустить, на сегодняшний день, в соответствии с действующим законодательством, мы обратились в суд, получим решение суда, и после этого пойдём на проверку, и я вам предоставлю подробнейший акт о тех нарушениях, которые имеют место. Тот акт, которым вы размахиваете, вот этой бумажкой… На основании проверки была информация… Всего лишь была направлена встречная проверка для того, чтоб ответить на один вопрос, который… Получили ответ. Вы ею размахиваете на всю страну – опять же, вместо того, чтобы сесть и разобраться. Рядом с вами сидит молодой министр, и не смотря на его молодость, он гораздо мудрее всех, многих остальных, потому что за эти два дня после заседания Кабинета Министров… Я хочу сказать, реакция абсолютно разная в обществе. И никто не ставит вопросы: надо бороться или нет. После проверки Контрольно-ревизионного управления Юрий Павленко обратился: «Пётр Петрович, я всё понимаю. Пожалуйста, направьте ещё все материалы, которые есть в Контрольно-ревизионном управлении. Пожалуйста, проведите аудит всех бюджетных программ, которые ведёт Министерство молоди и спорта для того, чтобы я разобрался, где у меня есть проблемы, какие чиновники у меня сидят, работают, кто сидит, разворовывает, и навести порядок». А мы сейчас начинаем говорить: «Вот надо было акт, а не довидку…» Есть закон, и мы выполнили все условия закона.

Анатолій Гриценко: Савік, я хотів би уточнити все-таки для глядачів насамперед, для мільйонів, вони шанують вашу передачу. Це акт перевірки контрольно-ревізійного органу, який очолює пан Андрєєв, це документ. Документ – ще раз підкреслюю – про перевірку цього підприємства, де відмиваються мільярди. В цьому акті не зафіксовано жодного зауваження. Я задав одне питання конкретне: чи звільнена, чи не звільнена ця людина, яка проводила перевірку? Якщо ви її не звільните, я не пущу… Вона буде писати такі акти…

Петро Андрєєв: Анатолий Степанович, вы объясните, у вас было шесть миллиардов похищений бюджетных средств, кого вы уволили до сегодняшнего дня?

Анатолій Гриценко: Все-таки, документ. Відповіді немає. Я свого звільнив.

Петро Андрєєв: У меня лежит документ. Ведь проблема не в КРУ, Анатолий Степанович. У меня лежит документ, который КРУ направляло вам в 2005-м году, и вы писали на президента, и обращались в Кабинет Министров, что: «КРУ такое-сякое провело поверхностную проверку, и вообще я их материалам не доверяю, не хочу». Проблема не в КРУ. Я вам покажу справку Счётной палаты Верховного Совета, которую вам направляли – вот она лежит у меня в папке, я вам её предоставлю в студию, – которая говорила о многомиллиардных проблемах в Министерстве обороны в 2004-м, в 2005-м, 2006-м году, никакой реакции, и опять та же проблема.

Анатолій Гриценко: І відповіді немає.

Петро Андрєєв: Давайте мы будем не только говорить о коррупции, давайте мы будем бороться. Каждый из нас на своём месте если будет делать, выполнять свои обязанности, тогда мы коррупцию поборем. А если мы будем только о ней говорить и прятаться за политическими заказами – не я делал политический заказ. Если у вас есть какие-то сомнения – пожалуйста, обратитесь к экс-премьер-министру Еханурову – может быть, он на вас заказ сделал?

Анатолій Гриценко: Савік, тридцять секунд буквально. Я людину свою звільнив, я свій обов’язок виконав. Ви не дали відповіді: чи ви людину цю звільнили? І ви не дали відповідь на питання: скільки треба заплатить, щоб скласти такий акт, де явно є корупція? Ніхто не почув.

Петро Андрєєв: Если вы платили кому-то, это ваши проблемы. Я никого не увольнял и не собираюсь увольнять, потому что человек выполнил свои функции на своём рабочем месте.

Володимир Сівкович: Анатолій Степанович, а скільки треба заплатити, щоб працівників КРУ не пускали на воєнне міністерство, де міністр дає команду, і всі строяться струнко? Я не розумію, кому платили там. Уже новому, якого ви поставили, бо ви старого звільнили, чи керівництву Міністерства оборони?

Анатолій Гриценко: Пане Володимире, вас, очевидно, так же, як депутата… Нас просто посадили по різні боки – очевидно, ми всі хочемо, щоб в цій країні було хорошо. Правда? Щоб не було корупції.

Володимир Сівкович: Да.

Анатолій Гриценко: Ви знаєте “Сьомий кілометр”, да? Очевидно. Ви знаєте мільярди. Якщо приходять на підприємство, де моя комісія зафіксувала море порушень, і говорять, що там нічого немає – я не вірю цим людям, я не вірю цьому КРУ, і маю для цього підстави.

Володимир Сівкович: Ну, правильно. І тому ви його не пускаєте на своє підприємство?

Анатолій Гриценко: Хай знімуть людину, яка склала неправильний акт, потім прийде на підприємство. Він цього не хоче зробити.

Володимир Сівкович: Анатолій Степанович, це вже цирк – це по-перше. А по-друге, ваше це підприємство, повірте, воно існує з 96-го року в такому режимі, в якому воно зараз знаходиться – і при Кучмі, і при Ющенку, і при “оранжевих”, і при “синіх”, – на сьогодні воно існує так же само. Тому що кришує його, на жаль, начальник міліції Одеської області. Повірте мені, я зараз посилаю, в понеділок, туди свою перевірку, я вас прошу, запустіть моїх депутатів туди, які працюють у нас в комісії.

Анатолій Гриценко: Пане Володимире, я хочу у вас поправити дві речі. Перше – воно створено в 98-му році, але це деталі. Друге – я підписав наказ про ліквідацію цього підприємства, щоб не було цієї плями взагалі. І за оцінками директора ринку цивільного мінімум воно коштує мільярд гривень. На відкритому корпусі продать – забути за нього. Не хочу, щоб в армії була така пляма. Я не вірю перевіркам, тому я прийняв уже рішення, наказ підписаний. Воно буде ліквідоване. Крапка, все.

Володимир Сівкович: КРУ туди запустите?

Анатолій Гриценко: КРУ там було, ось акт.

Володимир Сівкович: Ні, зараз.

Анатолій Гриценко: Два місяці тому.

Микола Сивульський: Микола Сивульский, блок Юлії Тимошенко, народний депутат. В 2005-му році…

Савік Шустер: Подождите, вы были…

Микола Сивульський: Був керівником Головного контрольно-ревізійного управління.

Савік Шустер: При премьер-министре Юлии Тимошенко.

Микола Сивульський: При прем’єр-міністрі Юлії Тимошенко. Я пішов з посади разом з її урядом. Що я хотів перше сказати, що давайте будемо коректними у цифрах. Я розумію, що коли прем’єр говорить: “Бюджет 2006-го року 140 мільярдів”, – в нього в думках бюджет 2007-го року. Цей бюджет менший на 14 з половиною мільярдів. Я кажу: Бог з ним. Но коли я чую: “Дев’ять мільярдів зловживань”, – коли на всю країну обговорюється питання корупції – давайте будемо коректними, ці дев’ять мільярдів включають в себе все. І далеко не все це зловживання, і далеко не все корупція. Основна маса тут – це порушення в обліку. Це традиційна хвороба… Йде люба перевірка, вона перевіряє всі питання, в тому числі питання обліку. З’ясовується, що по старій вартості знаходяться основні засоби, тому що всі хочуть приватизувати за копійки. Ревізори, як тільки приходять, – вони вимагають: “Переоцінюйте, щоб вартість була така, як повинна бути”. І ці порушення зразу ліквідовуються. Тому не про які втрати дев’яти мільярдів для бюджету мова не може йти. Зайдіть на сайт ГоловКРУ і ви побачите: мова йде про певні сотні мільйонів всього-на-всього – це перше. Друге, на що я хотів звернути увагу. Да, не лякайте великими цифрами. Друге – це треба, щоб люба структура, в тому числі і КРУ, працювала суворо по закону. Мені дуже прикро, коли я заходжу на сайт і бачу: документ називається “Довідка перевірки Міністерства оборони та ревізії окремі військових частин” – що відбувається? Вже давно прийнятий закон, за яким перевірок немає. Є дві форми контролю: аудит і інспектування. Інспектування тільки у формі ревізії. Акт оформляється, тільки коли є ревізія. Перевірка нічим не оформляється, такого немає, не існує. Яку дію ви здійснювали по відношенню до Міністерства оборони? Це дія, яка не в рамках закону, не можна йти на поводу у політиків, це погано закінчується.

Петро Андрєєв: Роль держави финансово отчисляется путём к ревизии, перевирки, 586-я постанова об этом гласит.

Микола Сивульський: Я вибачаюсь, но вже давно прийнятий закон.

Петро Андрєєв: И об этом было сказано.

Микола Сивульський: Петро Петрович, вже давно інспектування, є новий закон.

Петро Андрєєв: На основании постановы всё было сделано.

Микола Сивульський: Вивчайте, будь ласка, останній документ.

Петро Андрєєв: Пане Миколо, як ви проводили комісійні перевірки – скажіть, будь ласка, – оформляли актом ревізії або перевіркою?

Микола Сивульський: Все оформляється зараз актом ревізії, ви не відносьте до періоду 2005-го року, тому що закон був прийнятий 15-го грудня, із 15-го 2003-го цього року внесені останні правки.

Інна Богословська: Вы знаете, у меня впечатление, что я сейчас схожу с ума, честное слово. Я думаю, что у многих зрителей то же самое. Люди, которые шли к победе в «оранжевой» революции под главным лозунгом борьбы с коррупцией, говорят сейчас: «Господа, нет девяти миллиардов коррупции. Вообще ничего нет. Несчастные какие-то сотни миллионов, поэтому не надо преувеличивать борьбу с коррупцией». Люди, которые говорили, что в Министерстве обороны нужно всё взорвать и начать с ноля, потому что там прогнило всё коррупцией до основания, сейчас не пускают КРУ на проверку. Люди, которые говорили о том, что преступность и коррупционность проникла во все абсолютно капилляры нашей жизни, сегодня говорят, что проверка каких-то органов и министерств – это заказ. Смотрите, я специально ехала сюда, я взяла обычный отчёт. Это – что это такое? Это «Аналитический статистический сборник» – он называется. Я хотела сказать правильно, как он называется. «Аналитико-статистический сборник» – он для широкого пользования КРУ. Вот это результаты проверок. И здесь не только Министерство обороны, которое возглавляется «оранжевым» министром, и здесь не только те области, которые относятся к Западной Украине. Здесь Луганск, Донец, Харьков, Одесса, Закарпатье, Запорожье – везде. И КРУ говорит: везде сплошным порядком нарушается закон. Нарушение закона, злоупотребление служебным положением и нарушение норм законодательства – это и есть коррупция, там необязательно даже корыстный мотив по закону. И вот это документ, который точно говорит, что здесь нет политического заказа, потому что здесь и области «бело-голубые», и области «оранжевые», и министерства «бело-голубые», и министерства «оранжевые». И дико сейчас слышать, что весь разговор переводится в формулу политических преследований. Давайте сейчас, наоборот, попробуем объединить усилия, чтобы понять источники. И я вам могу сказать, что за все последние годы те выводы, которые есть сейчас в КРУ, наиболее профессиональны. В любом акте аудита или инспекции, или проверки, они пишут, какие меру нужно принять – системные меры, – чтобы следующий министр, либо следующий государственный служащий не мог так нарушить закон, как нарушает сегодня. И об этом важно говорить сейчас.

Савік Шустер: Хорошо. Мы будем об этом говорить. Несколько минут рекламы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». У нашего микрофона Пётр Андреев, председатель главного Контрольно-ревизионного управления Украины. Нашу аудиторию прошу продолжить работать. Господин Андреев, вы 22-го ноября на заседании Кабинета министров сказали – цитирую: «К сожалению, министр обороны покинул заседание и, казалось бы, неудобно говорить в его отсутствие. Но материалы контрольно-ревизионного управления и те массы проблем похищений и нарушений в финансово-бюджетной сфере достигли угрожающих этапов». Конец цитаты. Вот, министр перед вами. Пожалуйста.

Петро Андрєєв: Я на заседании Кабинета министров хотел отметить, что Контрольно-ревизионным управлением в период проверки было проведено более двухсот ревизий военных формирований Министерства обороны. Поскольку в Министерстве обороны каждое военное формирование имеет статус юридического лица, у него есть соответствующий руководитель. Все акты ревизии подписаны непосредственно руководителями, первыми лицами объектов контроля. Они все подотчётны Анатолию Степановичу. Получены их зауваження. Отработаны все эти зауваження и подписаны все акты. Потом на основании всех этих материалов Контрольно-ревизионное управление собрало всю информацию, сделало сводную информацию для министра, для соответствующего реагирования и соответствующей реакции. Что касается центрального департамента непосредственно Министерства обороны, материалы подписаны директором департамента будівництва Исаенко, директором департамента экономической и хозяйственной деятельности Обзор, директором департамента надлишкових фондів та земель Вдовиченко. Державный департамент адаптации военнослужащих, уволенных в запас або відставку та військових об’єктів – директор Ахолоша. Департамент финансов – директор Марко. Головному Контрольно-эксплуатационному управлению – начальник Мовчан. Таким образом, какие-то обвинения в адрес своей структуры, что мы сделали что-то не так, я абсолютно не принимаю. Мы всё сделали в соответствии с законом. Если говорить конкретно о фактах массовых злоупотреблений, нам можно будет, наверное, продлить передачу до утра. И мы всё время будем продолжать говорить. Я на заседании Кабмина выступал 40 минут, но по направлениям нарушений в отношении всех министерств я брал по одному конкретному примеру. Как можно объяснить, что Министерство обороны не добрало более миллиарда двухсот миллионов денег на строительство жилья для военнослужащих? Потеряли. Заключались договора. В период действия указа президента, который гласил, что при инвестиционных договорах процент жилья не менее 50-ти процентов. Мы посчитали: стоимость всего жилья, что заключалась, и фактически подчинённые Анатолия Степановича заключали договора. Не 50 процентов и не 52, а 8, а 10 процентов. Почему на жильё, которое строилось в Киеве, и квадратный метр стоит полторы-две тысячи долларов – оно продавалось коммерческим структурам за три с половиной тысячи гривен? А на эти деньги покупали жильё в Болграде Одесской области, в Николаеве Одесской области, где квадратный метр жилья на десятки… И мы говорим о воинской чести, мы говорим о порядочности, мы говорим о том, что у нас всё хорошо, проблем нет и бороться с коррупцией не надо. Вся проблема в КРУ. Вот что самое страшное на сегодняшний день для нашего общества.

Савік Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Олег Гук: Олег Гук, голова об’єднання українських офіцерів “Патріот”. Шановні, корупція – це елемент національної безпеки. І в нас чітко визначено законом про основу національної безпеки. Так от тепер, шановний, одне запитання. У мене і до вас як до керівника КРУ і до шановних народних депутатів, які зараз так посміхаються і на себе перетягують одне одного, хто все-таки ліпше тут. У мене до вас запитання. Скажіть, будь ласка: який законодавчий акт, яка правова норма регулює таке поняття як конверсія військових об’єктів? У нас, починаючи із середини 90-х років окремою строчкою іде в бюджеті – от у мене бюджет – конверсія військових об’єктів. А чи є закон? Ось висновок Верховної Ради – контрольне управління, юридичне – про закони про конверсію військових об’єктів. До сих пір у нас у державі не визначене правове регулювання. Тоді в мене до вас запитання: як ви нараховували порушення, якщо немає законодавчого акта, який визначає ці порушення? А це, в тому числі, й цільове використання бюджетних коштів. За це є кримінальна відповідальність. Але тільки чия?..

Петро Андрєєв: Поскольку вы коснулись военного имущества, существует отдельный порядок реализации военного имущества, который определяется – реестр, список этого имущества – постановлением Кабинета министров. Для того, чтобы не выходить на Кабинет министров, не согласовывать все вопросы, определять суммы реализации, созданы при Министерстве обороны хозяйственные структуры. И военное имущество им передавалось в уставные фонды и так далее. А потом эти частные фирмы продавали другим коммерческим фирмам это военное имущество, военные городки, земли и так далее. Земли на побережье море… А санаторий «Ялтинский», который включает в себя 44 объекта, не проданный целостным комплексам. А каждый объект – 42 объекта – продано отдельно. Это что, не нарушение закона?

Олег Гук: У 2004-му році першого липня я провів прес-конференцію в “УНІАНі”. У нас, у національному координаційному центрі, який виконував централізовану функцію органа державної виконавчої влади по всіх наших соціальних проблемах по конверсії, було розпорядженням прем’єр-міністра Януковича передано у військове містечко номер вісім – селище Ліски Одеської області. Я як головний експерт координаційної ради при президентові був там при перевірці. У результаті ми з’ясували: продали 11 гектарів за 99 тисяч гривень, а потім перепродали його вже за 8 мільйонів доларів. І тоді – мене не цікавить політичний окрас будь-кого – але це було зроблено безпосередньо Чечетовим, який виконував тоді обов’язки голови Фонду державного майна. І те ж саме аналогічно зараз. Ось цей наш будинок, який біля Суворівського училища зараз, також. Тому корупція…

Петро Андрєєв: Министерство обороны за последние четыре года ни одного объекта не продало через Фонд держмайна. Почему и постоянно возникают суперечки между Фондом держмайна и Министерством обороны.

Микола Рудьковський: Савік, я б хотів усе-таки, якщо дозволите, одну ремарку. Давайте ми підійдемо до цього питання більш системно. Свого часу, ще періоду президентства Леоніда Кучми, заклалася система, коли і міністерства – давайте відверто говорити, – і Міністерство оборони продавали. І тільки невелика частина йшла прозоро через Фонд державного майна по реальній оцінці. І до речі, протягом довгого часу був великий спротив. Давайте ми зробимо той крок і в кінці-кінців скажемо: зміняємо законодавство, 75-ту статтю викинемо із Закону, яка дозволяє міністерствам продавати самим не через Фонд державного майна. Усе направлено через Фонд по реальній його оцінці через аукціон. Міністерству оборони дамо кошти. І не потрібно ставити питання, що міністр оборони повинен захищати державу. Йому нічого торгувати землями, військовими містечками чи зброєю. Це повинні робити спеціалізовані установи, так само як і Міністерство транспорту повинно організовувати транспорт, так само як і міністерства інші повинні займатися своїм. Але в цій системі потрібно раз і назавжди навести порядок, увести все в правове поле. Інакше корупцію в цій частині розпродажу державного майна ніколи не подолаєш. І КРУ тут не допоможе.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв. Первое наблюдение. Представитель блока Юлии Тимошенко говорил, что он был главой КРУ во время премьерства Тимошенко. Это значит, премьер-министр назначает главу КРУ. Новый премьер-министр назначил нового главу КРУ. Учитывая, что Контрольно-ревизионное управление – мощный инструмент в таком серьёзном деле как борьба с коррупцией, очевидно, здесь не должно быть прямого назначения премьером. Очевидно, это должно стать или предметом голосования в парламенте, или в комитете и так далее. Вот сейчас будет работать комиссия по усовершенствованию конституции, она должна этот вопрос рассмотреть, потому что это серьёзная вещь. Фактически сегодня это как прокуратура, я так понимаю. Первое. Да, финансовая прокуратура. Второе. Что касается вообще коррупции, состояния коррупции в Министерстве обороны и других министерствах и ведомствах, извините за такую избитую фразу. Давайте здесь разделять две вещи. Первое: это явление системной коррупции в этих министерствах и ведомствах. И второе: коррупционные действия министров и отдельных високопосадовців. В чём вина Гриценко, Луценко и всех остальных? Что они не смогли победить коррупцию в своих ведомствах, они не смогли переломать хребет. Очевидно, было мало настойчивости, очевидно, не хватило сил и умения, профессионализма. Это, кстати, свидетельство того, что у нас элита, власть относится к стране как к трофею. Это трофейная экономика. Бери, воруй, приватизируй – как угодно! Но! Всё-таки здесь другое дело: коррупционеры они или нет? Давайте вот так говорить. Виноват министр обороны или не виноват? И последнее. Я считаю – может быть, я ошибаюсь, я не прокурор, не КРУ, не финансист – но мне кажется, что если будет доведено дело до политической отставки этих министров, то это очень серьёзный знак обществу. Это будут знаковые отставки. Это значит, что последние министры – между прочим, гражданские, субъективно честные люди – будут отстранены от власти. И всё вернётся. И тогда возьмутся не просто за министров отдельных, и за свободу слова… И я потом увижу, дороги товарищи, будете ли вы на этой программе «Свобода слова» и будете ли вы нажимать на кнопки. Или за вас на кнопки будут жать в Верховной Раде Украине кнопкодавы!

Петро Андрєєв: Вадим нарисовал такие страшные картины, что аж самому уже страшно.

Вадим Карасьов: Да. Да. Что делать?

Петро Андрєєв: Что бы мы ни говорили, я хочу сказать одно: Контрольно-ревизионное управление само по себе коррупцию не искоренит. Только все вместе разом – все министры, вся громада, вся общественность – если мы станем на пути вот этого явления, то мы её победим. Один маленький вопрос. Скажите: Министерство сельского хозяйства, Фонд підтримки фермеров – бюджетная поддержка – 30 процентов стоимости комбайнов возмещается фермеру. Фермер покупает комбайн, через полгода получил 30 процентов возмещения из бюджета, через полгода продал его другому фермеру. Тот же фермер под этот же комбайн опять 30 процентов получил – отдал третьему. И третий пошёл. Это разве нормальная схема? Да ни одного бюджета не хватит решать ни одну социальную проблему! И цены на газ будут у нас расти и расти.

Савік Шустер: Скажите: а проверить, что комбайн старый, нельзя?

Петро Андрєєв: Можно. Но я к чему веду, Савик? Есть государственные служащие в том же Министерстве сельского хозяйства, которое по своим функциям должны контролировать эти вопросы, а они ставят подписи. Но почему они до сегодняшнего дня работают там?

Савік Шустер: Так. Давайте тогда мы сейчас коротко выскажемся все. Господин Табачник.

Дмитро Табачник: Я просто хотел бы, чтобы телезрители и зрители, которые в этой студии, понимали, о чём идёт речь. Я считаю, что то, что КРУ провело такую проверку, и то, что оно заявило с фамилиями, – это гражданская мужество, это правильно. Я бы хотел просто из проекта постановления Кабмина одно предложение прочитать. Это к вопросу, который поднимал уважаемый Николай Иванович Сивульский об оценке. Но я абсолютно согласен с экспертами: девять миллиардов или даже сотни миллионов – это страшно много. Так вот что написало КРУ в проекте постановления Кабмина: «Органами государственной контрольно-ревизионной службы на 16-ти тысячах предприятий, государственных учреждений и организаций проведены проверки, которые обнаружили нарушение законодательства в операциях с государственными ресурсами и имуществом на общую сумму около девяти миллиардов». То есть не говорит КРУ, что украдено или унесено девять – «о нарушении законодательства на сумму девяти». Из них – операции, дешёвая сдача имущества, схемы по отмыванию, схемы по минимизации налогов. И так далее, и так далее. На один миллиард шестьсот миллионов гривен с бюджетными только средствами. Да за это КРУ нужно всем миром поддерживать и благодарить! Тем более что ежегодно, ежемесячно в аналитических материалах КРУ говорит о всех областях, о всех министерствах без цветов. И я считаю, что эту работу нужно продолжать. И абсолютно согласен с господином Карасёвым, что доверие к власти может быть только тогда, когда дальше, после этих имён, названных в докладе КРУ, пойдут дела прокуратуры и эти люди пойдут под суд. Или хотя бы под административные нарушения, увольнения, штрафы, протоколы о коррупции. И это правительство будет делать и в следующем месяце, и будет планово каждый квартал слушать вопрос о нарушениях финансовой дисциплины с бюджетными средствами.

Вадим Карасьов: Тогда знаете, вы нас оставите вообще без элиты и без власти, без ничего, если все уйдут за такие нарушения.

Наталія Влащенко: Наталья Влащенко, «Публичные люди». Я хочу сказать, что если проанализировать все дела о коррупции за последние два года, то совершенно понятно становится, что когда одна правящая элита приходит к власти, у нас появляются одни коррупционеры – из одного лагеря, когда другая – другие. И вот сегодня назвали актом гражданского мужества то, что вы «одесское дело» — называете «тенью на плетень», а «дело о двух пистолетах» — делом о коррупции. Как вы сами считаете: может ли ваша контора стать инструментом в политических расправах или вы действительно представитель КРУ, которое сегодня только акты гражданского мужества совершает?

Петро Андрєєв: Я никогда не был политиком и не занимался политикой. Я всегда занимался практической работой. Поэтому пока я там работаю, мы будем заниматься и выполнять свои функции, то, что нам предусмотрено законом. И я хочу сказать: можно говорить независимо… Допомаранчевый, послепомаранчевый период – там коррупционеров бегали, ловили. Складывается впечатление – и в зале, – что и сейчас ловят коррупционеров. Так вот, надо перестать об этом говорить, а надо делать дело. И тогда у нас будет всё нормально.

Савік Шустер: Спасибо. Господин Андреев, я знаю, что к вам огромное количество вопросов, но мы до утра не можем. Поэтому спасибо. И после рекламы министр обороны будет у этого микрофона.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша тема сегодня – «Борьба с коррупцией». Это в связи с тем, что 22-го ноября, в день второй годовщины Оранжевой революции, состоялось расширенное заседание Кабинета Министров, на котором был заслушан доклад Контрольно-ревизионного управления – очень громкий доклад, – где было сказано, что в текущем году 9 миллиардов гривен ушли из бюджета на всякие коррупционные схемы. Наша аудитория поделена по вопросу: обвинение в коррупции отдельных высокопоставленных чиновников – это борьба за интересы страны или политическая расправа? Итак, у нас 59% считают, что политическая расправа. Это красная кривая. И 41% считали в начале программы, что это интересы страны. Зелёная кривая. Прошу вас продолжить работать. И приглашаю к микрофону министра обороны Украины Анатолия Гриценко. Господин министр, только что в этой студии было сказано главой Контрольно-ревизионного управления, что 6.6 миллиардов гривен в финансовой сфере Министерства обороны уходит на всякие коррупционные дела. В связи с этим вопрос к вам: что больше угрожает обороноспособности страны, недофинансирование или коррупция?

Анатолій Гриценко: Дякую, пане Савіку. Доброго вечора, шановні друзі. Ви знаєте, як міністр оборони я з більшим задоволенням розказав би зараз про армію – про те, чим я повинен займатися 100 відсотків часу, а не близько 30-ти, як зараз, вислуховуючи всі ці неправдиві звинувачення, поширення брудної інформації, неправдивої інформації за підсумками нібито перевірок. Я вам в двох словах розкажу, як робляться правильно перевірки, які проводить, наприклад, Рахункова палата. Приїжджають люди в Міністерство оборони, згідно з відповідним рішенням, вивчають документи, заслуховують пояснення. Якщо виявляються порушення дрібного характеру – вони зразу в ході перевірки приводяться в порядок. Якщо виявляються порушення серйозного порядку – доповідь міністру, приймається рішення про службове розслідування. Якщо кричущого порядку – передаються матеріали в прокуратуру – і таке є ¬– для правової оцінки. Готується акт, який підписує той, хто перевіряв, і міністр оборони особисто. Оце правильна перевірка. Що було зроблено паном Андрєєвим? Насправді без законного рішення – не було рішення Кабміну, а закон це передбачає, – прийшли перевіряти люди непрофесійні. Я поясню чому, щоб було зрозуміло присутнім. Якби ви прийшли в лікарню лікуватися, а там сиділи б ветеринари, які б вас лікували за методикою лікування тварин, – отаке саме було і тут, тому що пан Андрєєв прийшов перевіряти Міністерство оборони – орган управління – за методикою перевірки підприємств – суб’єктів економічної діяльності. І він мені про це написав письмово. Це неправильно. Жодного пояснення – в тому числі на рішення Верховного Суду – не було прийнято. На ті акти, які вони складали на нижчому рівні, було більше, ніж сам акт, пояснень, які підтверджуються рішеннями судів. Після цього було складено не акт, який би я підписав, а якусь довідку, доповідну записку. У нас уже було це з темниками: “Аналитики рекомендуют”. І було її поширено серед усіх. Я до вас звертався усно по телефону зупинити порушення закону, це вам забороняється? Звертався. Я до вас звертався письмово двічі. Я до прем’єра звертався. Я звертався до заступника генерального прокурора, що йде порушення закону, і називав статті. У стенограмах Кабміну є. Жодної реакції. Ви відсилаєте до суду. Так от, Савіку, я хочу вперше у вашому ефірі зачитати рішення суду вчорашнє. Господарський суд міста Києва, 23-тє число, є номер. За позовом Міністерства оборони України до Головного контрольно-ревізійного управління України – до вас. Є суть і є рішення. Я тільки частину зачитаю – ту, яка вас стосується. “Заборонити посадовим особам органів державної влади, в тому числі Головного контрольно-ревізійного управління України – вам, – а також будь-яким юридичним і фізичним особам у будь-який спосіб розповсюджувати (поширювати) інформацію, викладену в акті Головного контрольно-ревізійного управління України перевірки питань збереження, використання та відчуження нерухомого майна Збройних Сил України та забезпечення фінансування бюджетних програм за рахунок надходження зі спеціального фонду коштів при здійсненні операцій із цим майном у 2005-2006-му роках. – І далі за текстом: – Ухвала підлягає негайному виконанню в порядку, встановленому законом, для виконання судових рішень”. Я говорив, що вас дістану.

Петро Андрєєв: Вот, результат.

Анатолій Гриценко: Це рішення суду ви отримаєте. Головуючий суддя – В. В. Сулім. Я не знаю, хто такий Сулім. Я навіть не знаю, це жінка чи мужчина.

Петро Андрєєв: Я теж не знаю. Мене не приглашали.

Анатолій Гриценко: Але я віддаю належне громадянській позиції судді, який поставив крапку в поширенні неправдивої інформації про всі ці мільярди, про які ви питаєте. І відтепер і я, і ви – в першу чергу пан Андрєєв, – і міністри, і віце-прем’єри, і прем’єр, і президент, і всі 450 народних депутатів повинні виконувати це рішення. Я думаю, пан Андрєєв поставить його собі в рамочку під скло і буде починати свій робочий день з того, що вивчати закони і знати, як проводити перевірки.

Петро Андрєєв: Разом з вами, Анатолію Степановичу.

Анатолій Гриценко: Саме так. Я хотів би, щоб мене не перебивали. А тепер по суті. Чому виникають ці питання? І чи є корупція? Звичайно є. Міністерству оборони виділяються кошти з державного бюджету. На цей рік – 8.9 мільярда гривень. Але тільки частина цих коштів виділяється напевно – і це називається “загальний фонд” – 6.9. 2 мільярди – так званий “спеціальний фонд”. Це те, що закон, депутати змушують заробити. Заробити, щоб постачати кошти в армію. Ви уявляєте собі? Такого не було ніколи в Радянському Союзі. І ці закони приймав не Гриценко. Змушують заробити. Хто заробляє? Тому що питання виникають, а люди просто не знають. Хто торгує майном? Майном торгує не Міністерство оборони. Майном торгують уповноважені Кабінетом Міністрів структури. Вони різні є: і мережа аукціонних центрів з регіональними представництвами, і “Укрспецекспорт” – зачинені підприємства – і так далі. Правда, було до мого приходу в Міністерстві оборони створено два підприємства в складі Міністерства оборони, які також мали це право. За моєю ініціативою вони були позбавлені такого права рішенням уряду. Я не хочу, щоб підприємства Міністерства оборони торгували майном. Як вони торгують? Вони проводять конкурси, проводять оцінку. Хто оцінює? Чотири з половиною тисячі приватних підприємств – не Міністерство оборони оцінює. За якою методикою вони оцінюють? За методикою, визначеною Фондом державного майна – не Міністерством оборони. На якому праві вони оцінюють? За сертифікатом на право цієї оціночної діяльності. Виданим ким? Фондом державного майна України – не Міністерством оборони. Я хочу, можливо, розчарувати аудиторію. Насправді все, що було чогось варте, саме ласе, було розпродано до нас. І особливо це йшло в період виборчої кампанії, коли люди стояли на різних майданах і думали, за кого голосувати. От тоді лилося рікою. Листопад, грудень, 31-го грудня договори, січень, навіть аж до 3-го лютого – а мене 4-го призначили, уже був Ющенко обраний, уже інаугурація пройшла, – лилося рікою. Укладали договори навіть на ті військові частини, які не звільнені, а на яких розміщені об’єкти і на яких вони будуть стояти ще сто років. Наприклад, Національна академія оборони України в Києві. Уперед. Командування сухопутних військ, вулиця Зоологічна. Уже передано. Штаб озброєння, Київ. Уже передано. І інші об’єкти. У мене є ці документи. Я просто не хочу зараз їх показувати. Це було зроблено, розпродано. І тому чим це все закінчується? А тим, що цей спецфонд ніколи не наповнювався і Збройні Сили не отримували коштів. А закінчується тим, що ми не можемо нормально утримувати наше озброєння. Я взяв, щоб не сприймалося як рояль у кущах… Я скажу чесно – і це підтвердять офіцери Генерального штабу, які мені принесли це оголошення, зірвали прямо на стовпі коло Міністерства оборони, – я хочу зачитати його мовою оригіналу. «Срочно требуются дворники. Мужчины или женщины до 55-ти лет. Зарплата: от 1000 до 1400 гривен». Так от, 1400 гривен щоб отримати у Збройних Силах, треба закінчити 5 років навчання і ще 10 років прослужити, щоб отримати те, що пропонують двірнику. І чи може офіцер утримувати свою сім’ю без квартири, відповідати за ваших дітей, за солдат, за зброю на те, що він отримує? Чи піде контрактник тут же в бригаду Генерального штабу за 550 гривень, якщо двірнику пропонують 1000-1400? Подумайте, шановні депутати, над тим, що говорить зараз міністр оборони. Не може бути цього. А тепер відповідь на питання, яке звучало з елементом критики: чи справляються, чи не справляються міністри зі своїми обов’язками? Чи є корупція? Є. Чи борються з нею, чи стає її менше в Міністерстві оборони? Стає, в десятки разів. Я скажу тільки крупні речі, які вдалося зробити. По-перше, коли я пришов у Міністерство оборони, не було навіть обліку всіх військових містечок. Ніхто не міг сказати, скільки їх. Проїхали, сфотографували, вияснили. Цей облік зараз є. Не було роками. За 15 років не знали, скільки є насправді майна. Я подивився на договори, які були підписані до мене, де пороздавалися сотні гектарів. Повторюю: під час виборчої кампанії. Але справа полягає в тому, що договір підписаний, але щоб реалізувати, треба все одно прийти за підписом міністра потім, щоб ми відмовилися від цієї землі. І вже за допомогою прокуратури, за допомогою судів частину з них розірвали, повернули це майно. Але ще тисячі гектарів залишаються як пустирі, на яких ніхто нічого не будує і чекають: чи то знімуть Гриценка – вже Тригуліна поміняли, – чи то знімуть чи приберуть Ющенка і так далі. Не дочекаєтеся. Елементарна річ, коли починаємо перевірку: а хто приймав рішення на передачу якогось об’єкта, якогось військового містечка? Виявляється, коли подивитися, хто підписував довіреності, – навіть не було в Міністерстві оборони обліку цих довіреностей. Вони рахувалися як папірці. Я видав наказ. І відтепер, як казали в радянські часи, хранить вечно. Навіть військова частина перестає існувати – в архів передається, щоб було видно, хто приймав і хто обґрунтовував ці рішення. Моїм наказом юристи, які фіксують будь-який проект рішення, не просто ставлять штампик і підпис – вони пишуть: “Чинному законодавству відповідає. Передумов для нанесення економічних збитків державі не створює”. І тільки тоді підпис. Далі – це дуже важливо, оскільки тут більше говорили про Міністерство оборони – корупціонера номер один, – так я дам уже відповідь, Савік. Я знайшов, що 270 офіцерів, коли я прийшов, займали посади бізнесменів: керівників підприємств, госпрозрахункових структур і так далі. Було три накази попередніх міністрів, щоб позбавити керівників цих структур військових звань. Жоден не було виконано. Я виконав. Немає більше таких, як Волошин, який отримав хабар 600 тисяч. Він був бізнесменом, його поставили в ці рамки. Дай Бог, щоб його довели до суду і щоб ця людина відповідала. Не буде таких. Так от, ви знаєте, скільки я отримав депутатських запитів? Що Гриценка назвали підприємство, будівельний комплекс, його назвали тим, що забирає ці посади, щоб там були цивільні люди. З усіх фракцій. Нічого не розвалилося, вони звільнені, цього немає. Я поставив за завдання політичне: не приховувати злочини і порушення. Мене критикує Генеральна прокуратура і говорить про те, що, наприклад, насильницьких злочинів збільшилося за період діяльності на 10 відсотків. Але ніхто не хоче вникнути в те, що зроблено. Я видав наказ, згідно з яким, командира, який сам виявив і порушив кримінальну справу, не карають. А я їх усіх зібрав і сказав: “Я пожму руку офіцерові, який сам виявить”. І за цей період на 79 відсотків збільшилася кількість порушень, які фіксують командири. На це ніхто не звернув уваги. Якщо ми говоримо про те, що треба ламати хребет корупції – президент, голова Верховної Ради, прем’єр правильно говорять, – то який найкращий показник того, що цей хребет ламається? І як треба сприймати показники про збільшення кількості зафіксованих злочинів? Нормально треба сприймати, позитивно сприймати. І дякувати міністрові, який не приховує. І те, що в мене за поточний рік порівняно з минулим на 35 відсотків збільшилася кількість зафіксованих злочинів економічного характеру, – за це треба не лаяти, а дякувати, тому що не приховується. Я знав, що коли я в командирів зніму оцей бар’єр, щоб вони не приховували, збільшиться кількість злочинів. Але мені важливо, щоб не гинули люди, щоб не крали. Я політично, можливо, програю, тому що йду на такі речі, що в мене збільшуються показники. Але з ними борються. Тільки про це можна говорити. Я хотів би на завершення сказати таку річ, яка, можливо, дасть пояснення, чи політичне це замовлення, чи матеріально-політичне. Тому що насправді пан Андрєєв – це інструмент. Він виявився слабкою людиною. Якщо чесно, після того, що я йому говорив, після того, що він казав, що все це правильно, і коли суд сказав, що він повинен мовчати, людина пішла б у відставку, якщо в неї є залишки порядності. Я не сподіваюся на це. Але я не вірю, що це КРУ під його керівництвом може це зробити. Проблема почалася знаєте коли? Коли в людей, яких я вже назвав публічно, слина тече до того, щоб дорватися до майна армії, а не думати про армію. Внесли проект рішення уряду без мене – без міністра – і запропонували призначити на департамент, який веде облік надлишкового майна, – я попробую дипломатично сказати – військового комісара однієї зі східних областей України. Я не маю нічого проти шахтарського краю. У мене батько шахтар із шахтарського регіону. Але це людина, яка носить погони генерала, яка отримала їх незаконно, будучи на посаді полковника. Такого в армії не було ніколи. Це людина, в якої при її зарплаті шикарний “Мерседес”. Це людина, в якої зафіксовано чотири хабарі офіційно. А коли послало комісію Міністерство оборони перевірити, він її не пустив. Зібрав мітинг людей у підтримку депутатів і навіть отримав рішення суду, щоб заборонити цю перевірку. А коли визвали командири його на атестаційну комісію, він знову приніс рішення суду, що його не можна визивати. Я сказав, що таку людину не поставлю на цю посаду. І з цього фактично все почалося. Я хочу, щоб уряд опікувався проблемами армії, допомагав у тій роботі, яку я проводжу. У тому числі по вичищенню Міністерства оборони. Але якщо буде домінуючим інтересом матеріальний інтерес до підприємств, до майна – тоді вибачте. Тоді, значить, армія відходить на десятий план. І тоді ми будемо читати такі об’яви і стикатися з випадками, коли… Це суспільство знає. Буквально в жовтні-місяці було зафіксовано порушення, злочин фактично, коли старший лейтенант, будучи черговим по військовій частині під Житомиром, гарнізон Озерне, фактично вкрав елементи крил ракет, які готувалися до утилізації, і здав їх у металолом. Ми самі зафіксували цей злочин, самі порушили кримінальну справу. Будемо розбиратися. І він сяде за ґрати. У цьому випадку сяде, тут не буде проблем із прокуратурою. Але коли вникаєш у пояснення – які, звичайно, ніхто не сприйме, чому він так зробив, – виявляється, цей лейтенант, який отримує менше 800-т гривень, вирішив одружитися. І в нього не було навіть грошей на весільне плаття, на каблучку і всі інші речі. От якщо буде в такій ситуації армія вимагати того, щоб були всі офіцери, всі посадові особи мотивовані, – не вийде. І треба говорити про системні речі.

Савік Шустер: Господин Андреев, пожалуйста.

Петро Андрєєв: Анатолий Степанович, мы вас очень внимательно слушали. По вашему выступлению видно, что ви дуже порядна людина, принципова. Скажіть, будь ласка: вам направили матеріали Контрольно-ревізійного управління, чого ви не приймаєте заходи щодо їхньої реалізації?

Анатолій Гриценко: Тоді я зачитаю ще й іншу частину цього рішення. Суд заборонив мені реалізувати ваші пропозиції.

Петро Андрєєв: А чого ж мене не пригласили на суд? Ви звернулися з позовом до КРУ.

Анатолій Гриценко: Я поясню. Пункт третій: “Зупинити дію припису Головного контрольно-ревізійного управління про усунення порушень та недоліків, викладених у листі ГоловКРУ”.

Петро Андрєєв: А де ж ваше бажання навести порядок в армії?

Анатолій Гриценко: Ви задали питання. Дайте мені відповісти, якщо ви людина. Суд мені заборонив це робити. Чому? Тому що там написані незаконні речі. Людина, яка формувала це замовлення, – вона навіть не знає закону. Вона навіть не знає, що є рішення Верховного Суду, яке говорить про те, що це не порушення. А вони зобов’язали Міністерство оборони робити ті речі, які незаконні. Я цього робити не буду, тому що мені заборонив це закон.

Петро Андрєєв: Письмо премьер-министра Еханурова на президента Украины. Зачитываю. “Шановний Вікторе Андрійовичу, на ваше виконання доручення від 1.03.2006 року за номером, – таким-то, – доповідаємо, що за результатами неодноразових перевірок державних контролюючих органів висновки Рахункової палати від 09.08.2005 року номер 29/17 управління надлишковим нерухомим майном Міністерства оборони України здійснюється з великою кількістю порушень і зловживань, і є неефективним і збитковим для держави. На підтвердження цього свідчать такі факти, – и пошло перечисление: – надходження коштів на 29 мільйонів знизилася, – и дальше перечень порушень. – Наведені вище факти вимагають належної оцінки дій вищого керівництва Міністерства оборони, персонально відповідального за ситуацію з недофінансування військових програм у 2005-му році”. Это не висновки КРУ и Андреева, извините меня. И мы начинаем цепляться. И там, где надо наводить порядок, начинаем сразу же бежать прикрываться: вот это политика, это политический заказ. Давайте реально, глядя людям в глаза, будем называть вещи своими именами. И давайте разом будем наводить порядок, а вы начинаете упрекать: непрофессиональные дії крушников, непрофессиональные тех… И покрывать за этим где-то свою бездеятельность.

Анатолій Гриценко: Питання прозвучало, я дам відповідь. Хоча, якщо чесно, людина, яка порушує закон, у мене викликає відчуття стриманої огиди. Але тим не менше – для того, щоб люди розуміли, що ніхто нічим не прикривається… Дійсно, і в попередньому уряді були проблеми, і в попередньому уряді питання боєготовності армії мало кого цікавили. І перевірки не присилалися для перевірки бойової готовності – до майна. На жаль, навколо минулого уряду також було багато людей, яких цікавило це майно. Чому? Тому що коли ці договори – десятки, – які я зачепив, я запропонував і звернувся до всіх, хто їх підписував, і сказав: “Ви їх підписали під 8 відсотків, під 10 відсотків, під 12 відсотків і так дальше”… Так от, частина з цих людей – невелика частина – погодилася з аргументами і добровільно доплатила. Я вдячний цим людям. А це народні депутати – скажу щиро, тому що в нас ще бізнес не відділений від влади, – які доплатили замість 4-х мільйонів 32, замість 1-го – 5. І ці кошти пішли солдатам, офіцерам на будівництво житла. Але більша частина – а коли подивишся прізвища, там дуже високі прізвища: і міністри, і губернатори, і депутатський корпус різних фракції і так далі… І от із цього почався тиск іще при попередньому уряді. От і все.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Дмитро Джангіров: Дмитрий Джангиров, журналист. Я хотел обратить внимание на интересный момент. То есть, есть решения суда, которые нравятся господину министру. И тут судья проявляет свою гражданскую, оказывается, позицию. Хотя, мне кажется, надо законом користуватися, а не громадянською позицією. А есть плохие решения суда, которыми плохие люди пользуются. Такой вот интересный момент. А я – чтобы моральный облик был понятен этого ангелочка, который вот там излагал свою порядочность, – один момент: генерал возвращается из Ирака, из зоны боевых действий. Его на таможне ловят с 300 тысячами долларов. Можно представить только, за что он их там получил. Господин Гриценко говорит, что это один из честнейших людей и один из беднейших в армии, и защищает его. Вот оно – абсолютно коррупционное сознание. То есть есть хорошие люди, которые, правда, берут 300 тысяч в зоне боевых действий неизвестно за что.

Савік Шустер: Скажите, пожалуйста: как вы считаете, как он эти деньги?..

Дмитро Джангіров: 300 тысяч в зоне боевых действий, в Ираке, могут дать только торговцы наркотиками или торговцы оружием. И неудивительно, что украинские боевые части договорились с вождями племён о том, что они будут контролировать только основные трассы. Это было всё в прессе официально. Можно подумать, что наркотрафик и торговля оружием идёт по основным трассам дорожным. Так вы не бойтесь. К такому министру обороны и на 550 гривен пойдут, и на 1000 гривен пойдут. Безусловно, они найдут себе в зоне боевых действий – может быть, и не в зоне боевых действий – дополнительную зарплату и на свадьбу, и на всё прочее.

Анатолій Гриценко: Я дам відповідь на це питання. Кожна людина повинна відповідати перед законом. Генерал Савченко, який був затриманий із цими коштами, – я посадив його перед собою і сказав: “Ви порушили закон – будете відповідати”. Ніхто його не буде приховувати, ніхто його не буде прикривати. Він буде відповідати за законом. І чим швидше, тим краще. Це перше. Друге: з будь-яких порушень треба виносити системні рішення – правильно про це говорили. Ми винесли ці системні рішення. Тому що насправді навколо миротворчості було дуже багато хабарництва. Полягало воно в тому, що миротворців підбирали через систему військкоматів. І з чим я зіткнувся? Прапорщик, який десь там у запасі, – його призивають на рік. Він їде в Ірак – і тут же його звільняють. Для армії досвіду – нуль. Людина щось отримала. І, очевидно, комусь заплатила. Проходить півроку. Його знову призивають, направляють у Косово на рік і знову звільняють. Так от що ми зробили. Є відповідний наказ міністра оборони, який уже діє. Через військкомати миротворців більше ніхто не відбирає. Перше. Друге: їх посилають тільки в складі підрозділів. Зараз у Косово знаходиться батальйон, який був штатним батальйоном і поїхав туди, – щоб не було цього хабарництва. І третє: термін ротації скорочено з року до півроку – навіть щоб у часі обмежити можливість вростання в будь-які речі. Ми робимо це. Я хотів би, щоб була допомога міністру оборони. Ви критикуєте, не маючи про це інформації. Тому я хотів би, щоб ви знали про це.

Дмитро Джангіров: Це ви сказали про генерала Савченка. Я цитую ваші слова. Ви сказали, що це порядна людина. Ви сказали, що один з найбідніших офіцерів. Це ви сказали.

Анатолій Гриценко: Ви не знайдете такої моєї цитати про порядність цієї людини. Тому що коли він сидів поряд зі мною, я йому сказав: “Ви порушили закон. Ви будете за це відповідати”.

Савік Шустер: Господин Табачник.

Дмитро Табачник: Анатолий Степанович, я присутствовал на заседании Кабинета Министров 22-го ноября дольше, чем вы. Хочу сказать, чтоб это знали и телезрители, и присутствующие: ни одним словом ни ГлавКРУ, ни Генеральная прокуратура, ни Счётная палата не предъявили ни одного обвинения персонально министру обороны. Этого не было, и есть стенограмма. Зачем же мы подменяем понятия? Давайте говорить совершенно о другом. Вы работаете почти два года. Безусловно, много сделали, и есть этому конкретные примеры. Но речь же шла о том, что есть злоупотребления, есть системная коррупция, до конца не искоренённая в предприятиях, учреждениях, воинских частях Министерства обороны. И эти материалы были направлены, на мой взгляд, вам на помощь – для того, чтобы, как говорили эксперты, сломать хребет коррупции. Я не понимаю сути дискуссии и обид на ГлавКРУ, ведь ни в одном акте Андреева, ни в постановлении Кабинета Министров – нигде нет обвинения персонально офицеру, министру, политику Гриценко. Зачем же мы обманываем людей? Эти материалы в первую очередь на помощь. А вопрос у меня в другом. Разве мыслимо соотнести с позицией европейца, демократа закрывать публичную дискуссию о воровстве имущества решением Хозяйственного суда, Анатолий Степанович? Вот это я не могу понять.

Анатолій Гриценко: Не можете – значить, прийдеться вивчити закони. Але я таки дам відповідь. Перше: коли без відповідного рішення прийшли люди перевіряти по іншій методиці, я мав повне моральне і законне право – тут є юристи, які скажуть, – не пустити їх за поріг Міністерства оборони. Я їх пустив, щоб ніхто – і ви в тому числі – не звинувачували мене в тому, що я намагаюся щось приховати. Вони робили все, що вони хотіли. Але, за законом, на стіл покладіть міністру для підпису проект акту ревізії. Це передбачено законом, який прийняли депутати – не я. Я ніколи не був депутатом. Вони цього не зробили. Друге: стаття закону інша – 12-та – забороняє до того, як складений акт, поширювати будь-яку інформацію: 6 мільярдів, 10, 15 і так дальше. Це не було зроблено. І коли я підняв це питання на уряді – і ви там були, – на жаль, жоден із членів уряду не підтримав міністра оборони тоді, коли він говорив, що порушують закони. Не підтримала це і заступник генерального прокурора Корнякова, яка там сиділа. Я звернув увагу під протоколом: порушуються закони. Два місяці тому завершена перевірка. До тепер акту ревізії не існує в природі. Так можна будь-кого взяти з цієї зали і сказати: “Ви хабарник”. І все, і поширити на всю країну. Не буде такого. Саме тому ніхто не прикривається. Я звернувся за захистом своїх прав. І я радий, що в нашій країні в суді можна захистити свої права.

Петро Андрєєв: Анатолий Степанович, вы честный и порядочный человек. У вас в ваших подразделениях, военных формированиях 200 актов ревизии, которые вы хотите увидеть. Когда мы будем особисто за дорученням президента проверять деятельность министра обороны, тогда мы вам предоставим акт, который вы особисто будете подписывать. Есть 886-я постанова, которая гласит… У нас была комплексная проверка с участием всех остальных министерств. “Кожен співвиконавець за результатами виконання завдань складає і подає довідку керівникові робочої групи із супровідним листом і своїм підписом. На підставі довідок-актів керівник робочої групи складає загальну довідку про перевірку, яку підписує разом із співвиконавцями і подає Кабінетові Міністрів України та керівнику об’єкту контролю”. Вот эта довідка, которая подписана всеми співвиконавцями всех министерств, которую мы направили Анатолию Степановичу для соответствующего реагирования ещё 20-го октября. После этого пошла политика и всё остальное вместо элементарного наведения порядка.

Анатолій Гриценко: Я дам відповідь, хоча – вибачайте – в мене вже починаються сумніви, чи ви взагалі вмієте читати. Постанова 886, яку цитує зараз пан Андрєєв, – вона визначає правила перевірки для підприємств, для тих, хто виробляє продукцію, а не для міністерств. Неможливо, по закону, це робити. Ну запитайте у юристів. Хай вони скажуть.

Петро Андрєєв: Анатолий Степанович, я вам зачитаю приказ, который вы собственно подписали на право проведення перевірки в Міністерстві оборони. Вы отказываетесь от своей подписи и от своего наказа? Давайте будем честными в глазах всех остальных.

Анатолій Гриценко: Я ні від чого не відмовляюся. Повторюю третій раз: я мав повне юридичне право не пустити вас на поріг. Але для того, щоб не було звинувачень, що я щось приховую, я допустив вас – будь ласка: проводьте.

Петро Андрєєв: Вот, приказ.

Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Сергій Козьяков: Козьяков Сергей, адвокат. Я по своей профессии коллекционирую документы. Как раз о чём говорит сейчас глава КРУ, 886-е постановление. Тут написано: для начала проверки должно быть решение Кабинета Министров. Я так понял, его не было.

Петро Андрєєв: Как это, «не было»?

Сергій Козьяков: Вы сказали, было распоряжение.

Анатолій Гриценко: Рішення уряду не було. Уряд за це не голосував.

Сергій Козьяков: Было распоряжение президента, премьер-министра и так далее. Решения правительства… Тут не написано «распоряжение». Это важные, существенные отличия. Здесь скажет любой чиновник. С малого нарушения закона и продолжается нарушения закона. И в конце: “Подання загальної довідки іншим державним органам та оприлюднення підсумків у засобах масової інформації здійснюється за погодженням з Кабінетом Міністрів України”. Чи було погодження таке про оприлюднення?

Петро Андрєєв: Було. Мы проинформировали Кабинет Министров и министра обороны.

Анатолій Гриценко: Не було. На Кабінеті Міністрів це питання не розглядалося.

Сергій Козьяков: Дмитро Володимирович, може, скаже, що було? Він же був довше, ніж Анатолій Степанович.

Володимир Сівкович: Шановні колеги, я з вами повністю згоден. Кабінет Міністрів, ГоловКРУ – це всі сумашедші негодяї, які забули десь там щось зробити і виявили недостатків на 6 мільярдів гривень. Вони негодяї. Вихованою людиною потрібно бути, Анатолій Степанович, і не потрібно лукавити і брехати. Ви говорили, що ви інвентаризували все майно.

Савік Шустер: Давайте я буду решать, кто будет говорить. Он будет говорить.

Анатолій Гриценко: Пане Савік, я ще раз хочу звернути увагу: закони приймаються народними депутатами. Суди стоять на стражі законів. Я хочу звернути увагу шановного пана Сівковича: йому законом, рішенням суду заборонили ці речі поширювати. Ви продовжуєте. Я хочу сказати, що є відповідальність, передбачена за порушення закону. Вам заборонили – юридичним і фізичним особам – у будь-який спосіб поширювати неправдиві цифри про ті мільярди, про які ви говорите. Вам заборонили цим рішенням суду.

Володимир Сівкович: Я не про це буду говорити. Ви говорили, що ви інвентаризували все майно. Але в 2005-му і з початку 2006-го року по цей день продано на 36 мільйонів майна, яке взагалі не існує в обліку Міністерства оборони. Де ж тут тоді логіка? Це по-перше. По-друге, коли ви говорите, шановний Анатолію Степановичу, про оцей суд, про який ви зараз говорите… До цього все було красиво: міністр говорив красиво про бідних офіцерів – усе було красиво. А зараз стало гидко.

Петро Андрєєв: Мене, на відміну від народного депутата, не цікавить красота. Для мене важлива суть. Я сказав ще раз, що боротися з корупцією треба всім. Я роблю максимум того, що треба. Я хочу допомоги. Я її відчуваю від міліції, від служби безпеки. Якби дозволив керівник Генпрокуратури, то слідчі Генпрокуратури дуже серйозно допомогли б. Але їх ставлять у рамки – на жаль, не ті, про які я говорив. А те, що йшло по лінії ГоловКРУ, – це було зроблено незаконно, упереджено, без заслуховування будь-яких пояснень з рішення – підкреслюю – Верховного Суду. І це покарано зараз: їм заціпить, їм закрили рота.

Савік Шустер: Олесь Доний.

Олесь Доній: Дуже буде прикро, якщо зараз заговорять тему корупції. Приблизно, як після плівок Мельниченка: тема компромату просто впала для України, тому що вже не було чим більше здивувати. І зараз і то рябе, і то рябе. Хоча, коли нападають на вас, на Луценка, в мене дійсно враження, що я дивлюся фільм “Зелений фургон”. Там був такий майор Грищенко, в якого був чудовий нюх. Він унюхував самогонні апарати в сусідніх селах, а у своєму селі він не унюхував. Так от ті, хто починає вас критикувати, – вони бачать у вас проблеми корупції. У попередній владі таких проблем вони не бачили. Якщо зараз проїхати сфотографувати всі будиночки, які є в генералів, у суддів, у прокурорів – та в кого завгодно, – я думаю, що просто здивується все населення, бо корупцією просякнуті всі. Але це є комплексна проблема. Питання от у чому: коли ви захищаєте зараз МВС, чи ви не захищаєте в подальшому саму систему корупції? Я абсолютно впевнений, що ви персонально чесна і порядна людина. Але в чому проблема? Військо, яке в нас зарає є в Україні, саме буде стимулювати до корупції. У такому вигляді, в якому воно зараз є, воно не потрібне для оборонозахисту України. Значить, генералам, сержантам, лейтенантам – кому завгодно – нічого більше не залишатиметься, як продавати на металобрухт які-небудь крила від літаків. Питання: чи, може, вам варто системніше підійти? Може, варто говорити, окрім корупції, не про приєднання до НАТО, а про те, чи, можливо, нам узагалі не потрібна в такому вигляді армія? Зараз скажу дуже непопулярну тезу. Коста-Ріка скасувала свою армію. Єдина країна в Центральній Америці. Це країна, в якої тепер найбільший добробут населення серед сусідніх країн, найвищий рівень освіти. І єдина країна серед сусідніх – там, Нікарагуа, Гондурас, Сальвадор, – де нема тепер військових переворотів. Можливо, нам просто потрібна протиповітряна оборона, прикордонні війська, розвідка, а армії в такому вигляді як вона є і яку ви захищаєте в силу своїх професійних обов’язків, – може, вона нам просто не потрібна? І тоді не буде такої військової корупції.

Анатолій Гриценко: Я дякую за питання. По-перше, я не захищаю МВС або будь-яке інше міністерство. Я просто дякую працівникам міліції, які допомагають нам брати за руку хабарника у військкоматі або будь-якій військовій частині. За це треба дякувати. Друге: я почав свій виступ з того, що я дуже хотів би поговорити про проблеми армії, про майбутнє армії. Тоді ви отримали відповідь на питання, чому нам потрібна армія, яка армія потрібна. І не виникало б таких легковісних – вибачте – суджень, що, може, нам її треба ліквідувати і так далі. Я готовий окремо вести цю дискусію. Але правильна річ, яка була у вашому питанні, – про системні зміни. Так от, я хочу сказати, що за останній рік за моєї ініціативи була проведена величезна робота, за яку боялися взятися, як їжаків зустрічали навіть, щоб розділити окремо всю ту техніку озброєння, яка є в бойовому складі, і щоб нею займався Генеральний штаб, люди в погонах. І все те, що є надлишковим, – щоб це було виведено від впливу людей у погонах узагалі. Тому що в нас – щоб розуміли громадяни і слухачі в аудиторії – практично на території кожної другої військової частини, крім тих танків або ракетних комплексів, які потрібні для виконання завдань, є ще два-три надлишкових комплекти, які розкладаються, списувалися і так дальше. Цим займалися військові люди. Плями злочинів на погони лягали. Я цього не хочу. Генеральний штаб і начальник Генштабу мене в цьому підтримали. Ми проводили цю роботу багато місяців і розділили це взагалі, щоб люди в погонах не займалися взагалі надлишковим майном. Це системне рішення, яке не робилося 15 років. За ним величезні трудозатрати. І відтепер буде саме так. Не будуть люди в погонах впливати. Друге: керівники департаментів у Міністерстві оборони, які носили погони, – зараз цивільні люди. Не дай Боже, хтось вляпається в корупцію – сяде не військова людина, а цивільна людина. Це важливо для підтримки авторитету армії. І саме тому – це ще одна причина, чому я з жодних причин не погоджуся, щоб цього генерала-воєнкома призначили на Департамент надлишкового майна. Генерал повинен бути із солдатами, з військами на навчаннях, а не займатися обліком чогось надлишкового. Можливо, в нього є “Мерседес” і він дуже розумний у цих економічних питаннях – він усе одно мене не влаштовує.

Савік Шустер: Я ещё про Коста-Рику хочу услышать.

Володимир Сівкович: Загальна сума надлишкового майна сьогодні в Міністерстві оборони складає приблизно 100 мільярдів гривень. Це по балансовій оцінці, по остаточній ціні. Правильно? Якщо взяти по ринковій ціні, то це приблизно… 100 мільярдів гривень. Якщо оцінювати землю, на якій стоять будівлі, військове майно і боєприпаси, які сьогодні зриваються, – це 20 мільярдів доларів. Це бюджет країни. Давайте умножимо це приблизно на 5-6 – і це буде ринкова ціна. І тоді це получиться майже 100 мільярдів доларів. Це те, про що йде взагалі мова: де тут корупція? Тут для корупції розігнатися дуже багато де є. Анатолій Степанович правильно говорить. І тому я дивуюся, чому ви на сьогоднішній день – міністр, який учився в Сполучених Штатах, який працював політологом і так далі, – не відказалися від цього, не передали це у Фонд державного майна і не виступили в Кабінеті Міністрів з ініціативою – законодавчою в тому числі, ви маєте на це право: ви – член Кабінету Міністрів, – передати все це надлишкове майно в корзину держави?

Анатолій Гриценко: Я даю відповідь. Тут два питання. Перше питання – воно пов’язане з кількістю майна і з ефективністю його продажу. Ви знаєте, коли я нажив собі багато опонентів, якщо не сказати ворогів? Тоді, коли зупинив цей продаж. Це було у квітні-місяці. Коли я побачив, як ці структури, які поза межами Міністерства оборони, його продають. Вони беруть об’єкт – умовно, контрольно-пропускний пункт, – оцінюють його за допомогою структур, які не належать до Міністерства оборони, дають об’яву в якомусь виданні “Полтавська правда” і тут же скуповують весь тираж. Потім продають його вище, ніж залишкова вартість, на 30 відсотків, але вдесятеро нижче, ніж воно насправді коштує. І передають тоді ці кошти нам. І все. Я це зупинив. Більше того: вже на останньому етапі за допомогою місцевої влади домальовують там ще гектар землі. Так от, коли я це зупинив, я сказав: перше – об’яви в центральній пресі, друге – обов’язково на сайті Міністерства оборони, де тільки після того, як я став міністром, вивішено весь перелік надлишкового майна… Ви знаєте, який крик почався? “Це суперечить закону…” – чому завгодно. За інших умов не буде продаватися. І друге: кому передати цю функцію? Зараз, як я сказав, – це визначено не мною, а Кабінетом Міністрів, – там немає підприємств Міністерства оборони. Ціла купа різних структур: мережа аукціонних центрів і так далі. Фонд держмайна хотів узяти собі цю функцію монопольно. От я тоді хочу сказати вам, щоб усі розуміли: тоді в нас корупція стане ще більш системною. Чому? Тому що Фонд держмайна замикає повний цикл. Перше: Фонд держмайна визначає методики оцінки майна. Виключно він. Друге: Фонд держмайна видає сертифікати тим чотирьом з половиною тисячам компаній на оцінку майна. Виключно він. І тепер щоб виключно він ще й торгував? А з президентом було погоджене рішення в березні-місяці – про це не говорить керівник ГоловКРУ, – що не виключно Фонд держмайна, а і Фонд держмайна на додаток до тих структур – хай і він покаже, що він може продавати. Тому що – я вже говорив – у цьому році Фонд держмайна повинен був заробити для Міністерства оборони 176 мільйонів за рахунок продажу чогось. Він заробив 0 – а якщо точно, 0.04 відсотка. Армія ці гроші не отримала і вже не отримає. Тому давати одній структурі продаж усього, яка не справилася в цьому році взагалі, – це неможливо.

Савік Шустер: Госпожа Богословская.

Інна Богословська: Я бы хотела просто пояснить. Мы унаследовали от Советского Союза структуру милитаристского государства. Государство было военное на самом деле. И поэтому земли, на которых расположены или не расположены объекты Министерства обороны, – это огромная часть территории страны. Министерство обороны у нас – исторически – занималось всем, чем хотите. От свиней, которых выращивали, до заводов по производству стекла и так далее. Это не вина этого министра обороны – это вина системы. Но теперь вдумайтесь, что Министерство обороны получило в Украине – так же, как Фонд государственного имущества, – право продавать имущество и фактически земли, следующие за этим имуществом, бесконтрольно. И право получать все деньги от продажи этого имущества в бюджет самого Министерства обороны. Так вот, вы вдумайтесь: сегодня, поскольку военные имеют свои уставы, дисциплинарный порядок и так далее, там абсолютно закрыта информация, гражданский туда за информацией не зайдёт. И вот эти военные сегодня претендуют на то – вместо того, чтобы действительно армии ставить функцию обороны страны и обеспечения обороноспособности страны, – армия становится хозяйствующим субъектом, который имеет право наряду с Фондом госимущества продавать государственное имущество, но пользоваться этими деньгами будет не бюджет государственный, а только Министерство обороны. Теперь представьте: армия, в которой 300 тысяч, Министерство внутренних дел, в котором 300 тысяч, – милитаризированная страна. И поэтому если мы сегодня всё-таки хотим не на персоналии выходить… Анатолий делает очень много. Честь ему и хвала. Пусть дальше работает. Но если мы действительно говорим о том, что он заинтересован в государственном строительстве, то сегодня нужно делать реестр всей государственной собственности, убирать из пользования Министерства обороны всё, что не касается непосредственно обороноспособности страны, и создавать единый реестр государственной собственности. Тогда мы увидим эти деньги и этот ресурс. В противном случае будет трагедия.

Анатолій Гриценко: Дякую за запитання. Шановна Інна Германівна, я дам вам відповідь. Перше: я хотів би, щоб було внесено уточнення. Це, можливо, проблема інформування. Насправді в Збройних Силах не 300 тисяч. Їх уже стало на сьогодні 200 тисяч. Дійсно, в МВС більше. Але ці пріоритети визначалися не мною. Друге: я хотів би все-таки внести уточнення, і юристи підтвердять. Погоджуюся з тим, що треба створити реєстр. Міністерство оборони не має права торгувати нічим: ні ракетами, ні танками, ні майном. Цього права не передбачено законом. І цю діяльність здійснюють інші структури за межами Міністерства оборони, щоб не було поширення такої інформації. І останнє: питання свинарників виникло. Я думав, що я дав відповідь, коли був у Верховній Раді. Я вибачився, але ми виганяємо свинство з армії. Дійсно, їх було понад 100. Уже 100 ліквідовано. Не буде цього в армії. Будуть військові займатися військовою справою. Отримав я майже 250 державних підприємств. Уже їх 212. І, за нашою програмою, їх залишиться лише 40. Це не властива функція для Міністерства оборони. Не хочу я цим займатися. Я хочу займатися армією. От і все. Тому я повністю тут вас підтримую.

Савік Шустер: Спасибо, господин министр. Несколько минут рекламы. И к микрофону выйдет Николай Рудьковский – министр транспорта и связи.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Обсуждаем мы коррупцию. Наша аудитория, пожалуйста, продолжите работать. А поделена аудитория по вопросу «Обвинение в коррупции отдельных высокопоставленных государственных чиновников – это борьба за интересы страны или политическая расправа?» «Политическая расправа» – красная кривая. «Борьба за интересы страны» — зелёная кривая. Вы видите: 59:41 – деление. Господин министр, через Министерство – ваше министерство – транспорта и связи проходят гигантские финансовые потоки: авиация, порты, железная дорога, «Укртелеком» и так далее. Лидер вашей партии – Александр Мороз – сказал, что в «сталинские» времена по такому докладу, как комиссии господина Андреева, было бы возбуждено пять тысяч расстрелянных дел. Вы не опасаетесь, что можете оказаться следующим в списке КРУ?

Микола Рудьковський: Савік, після того, як я прийшов в міністерство і спробував вникнути у роботу і в ту систему, першим рішенням, яке прийняв я як міністр, – це підписав наказ про заборону продажу майна та власності в рамках всього міністерства, тому що навіть міністр став Рудьковський, але всі процеси відбувалися і доганяли поїзд, який пішов. Так от за останні два тижні до мого призначення перед цим було підписано 146 рішень і дано згоди на реалізацію державного майна. Всі спішили, як останній день живуть. І так вийшло, що в цю категорію попадали об’єкти як в Києві, як у Кончі-Заспі, в Пущі-Водиці… От я взяв один із прикладів. Якщо дозволите, я назву, щоб просто розуміли, про що мова йде. Будівля спального корпусу в Пущі-Водиці. Площа 2471 метр. Продавалася за 5 300 000 гривень. Тобто за 400 доларів за квадратний метр. Побудована в 87-му році. І таких прикладів 146 по всій Україні. Так от я прийняв рішення… заборонив. Все зупинилося. Мало того, спробували діяти іншим чином – піти через сумісну діяльність. Спробували, наприклад, старим числом підписати рішенні про передачу херсонського порту в сумісну діяльність разом з портоуправлінням і так далі. Для австрійської фірми, яка ні копійки не внесла… Але зразу ж ми в Херсоні звернулися до правоохоронців, перекрили право реєстрації. Вони переїжджають в Київ і реєструють в Києві. Виносять рішення суду і вже з судовими виконавцями приходять забрати у держави порт. Порт не вдалося. Але захопили корабель “Келія”. Мало того, викинули команду без акту передачі… Я кілька разів звертався до правоохоронних органів. Прокуратура відкрила кримінальну справу. До того, що мені прийшлося на Кабінеті міністрів поставити питання, щоб прийнято було протокольне рішення Міністерством внутрішніх справ викинути захопників з корабля. Вони захопили державну власність. Так я вам скажу: якщо ми будемо так беззубо захищати державну власність, то скоро і обласні адміністрації, і обласні управління міліції перейдуть в руки рейдерів. Я приведу кілька прикладів. Ось один із них. Ще в 2004-му році… От схема порту… Візьміть, будь ласка, цю… От схема порту “Іллічівськ”. Створили так званий об’єкт сумісної діяльності, вигідна інвестиція з однією російською компанією. Оце весь порт. Так от оцю частину порту оцінили в 18 мільйонів доларів… Так от робота цієї частини давала 15 мільйонів чистого прибутку. Оцінити в 18, передали в сумісну діяльність. Щоб побудувати такий об’єкт в Іллічівську в іншій частині чи в Одесі… В Одесі потрібно 300 мільйонів доларів. В Іллічівську – 250. Що ми зробили? Подали в суд на розірвання такої сумнівної операції. Слідуюче – аеропорт “Бориспіль”. Протягом довгого часу йшла дискусія: кому ж все-таки будувати термінал в аеропорту “Бориспіль”? Є японський кредит, держава гарантувала і так далі… Так от аеропорт “Бориспіль” володіє отакими частиночками невеликими жовтими. А при підтримці попередньої влади, так би мовити, – мова йде про період президентства Леоніда Кучми – компанія “Аеросвіт” отримала от такі великі жовті території навколо аеропорту “Бориспіль”. Тобто держава і певні посадовці спонукали керівників аеропорту відмовитися… Потім комерційна структура отримувала право… І таким чином держава в себе вдома – бідний родич. Так от як тільки я став міністром, сказав: “Ні. В аеропорту “Бориспіль”, якщо він державний, буде будувати тільки аеропорт як державно підприємство”. З міністром не домовилися. Побігли по інших кабінетах. І до сих пір продовжується тиск. Є інші схеми. Я вважаю, що це пряма форма корупції, коли доводять державне підприємство і хочуть поставити на грані банкрутства, а за рахунок цього отримувати шалені прибутки. І тут мова не про колір. Мова про явище. Інше питання – де закладалося протягом десятка років… це так звана торгівля – чи як по-іншому назвати – із дозволами для вантажних автомобілів, які здійснюють перевезення в Європу, в інші держави. Десяток років вибудовувалася ця схема, створювалася система дефіциту штучного. Особливо на Італію. І мова зараз іде про те, що брали в резерв, створювали штучний дефіцит, і починаючи вже з жовтня, 500 доларів, 900 доларів – один дозвіл… Мало того, останнім часом – от я вже більше ста днів міністр – не вдалося ще зламати систему. На Білорусії один день дали 200 дозволів – не вистачає. Другий день… Відправляю людей. Рахуємо ж машини, скільки проходить. Дали дозволів 200, а машин проїхало 50. Дозволів немає. Виходить, що скільки ти не дай, якщо ти не зробиш прозору систему контролю, їх ніколи не буде. Бо їх нема, так би мовити… просто нема. А якщо потрібно, то з-під прилавка – будь ласка. І ми в рамках міністерства з першого січня вводимо єдину систему обліку. Буде в комп’ютері в міністерстві і на кожному проїзному пункті номер машини, який виїхав, номер дозволу, який виданий. Кожна компанія буде знати, що вона має 30 дозволів, скажемо, на цей місяць на Італію. Вона тільки цю кількість машин відправляє. Не буде інших форм, так би мовити, зловживань у цій частині. Є інші десятки прикладів, як говорити про таку частину, де тільки державне майно… Скажемо, порти. Велика шкода – це сумісна діяльність. Законодавство дозволяє передавати в управління державні об’єкти, які не підлягають приватизації, вартістю в десятки і сотні мільйонів доларів, комерційним компаніям, які ні копійки не вносили до сумісної діяльності. Так повихоплювали об’єкти в Миколаєві. Кращі причали. Я як міністр відправляю перевірку, хочу дізнатися, чому на 30 відсотків упала прибутковість порту. Схема… так само, як от Анатолій Степанович говорив, керівник порту іде до суду і виносить рішення заборонити Міністерству транспорту перевіряти його як керівника порту про те, що ми хочемо знати, чому падає прибутковість. “Ну, нічого тобі як міністру знати, що тут у мене відбувається”. І знаєте чому? Я знову ж таки далі почав дізнаватися, бо я почав перевіряти, по результатах звільняти керівників портів і інших підприємств. Мені почали пояснювати, що, в принципі, посада… до речі, раніше я в це не вірив… що посада от такого керівника порту, як Миколаївський, чи як там… “Південний”… “Южний” – це від трьох до п’яти мільйонів доларів. І, до речі, ну, цю інформацію я колись сприймав як жарт. І, ну, так би мовити, не напряму, а от там от є поважні люди, які б хотіли мати і так далі… Виходить… З моєї точки зору, чому виходили такі схеми сумісної діяльності… Що людина, мабуть, купувала собі посаду, а потім розпоряджалася цим, як своїм. І я вважаю, що ми повинні раз і назавжди прийняти рішення, що якщо це державне, то ми повинні забезпечити ефективне використання майна і максимальну прибутковість. Я завдання поставив для кожного підприємства в галузі: “Ви повинні всі показати прибутки. І оцінка вашої роботи – це прибутковість”. Застосовувалися окремі розроблені схеми по захопленню державного майна. Так було розвалено “ЧМП”. До речі, ще за раніших часів. Так було зроблено… і розроблена схема по “ЧАМПу” – підприємству, яке робить поглиблювальні роботи в морі. Перестали замовляти для державного підприємства, тільки на комерційні структури… Наростили штучні борги… І в цій складовій брала активну участь судова система. От один із таких прикладів – це по підприємству “Чорноморське пароплавство”. Міський суддя – керівник міського суду господарського – Продаєвич і з прізвищем Грабова суддя прийняли не один раз рішення щодо банкрутства “ЧМП”, які були відмінені апеляційним судом. Пані Грабова зараз іде на затвердження пожиттєво суддею. Я як міністр офіційно звернувся до комітету, до ради суддів, бо таких особах ми маємо всіх на контролі…

Савік Шустер: Что вы хотите сказать?

Микола Рудьковський: Щоб вони ніколи більше не були суддями.

Володимир Стретович: Це питання до більшості. Вони затверджують суддів. Тому хай апелює до більшості. Він же з більшості. Вибачте.

Гість у студії: Суддів затверджує Верховна Рада.

Микола Рудьковський: І тому я звертаюся зараз до вас – до народних депутатів. І більшості, і меншості. Не залежить від кольору. Якщо мова йде про те, що певні представники судової системи задіюються у подібних рішеннях і розвалюють державні підприємства, то ми повинні бути єдиними для того, щоб захистити державне майно. Інший приклад… І я вам хочу сказати останнє: я побачив, що потрібно для того, щоб подолати корупцію, в певних ризикованих секторах серйозно залучати людей і правоохоронні системи. Я офіційно звернувся до служби безпеки, щоб мені дали кілька чоловік у “Дунайське пароплавство” на офіційну роботу з посадовими обов’язками. Людей, які зараз знаходяться на службі в службі безпеки. Для того, щоб вони, будучи людьми, які мають зовнішній контроль, допомогли декорупмувати ту систему, яка там існує. І я думаю, що ми повинні закладати у кожному напрямку таку систему, щоб вона унеможливила корупцію в тому чи іншому підприємстві. І це, до речі, можна зробити не лише, так би мовити, замінивши людей, а змінивши підхід, змінивши систему.

Савік Шустер: Вас удивительно поддерживает народ. Пожалуйста, представьтесь.

Володимир Ар’єв: Володимир Ар’єв. “Закрита зона”. Пане Миколо, у мене до вас питання по двом напрямкам діяльності вашого міністерства. Перше – після того, як змінився уряд, в системі “Укравтодору” – це та структура, яка будує, – різко змінилася ситуація. Закрили фактично… призупинили майже проекти будівництва одних автострад. Зокрема Дніпропетровськ-Харків. І знову почали закатувати гроші в трасу Київ-Одеса, в яку ще при Кирпі там закатали кілька сотень мільйонів доларів. За моєю інформацією, зараз рівень, скажімо так культурно, м’яко висловлюючись, вилучення незаконного коштів з будівництва зараз складає 40 відсотків проти п’яти, які були раніше. Це перше питання. Друге питання: скажіть мені…

Савік Шустер: Давайте дадим ответить на это. Давайте.

Микола Рудьковський: Я потім відповім на інше. Я погоджуюся, що є певні сектори, де до сих пір продовжуються елементи корупції. І я привів приклади з дозволами. Сьогодні ще є спроба торгувати. Але я як міністр говорю: я кожен день цими питаннями займаюся. В частині дозволів ми вжили певні кроки і систему. Є і інше питання. Це вже питання недоліків незавершеної політичної реформи і відсутності закону “Про Кабінет міністрів”. Таке поняття як “Укравтодор” – це окремий державний комітет, де міністр має вплив на цю структуру, несе політичну відповідальність за його діяльність, але вплинути може тільки, так би мовити, фразою “мать-перемать”. Вибачте, що я так говорю. Бо іншого механізму… відправити перевірку, дати доручення звільнити з посади людину, яка, так би мовити, відверто краде… Інших методів не існує. І тому нам потрібно при новій системі…

Володимир Ар’єв: А хто тоді відповідає?

Микола Рудьковський: Я вибачаюся, я завершу. При новій системі влади, приймаючи закон “Про Кабмін” чітко виписати, що є міністерство – центральний орган виконавчої влади, а всі інші – органи виконавчої влади, які підзвітні не міністру, які координуються… а підпорядковані. І тоді є частина людей, про яких я сказав керівнику, що в кількох районах ці люди корумповані, їх потрібно змінити… Я надіюся, що і сьогоднішня передача йому допоможе. І ваші слова разом зі мною його переконають в цих речах. Це по-перше. По-друге: питання, так би мовити, крадіжки у кожному секторі… і “Автодорі”, і інших секторах – це важливе питання контролю розпорядження державними фінансами, бо “Укравтодор” – це спеціальний державний фонд. Ми повинні обов’язково вдосконалити закон “Про державні закупівлі”, щоби був механізм вплив. В тому числі і у міністерства… тендер, який, так би мовити, проведений по змові… дуже часто таке відбувається… відмінити чи призначити новий склад тендерного комітету, чи провести на якомусь, скажемо, відкритому і прозорому… Я вважаю взагалі, що як дискусія про продаж державного майна, – яке здійснюється чи міністерствами, чи відомствами – чи закупівлі… можна в державі зробити один сайт. Скажемо, “Українська правда” чи взагалі якийсь один назвати… І все, що продається, записуйте на один сайт. Те ж саме всі закупівлі, всі тендери, що проводиться, запишіть на один сайт. І тоді всі можуть брати участь у тендерах. І тоді не буде корупції. Мало того, можна зробити і запропонувати конкурс на пониження. І тоді ніяких завищень і отих ставок, про які ви говорите, не буде.

Володимир Ар’єв: Добре. Я хотів задати уточнення: хто ж тоді безпосередньо керує “Укравтодором” і хто ж тоді не хоче безпосередньо вплинути на керівника “Автодора”, щоб якось притягнути до відповідальності корупціонерів? Якщо це не ви. Якщо ви хочете, але не можете вплинути.

Микола Рудьковський: Я тільки що відповів на ваше запитання. Я можу лише морально звернутися…

Володимир Ар’єв: Хто керує? Хто може?

Микола Рудьковський: В цій ситуації, яка існує, цей механізм – прокуратура…

Володимир Ар’єв: КРУ може вплинути на цю ситуацію – скажіть мені, будь ласка?

Микола Рудьковський: …цей механізм – КРУ.

Володимир Ар’єв: Чому вона тоді мовчить?

Микола Рудьковський: Вони можуть вплинути на цю ситуацію.

Володимир Ар’єв: Чому ви не хочете сказати, що прем’єр-міністр безпосередньо призначає керівника “Укравтодору”?

Андрій Шкіль: Бо це таємниця.

Микола Рудьковський: Ну, в першу чергу давайте починати з тієї складової, що ми повинні закласти механізми, які не дадуть можливості незалежно від того, хто на якій посаді, приймати корумповані рішення. Так от щодо, так би мовити, “Автодору”. Я вважаю, що ті рішення, які приймалися при, так би мовити, попередньому уряді, теж не відповідали інтересам громадян. Бо тоді було дві компанії, які між собою конкурували і розділяли гроші “Укравтодору”, а ремонтні роботи в обласних центрах, в районах фактично не проводилися. Стояло питання про те, щоб взагалі їх передати на рівень області і району. Це привело б до ліквідації таких структур, як “Райавтодор”, “Облавтодор”. І через десять років ми б уже їздили тільки на конях, бо ці б дороги зруйнувалися. Ми повинні щодо відношення доріг… реалізувати програму, яку ми розробили, проведення твердого покриття до кожного населеного пункту, який зараз… його немає. Це 5000 населених пунктів. Є друге питання щодо підтримки центрального бюджету і місцевих бюджетів.

Савік Шустер: Пожалуйста. Короче.

Володимир Ар’єв: Я ще хотів поставити питання. Якщо, може, це теж структура, яку, очевидно, ви безпосередньо не контролюєте за тією схемою, але яка нібито теж перебуває у відданні Мінтранса. Це “Укрзалізниця”. “Укрзалізницею” зараз керує пан Козак, який раніше обіймав посаду в “Лємтрансі”… “Лємтранс” був у структурі “СКМ”, яка належить Ренату Ахметову. Скажіть мені, будь ласка… у мене просто питання: скільки зараз відсотків вантажних перевезень належить “Лємтрансу” і філійованим структурам до “СКМ”?

Микола Рудьковський: Ну, по-перше, я не знаю… не займаюсь безпосередньо перевозками. Я виробляю політику в галузі. Я вважаю, що взагалі в Україні потрібно в галузі залізниці провести серйозну реформу. Демонополізувати одного перевізника – “Укрзалізницю” і кілька приватних. Таких, як “Лємтранс” і ще дві-три структури. Ми повинні піти шляхом, який пройшов Казахстан і Росія, по створенню конкурентного ринку. Коли буде десять потужних компаній на ринку – тоді не буде монополістів, тоді не буде диктуватися одна ціна завищена. І в цій ситуації і “Лємтранс”, і інші будуть в конкурентних умовах. Я зітнувся з іншим питанням. Була така створена державна структура “Інтертранс”, яка здійснювала всі транзитні перевезення через територію України. Так от вона була в списку заборонених до приватизації. Це мається на увазі і майно, і так далі. Так от вона ліквідована, майно передано до інших структур, але всі контракти передані до іншої, вже приватної… закритого акціонерного товариства. От в цьому питанні я як міністр дав доручення юридичному департаменту повернути реєстрацію і повернути майно. Що ж до дій комерційних структур – я, на жаль, на них не впливаю. На залізницю ми чітко встановлюємо відповідні тарифи і встановлюємо регулювання. Метод впливу в господарську діяльність я вам запропонував. Якщо ми внесемо зміни до закону “Про закупівлі”, щоб я мав можливість відмінити те чи інше рішення, елемент впливу буде на порядок вищий. І я вам говорю: лише в галузі Міністерства транспорту ми зекономимо близько двох мільярдів гривень. Прийняття подібних змін дозволить збільшити доходи до бюджету мільярдів на сім по всій країні.

Савік Шустер: Господин Шкиль.

Андрій Шкіль: Дякую. Слухаючи міністра… Ну, справді, шкода стає людину. Нікого не призначає. “Укравтодор” призначає невідомо хто, тобто я так розумію, що він просто призначився – і все. Чи була якась відповідальна особа, яка все-таки стоїть… Чийсь же ж підпис має стояти. Якщо є зловживання у “Укравтодорі”, що визнав тут біля мікрофону міністр, то чому КРУ, яке є абсолютно об’єктивним. Воно не займається ніякими політичними махінаціями, незалежне, абсолютно чесне і принципове… Не зайнялося і не розповіло, скільки там є зловживань. Власне, зараз, сьогодні. Бо я почув, що КРУ зробило скільки? 160 тисяч перевірок чи скільки? Шкода, що одна-дві не були проведені. Якщо були проведені, то чому… Чи 16 тисяч… То чому одна з них не була проведена в “Укравтодорі”? І те ж саме, до речі, торкається “Укрзалізниці”. Багато загальних фраз. Дуже добрий виступ, Миколо. Але жодної конкретики. Хто засновники цього “Інтертрансу”? Треба ж сказати. Або вони знову невідомі, або вони не до того табору належать і тому неохота їхні прізвища світити? Дякую.

Микола Рудьковський: Значить, якщо дозволите… Ну, по-перше, я переконаний, що, незалежно від кольору тої чи іншої політичної особи, ми повинні проводити об’єктивне розслідування.

Андрій Шкіль: Хто призначив керівника?

Микола Рудьковський: Так от, якщо дозволите… Я ж вас не перебивав. Я звернувся після засідання Кабінету міністрів… От є керівник КРУ. Про те, щоб вони провели комплексну перевірку в нашому міністерстві по кожному із напрямків. Зараз КРУ Міністерства транспорту проводить перевірку. Сьогодні. Завершує. Порту “Миколаїв”… Мною підписано доручення про перевірку “Аероруху”, “Укрпошти”, інших портів… і так далі.

Петро Андрєєв: В “Укрзалізниці” закінчуємо зараз.

Микола Рудьковський: В тому числі і “Укрзалізниця”. І виявлені конкретні факти. От я вам приведу приклад. Наприклад, мене вразило, що в “Укрпошті”, яка середня заробітна плата 300 гривень… 200 тисяч гривень віддали на консалтингові послуги. В порту “Одеса” – там уже більші доходи. Там відправили п’ять мільйонів на консалтингові послуги. В “Аерорусі” – компанія, яка здійснює і забезпечує безпеку руху над територією України, – замість того, щоб вкладати в безпеку руху, в ремонт локаторів, які не працюють, до речі, купили, так би мовити, стайню і вирощують коней. Бо хочеться поїздити на конях.

Гість у студії: Коні невинні.

Микола Рудьковський: Звичайно. І коні невинні… Я запитую керівника, він мені каже: “Ну, ви розумієте, ми відпочиваємо, інколи їздимо… Ну, дітки поїздять”. Коні висотою в два з половиною метри. Там вищі, аніж верблюд, вибачте.

Савік Шустер: Господин Луценко, пожалуйста.

Сергій Луценко: Маленькая реплика языком оригинала. Вопрос. «Скажите: за время профессиональной деятельности взятки вам предлагали?» Ответ: «И не раз. Суммы были большими – по три-пять миллионов долларов». – «И как вы реагировали?» — «Вежливо указывал таким людям на дверь». Человек и закон, 19.09.2002 года. Святослав Пискун. Микола Миколайович, щось не в’яжеться. Якщо ви знаєте про продажу місць… в тому числі і портів, чому про це не знає прокуратура?

Микола Рудьковський: Значить, так от я і говорю, що метод, який ви називаєте, – він зараз не працює. І це знають всі на любому рівні. Підходили – щоб ви розуміли – і з “помаранчевого” боку, і з інших. Але моя позиція одна – люди повинні прийти і відповідати, і бути керовані міністром. Я поставив чітку задачу… завдання – збільшення прибутковості державних підприємств. І я вам говорю: протягом цього року ми виведемо підприємства… більшість, за виключенням двох, із від’ємного показника. Всі будуть показувати прибутки. І та ситуація, коли мені аеропорт “Бориспіль” на 2007-й рік показував, що він уже матиме прибуток менше 50-ти мільйонів гривень, буде подолано, тому що ті схеми, які закладені в попередні роки, коли обслуговування пасажирів на 30 мільйонів прибутку віддалося комерційній структурі. Заправки віддали комерційній структурі і так далі… Все це буде зламано.

Савік Шустер: Всё. Спасибо. Мне кажется, мы все поняли, как трудно быть министром.

Петро Андрєєв: Савик, можно один вопрос? Можно КРУ вопрос задать? Можно?

Савік Шустер: Да. КРУ. Пожалуйста.

Петро Андрєєв: Пане міністре, зараз ми вам направили довідки щодо перевірок деяких ваших підприємств, і закінчуємо перевірку по “Укрзалізниці”, де встановлено вже зловживань і фінансових порушень майже на півмільярда гривень. Скажіть, будь ласка: як ви будете реагувати на ці довідки, які ми вам надішлемо? Чи теж побіжите в суд?

Микола Рудьковський: Значить, ну, по-перше, по результатах кожної перевірки, які здійснює як моє КРУ, так і ваших результатах, ми проводимо засідання комісії і приймаємо рішення. Ми звільняємо керівників, які допустили грубі порушення фінансової дисципліни. Інше… В тих випадках, як це було з Миколаївським портом… мною були надіслані матеріали до Генеральної прокуратури, і я переконаний, що там є всі підстави керівника бувшого притягнути до кримінальної відповідальності за збитки 14 мільйонів гривень. Видавалися скидки для комерційних компаній, які були наближені до його сім’ї, де працювали родичі.

Савік Шустер: Спасибо. Последний вопрос министру транспорта задаст министр обороны.

Микола Рудьковський: Будь ласка.

Анатолій Гриценко: У мене питання таке: ви сказали, що “Укравтодор” корумпований… Значить, цю людину призначили от уже в серпні-місяці, в одну хвилину поміняли… Ви внесете наступної середи подання, щоб цю людину зняли? Якщо да, то тут чотири члени уряду, і ми вас підтримаємо. Дайте відповідь, будь ласка.

Микола Рудьковський: Я піднімаю це питання на слідуючому Кабінеті міністрів, і ми обговоримо, і побачимо, яке буде прийнято рішення щодо ситуації, яка є в “Автодорі”. Я переконаний, що частина керівників нижчого рівня не повинні працювати на своїх робочих місцях. Поки що конкретних фактів до цього керівника щодо його зловживань у мене немає. Але якщо ми не приймемо рішення по відношенню до цих людей, то я буду вважати, що він захищає їх і покриває корупціонерів.

Савік Шустер: Дякую. Итак, рекламная пауза, после чего… А нет, без рекламной паузы. Пожалуйста.

Юрій Павленко: Спасибі.

Савік Шустер: Господин Павленко. Юрий Павленко, министр по делам семьи, молодёжи и спорта. Господин министр, вот нам Пётр Андреев, председатель Главного контрольно-ревизионного управления Украины, сказал, что вы готовы выслушать всё, вы прислушиваетесь ко всему и готовы учесть все выводы. С другой стороны, вы говорите, что есть что-то политическое в этом. Вот как это понять противоречие?

Юрій Павленко: Дякую за запитання. Насамперед, що стосується тієї заяви Петра Андрєєва, то я справді її підтримую в тому, що після того, як були виявлені факти… А я скажу так: що з першого дня моєї роботи на посаді міністра дуже активно було включено в роботу по перевірці всіх фактів зловживань з бюджетними коштами відомче КРУ. Ми постійно зверталися до ГоловКРУ, зверталися до інших контролюючих органів. І це було моє завдання – не допустити будь-яких зловживань у структурі міністерства. Це був один напрямок. Другим напрямком ми максимально створили систему громадського контролю в структурі міністерства за фінансування бюджетних програм. Тому в нас існує п’ять сьогодні громадських колегій, які постійно працюють, які мають доступ до інформації і завжди можуть дуже серйозно й оперативно вплинути, якщо той чи інший чиновник починає зловживати. Крім того, в нас є дуже серйозна робота з комітетом Верховної Ради, і ми надали комітету всі витрати, які в нас були.

Савік Шустер: Господин министр…

Юрій Павленко: Я зараз дуже швидко… Усі витрати і всі інвестиційні угоди, які були мною підписані як міністром для їхньої оцінки, – вони вказали свої поправки, і ми їх теж урахували.

Савік Шустер: Только для уточнения, чтобы люди поняли. Потому что, что воровать в Министерстве обороны – мы понимаем. В транспорта и связи – мы понимаем. А в Министерстве семьи и молодёжи что можно воровать?

Юрій Павленко: Оце і дивно. «Что воровать». Тому я і говорю, що для мене особисто були шоком ті заяви, які прозвучали, починаючи з 29-го вересня, на колегії Генеральної прокуратури щодо порушення кримінальних справ по відношенню до міністерства. І я просто наведу декілька фактів. От у мене є п’ять різних офіційних позицій. Перша позиція – виступ заступника генерального прокурора Корнякової на колегії 29-го вересня, де вона говорить про те, що порушено чотири кримінальні справи 25-го вересня по статті 210-й. Це нецільове використання коштів. Зокрема, по одній зі справ говориться, що службовими особами міністерства незаконно профінансовано… І так далі. Далі. Другий лист. Після чого я зразу звернувся і до Генеральної прокуратури, і до голів КРУ. Дайте ж інформацію, що за справи порушено. Наступний лист – уже 11-го жовтня. Тобто пройшло майже два тижні. Це лист генерального прокурора на прем’єр-міністра Януковича за фактами тієї ж перевірки, яка почалася п’ятого вересня у всіх міністерствах, де він говорить, що по міністерству порушено дві кримінальні справи – по 210-й статті. Знову ж таки… Далі. Наступний лист – уже відповідь на моє звернення до Генеральної прокуратури. Відповідь заступника генерального прокурора, де вона пише, що пройшла одна справа. Це 24-го жовтня приходить ця відповідь. Одна справа. Далі. Наступний, четвертий. Сьомого листопада приходить лист від уже заступника прокурора міста Києва, який говорить, що вони розслідують дві справи щодо службових осіб. І ось тут уперше з’являється накінець цей документ. Тобто пройшло півтора місяці з моменту публічної заяви і звинувачення службових осіб міністерства в нібито нецільовому використанні коштів. І що він пише? Що вони справді розслідують дві справи щодо службових осіб, але не міністерства, а громадських організацій, які виконували програму. І не по статті 210-й, а по статті 364-й, частина друга – це зловживання службових осіб, що спричинили тяжкі наслідки. Усе помінялося. Наступне: виступ на засіданні 22-го числа того ж заступника генерального прокурора пані Корнякової, яка говорить, що порушено п’ять кримінальних справ за фактами все ж тієї перевірки. І вона знову говорить, що порушено по 210-й статті “Нецільове використання коштів”, хоча перед цим уже розслідування цих справ, які вони порушували, здійснюється по зовсім іншій статті. А на сайті РБК з посиланням на ту ж Корнякову говориться, що порушено 16 кримінальних справ проти міністерства. Більше того: на стенограмі, яка висить на урядовому порталі, у виступі заступника генерального прокурора 22-го числа, говориться, що всі справи розслідуються в Шевченківській прокуратурі. Але насправді одна в Подільській, одна в Печерській, в Шевченківській і так далі. У різних. Тобто в мене одне питання: коли і хто говорить неправду? Генеральний прокурор, заступник генерального прокурора в різних моментах протягом цих двох місяців чи сайт РБК? Хто тут неправий? Хто бреше реально? Це, звичайно, і змушує мене говорити про те, що є певний замовний характер. Тому що я вам відверто скажу: я за те, щоб боротися з корупцією. Я робив усе можливе і роблю до сьогодні, щоб подолати будь-які прояви корупції в структурі міністерства. Є декілька дуже небезпечних, скажімо, напрямків, якими займається міністерство, – зокрема міждержавне всиновлення. Це справді корупційний напрямок. З липня-місяця створено державний департамент, і міністерство з липня-місяця почало займатися міждержавним усиновленням. Тому там сьогодні є постійне представництво генеральної прокуратури, постійне представництво Служби безпеки України. Головне завдання – не допустити зловживання в цьому напрямку. Те ж саме я… Знову ж таки, посилаючись на перше ваше запитання. Як тільки мені стали відомі й був призначений головний керівник ГоловКРУ, я до нього прийшов, ми з ним зустрілися, і я попросив його зробити аудит усіх програм міністерства і надати мені інформацію. Зробити, щоб не було порушень і кожна копійка використовувалася максимально ефективно. І що цікаво: як же справи порушувалися? Далі. Наступна частина цієї історії. Що було підставою для порушення справ? Це теж я дізнався тільки через півтора місяці. От мені цікаво: міністр, проти якого не порушені справи… І про це ніхто не говорив: і Корнякова, і керівник ГоловКРУ. Проти мене особисто не було. І, як виявилося, проти службових осіб міністерства – теж. Порушено проти тих людей, з якими ми працювали. Насправді підставою стала довідка, підписана начальником відділу ГоловКРУ. І що цікаво там? У законі, який регулює діяльність Головного контрольно-ревізійного управління, такого поняття як довідка вообщє не існує. Узагалі не існує. Є акт, є звіт і є “за рішенням суду” – якщо робиться позачергова перевірка. І що цікаво? На моє звернення до пана Андрєєва, керівника ГоловКРУ, вже після порушень справ… Коли я звернувся: “Дайте ж матеріали всі!” – мені надали справді з ГоловКРУ матеріали щодо обстежень, перевірок, актів, ревізій – починаючи, по-моєму, з 2002-го року. Ось вона в мене є. З 2002-го року. Але жодного посилання на цю довідку, на підставі якої порушено кримінальні справи, немає. Тому виникає питання: законно це чи незаконно? І чому я так багато уваги приділив процедурі? Тому що не можна боротися з незаконними проявами, незаконними методами. І це перша основна теза. Це те, проти чого я виступаю, і те, що змушує мене не довіряти заявам, які прозвучали 22-го числа на засіданні Кабінету Міністрів. Не довіряти цифрам і фактам, які там викладалися. Тому що по відношенню до мене вчинені – я переконаний – незаконні дії. І я можу ще назвати, скажімо, факти, що стосуються конкретних справ. Наприклад, порушена справа по відношенню громадської організації “Союз аграрної молоді” за нібито нецільове використання коштів – по одній версії, 30-ти тисяч гривень на оздоровлення сільської молоді, по іншій версії – зловживання службовими особами цієї громадської організації. Але стаття говорить: “З тяжкими наслідками”. Тяжкі наслідки, по кримінальному кодексу, починаються від 250-ти прожиткових мінімумів. Ця сума складає 43 тисячі з чимось гривень. Але сума, яка звучить у кримінальній справі, – 30 тисяч гривень. То як я можу до цього ставитися? Замовлено це чи не замовлено? І ще одне: чому п’ять? Чому в останній довідці, в останньому виступі звучить “п’ять”? Тому що коли прийшла перевірка п’ятого вересня, я зустрівся з керівником групи, ми поспілкувалися, і я кажу: “Я зацікавлений надати вам максимум інформації, зацікавлений надати вам усе, що ви перевірили. Я вас прошу, – кажу, – якщо ви щось знаходите, ви мене інформуйте. Будемо навіть на етапі вашої перевірки вживати заходів”. Вони – скажу відверто – достатньо грубо проводили цю перевірку, про що я й інформував. І зокрема заступника генерального прокурора. Але в розмовах – мені передали ті люди, які займалися, – вони сказали, що в них заказ – п’ять справ. У результаті вони порушили чотири, але треба було звітуватися на Кабінеті Міністрів 22-го числа. Прозвітувати. Ми назвали п’ять, хоча їх фактично не існує. І я до сьогоднішнього дня не знаю, яка ж причина там порушень, де були порушення, що були порушення. І в даному випадку сама система порушення цих справ була таким чином, що ті люди… Вони порушені за фактом. Але люди, службові особи, – 364-та стаття, – які прозорі, – їх видно, тому що вони підписували всі документи й акти. Вони не можуть себе навіть захистити. Вони не можуть ходити на допити з адвокатом, тому що не проти них як осіб порушені справи. І це дає можливість маніпулювати ними. І це для мене, скажімо, найголовніша ситуація.

Савік Шустер: Господин Андреев.

Петро Андрєєв: Пане Юрію, что касается довидки, о которой вы говорили. Прокуратура проводила комплексную проверку всех министерств по целевому использованию бюджетных средств к программам. И работники Контрольного управления – Контрольно-ревизионного управления – были залучены прокуратурой в качестве экспертов и специалистов при проведении этих проверок. Поэтому там не было актов. А наши люди поскольку были привлечены… Они готовили информацию для КРУ по тем поставленным задачам, которые были по программе проверки прокуратурой.

Юрій Павленко: А я тут дуже коротко скажу: це можливо тільки по довідці. Згідно законів, можна реагувати і залучати таким чином представників ГоловКРУ. Тільки коли вже справа порушена. А не по факту цієї довідки порушувати справу. Тому що для порушення справи повинен бути акт, про що говорив міністр оборони. Акт, де я як міністр маю право зробити будь-які зауваження. І я маю право з ним ознайомитися. Я з ним ознайомився, дякуючи нашим добрим відносинам – ви мені просто його показали, – а не офіційно.

Петро Андрєєв: Министр официально обратился.

Юрій Павленко: І сьомого листопада до листа заступника прокурора міста Києва цей акт був уже підкладений. От із того моменту – із сьомого листопада – я справді побачив, що цей документ є. І він офіційно надійшов у міністерство. І вже якимось чином можуть реагувати ці люди. Але є звернення – наприклад, коли викликали студентів із занять, залякували їх, з ректором викликали і запитували: “А ти їздив туди чи ні? А що ти їв, а скільки раз ти ходив?” – і так далі.

Петро Андрєєв: А куди вони їздили?

Наталія Влащенко: Пане Юрій, ви сказали, що був заказ на п’ять справ. А чий це заказ був, можете сказати?

Юрій Павленко: Я не знаю. Це неофіційна інформація.

Наталія Влащенко: Як ви думаєте?

Петро Андрєєв: Это уже политика.

Юрій Павленко: Це вже не в моїй компетенції – думати. З цього приводу.

Вадим Карасьов: Вадим Карасёв. Здесь…

Савік Шустер: Если бы все задавали так коротко вопрос…

Вадим Карасьов: Ну, я так не буду. Сразу предупреждаю.

Савік Шустер: Это я понимаю.

Вадим Карасьов: Спасибо. Проблема не в том, кто давал заказ. Вопрос в другом. Дело в том, что в стране коррупция используется как инструмент политической борьбы. Это первое. Второе. На базе реальной коррупции существует, я бы сказал, антикоррупционный популизм. Все борются с коррупцией и все в ней участвуют. Спасибо. Помните, как говорил Райкин? «Я против дефицита, но пусть будет чего-то не хватать».

Глядач: «На всякий случай».

Вадим Карасьов: Да, «на всякий случай». Это два. Но самое тревожное и обидное: коррупция есть, і за неї не варто боротися. Она просто есть. И последнее: «коррупция» переводится дословно как «разложение». Это разлагается государство, разлагается власть, разлагается общество, потому что коррупция есть и низовая. Более того: сегодня коррупция, особенно такая, среднего уровня, – это смазка, которая двигает общественный механизм. Без этого механизм общественный не работает. Поэтому это очень опасная вещь, потому что мы как страна теряем, у нас мало людей, которые бы работали на страну, на патриотизм и честно.

Савік Шустер: Спасибо.

Вадим Карасьов: Или работают на интерес, или на бизнес. Это такая мораль.

Савік Шустер: Пожалуйста. Богословская, пожалуйста.

Інна Богословська: Ви знаєте, зараз тут міністр, який дійсно викликає довіру. І я б хотіла, користуючись цим, прочитати просто акти – що таке корупція. Прочитати просто чи сказати – може, скоріше буде. Що таке корупція? Корупція – це коли через Міністерство охорони здоров’я закупаються ліки, які забезпечують потреби на 20 років уперед. Розумієте, да? У комерційних структур закупаються на 20 років, а через рік закінчується строк гідності цих ліків. Це мільйони доларів. Корупція – це коли в Алчевську… Уявіть собі цифру, будь ласка: на боротьбу з аварією в Алчевську було витрачено додатково 12.4 мільйони гривень. 12.4 мільйони. Ви знаєте, скільки за півтора роки було витрачено на чартери для керівництва “Нафтогазу Україна”? За півтора роки. Утричі більше. На чартери. На те, щоб політати на Різдво чи в інші структури. Це корупція. І так далі, й так далі.

Глядач: А министр спорта тут тоже при чём?

Інна Богословська: Він ні при чому, я про це і я сказала. Я хочу сказати, що таке…

Володимир Стретович: Вибачте, будь ласка, я вас переб’ю.

Інна Богословська: Що з вами, Володю?

Володимир Стретович: Що ви говорите? Лекцію читаєте глядачам? Ну читайте, будь ласка. Але міністру задавайте питання. А ви тлумачите свою позицію. Вибачте, будь ласка. Говоріть по суті.

Інна Богословська: Я думаю, що людям треба зрозуміти, що таке корупція.

Володимир Стретович: По суті, будь ласка. А не рекламуйтеся, яка ви розумна і все знаєте. Запитання по суті. Будь ласка, Інно.

Інна Богословська: Я в шоці, чесно кажучи.

Володимир Стретович: Я теж у шоці – від вас і вашої лекції.

Інна Богословська: І, до речі, корупція – це не разложеніє, а корупція – це зростання. Це поєднання. Це коли влада поєднується з криміналітетом. І корупція – це страшне, що роз’їдає. І мені дуже жалко, що зараз та інформація, яка є, виходить тільки на інтерв’ю генерального прокурора, де кажуть про снігуроньок і моделей, яких брали на виступи. Це страшні речі, повірте мені. Це мільйони розкрадаються. Я б дуже хотіла, щоб таких міністрів, як Юра, було більше. І я б дуже хотіла, щоб влада могла контролювати і сама себе.

Савік Шустер: Хорошо. К господину министру есть трудный вопрос?

Глядач: Есть совет.

Савік Шустер: Похвальных речей не надо. И советов тоже не надо. Есть трудный вопрос?

Глядач: Ну да.

Савік Шустер: Что значит «ну да»? «Ну да» не надо. Нет трудных вопросов. Вы вызываете доверие. Поэтому спасибо. После рекламы – вице-премьер.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: Добрый вечер. Мы в прямом эфире. Пока возвращаются наши главные герои и наши уважаемые гости, и вице-премьер Дмитрий Табачник у нас у микрофона, я хотел показать итоги. Мы каждую неделю задаём вопрос нашей аудитории: «Кому вы сегодня доверяете больше всего: президенту, коалиции и правительству, оппозиции, никому?» Сегодня это был важный момент, потому что вот какие ответы мы получили. Впервые «никому» зашло за 50%, то есть 52%. Это, конечно, я считаю, политически очень тревожно. 25% доверяет оппозиции, 16% сегодня доверяет правительству и правящей коалиции, 7% всего лишь доверяет президенту. То есть исполнительная власть сегодня не пользуется доверием. Но самое страшное, что 52% не верят никому. Господин вице-премьер, это тревожно.

Дмитро Табачник: Так. На сам перед хотів би сказати, що це дійсно факт, який непокоїть. Я хотів би почати дуже коротко, відволіктися від теми корупції, – і почати із вибачення дуже короткого. Цього не помітив жоден з виступаючих, що на початку цієї програми було сказано, що Славік – це слов’янське ім’я, а Савік – невідомо звідки. Шановний пане Шустер, дозвольте мені принести вам вибачення, тому що ваше ім’я відоме ще до початку створення Біблії і в писемному вигляді існує щонайменше три тисячі років… А тепер по суті. Я вважаю, що абсолютно програшна позиція забалакувати тему боротьби з корупцією і ставити її під сумнів, намагатися дискредитувати контрольні функції контролюючих органів під прапором будь-якої політики. І якщо в доповіді і КРУ, і Прокуратури звучали всі міністерства, то, можливо, безпосередньо частіше звучали ті, якими керують люди вже в складі третього уряду. Тому що, можливо, порушень недбальства в їх діях було більше, ніж в діях тих, хто працює один, два чи три місяці. Ті, хто в третьому уряді, звичайно, могли б вплинути на своїх підлеглих більш активно і за майже два роки досягти кращих результатів, ніж, скажімо, Микола Рудьковський. Я хотів би сказати, що на мою думку, КРУ ніколи не було замовним інструментом. Наведу приклад, який мені близький. Коли весь 2005-й рік «помаранчева» влада знищувала міліцією, прокуратурою Київський театр російської драми… 12 перевірок міліції, кримінальні справи прокуратури. Лише одна структура, Головне контрольне ревізійне управління, яке тоді очолював Микола Іванович Сивульський надало на 29-ти сторінках акт комісійний, де написало, що жодних фінансових порушень в Театрі російської драми не було. Після цього згасли всі справи і прокуратури, і перевірки міліції. І я це кажу з великою повагою, незважаючи на те, що, можливо, мої політичні погляди з паном Сивульським, народним депутатом від БЮТу, не співпадають. І коли на 29-ти сторінках за підписом ГоловКРУ прийшло, що є розбіжності на 13.5 гривень, після того я зовсім по-іншому ставлюся до рішень і перевірок ГоловКРУ. Спасибі, Миколо Іванович, ще раз. Тепер хочу сказати просто, щоб суспільство розуміло, що є різні позиції. Я вважаю, що незалежно від того, який уряд в складі кого починає загальнодержавну справу боротьби з розкраданням, привласнюванням, це заслуговує на підтримку і повагу. І є дві позиції. Я не буду засуджувати жодну. Один міністр, шановний Анатолій Степанович, образився, подав до суду – це його право, це його бачення. Так само було багато претензій до міністра охорони здоров’я, який також «помаранчевий», був призначений в попередній уряд. Що зробив міністр охорони здоров’я Юрій Поляченко? Поміняв тендерний комітет, звільнив голову тендерного комітету, поміняв експертні комісії, які визначали ціни на ліки, на вакцини, переформував тендерний комітет. То від якої позиції користі державі? Він теж міг подати в суд, заборонити розголошувати будь-яку інформацію по міністерству охорони здоров’я. В решті решт, просто, щоб ми розуміли, деякі речі морального обліку. Я, коли кажу, що особливо гнітючим явищем, яке демонструє безпорадність виконавчої влади, є численні факти порушень в 2005-му, першій половині 2006-го року – зловживання бюджетними коштами в гуманітарній сфері. Не тому, що вони більше за розміром, а тому що вони в найбільш чутливій сфері, яка торкається кожного. Я не міг ніколи собі уявити, що можна красти на могилі, на могилі Тараса Шевченко. На початку 2005-го року вже за нової «помаранчевої» влади Черкаське КРУ робить перевірку Національного музею заповідника в Каневі, Шевченківського, і виявляє, що гранітну шашку для мощення доріжок заповіднику замість того, коли середня ціна по області була 70 гривень, купували за 141 гривню. Таким чином кудись ділось 145 тисяч гривень. Далі. В цьому ж Заповіднику через кілька місяці написали, що спородили теплицю, – теплиці немає, гроші списані. Наступний факт зовсім, на мою думку, не просто цинічний, а блюзнірський. Знову таки, в жовтні 5-го року робить перевірку ГоловКРУ. Написано, що на новий дах музею Шевченку виділяється 700 тисяч гривень, і в цей же час директор цього музею підписує ще один акт на роботи на 730 тисяч на обробку стропил даху від комах і жучків. А через кілька днів цей керівник заповіднику стає міністром культури і мистецтв. То що, ця перевірка політична? Я не буду забирати багато часу, я хотів би сказати, що на мою думку, перевірки необхідні. І я звертався до міністрів, виступаючи на уряді, незалежно від їх політичного погляду. КРУ надало матеріал. В цьому році кілька вищих навчальних закладів – 22 університети з системи міністерства освіти і 7 університетів вищих навчальних закладів з системи міністерства внутрішніх справ – незаконно, поза обсягом ліцензій, прийняли майже дві тисячі бакалаврів і магістрів на навчання права. Найменша ціна за навчання – близько двох тисяч доларів. Якщо взяти на роки, то було привласнено чи якимось чином зникло близько 22-х мільйонів гривень. Міністр внутрішніх справ Юрій Луценко, міністр освіти Станіслав Ніколаєнко. Після засідання уряду обоє абсолютно нормально відреагували. Я сказав, що таких ректорів треба піддати моральному осуду і позбавити посад цих ректорів. Мова ж не йде про страту – мова йде про адміністративне правопорушення. Якщо вони талановиті викладачі, то хай продовжують викладати. Але якщо вони розтягують гроші, то їм не місце на керівній посаді. Ви знаєте, я коли дивлюся, що в суспільстві, в цій аудиторії 59 відсотків вважає, що перевірки і боротьба з корупцією – це політичне замовлення, а 41 вважає, що це функція держави і суспільства, то я думаю, що ми досить хворе суспільство. Тому що ці гроші, і в Шевченківському заповіднику, і в лікарнях крадуть ні в когось, а в нас. Давайте ще раз вдумаємося в ці моторошні апокаліптичні цифри. Якщо навіть не вкрадено, а з порушенням витрачено, зникло поза метою бюджетних програм близько дев’яти чи в половину менше мільярдів гривень, то для порівняння це кілька річних бюджетів міністерства соціальної політики і праці, з усіма будинками інвалідів, з утриманням неповноцінних дітей, з допомогою інвалідам і таке інше. Тільки за період перевірок ГоловКРУ, якби ці кошти були витрачені за призначенням – це 15 річних бюджетів міністерства культури, з усіма театрами, філармоніями, дитячими школами. А ми забалтуємо цю тему і говоримо, що потрібно чи непотрібно. Пройде півроку і я буду сам ініціювати на Кабінеті Міністрів, щоб ГоловКРУ перевіряло тих міністрів, які вже за цей час можуть відповідати більшою мірою. Петро Андрєєв не сказав це чітко. Зараз іде комплексна перевірка «Укрзалізниці». І буде слухати результати перевірки «Укрзалізниці» Кабінет Міністрів. Ми сьогодні не сказали про саме головне – що треба робити аби унеможливити корупцію? А треба робити кілька речей – прозорість процедур. І наступного року всі замовлення на телефільми і кінофільми будуть в січні місяці опубліковані, які сценарії перемогли, скільки коштів на це виділяється, склад експертної комісії, скільки коштують підручники. Це те, що я можу зробити по своїй сфері. І я переконаний, що ми всі разом в уряді із суспільством маємо це робити, а не визначати, хто кого замовив. Тому що якщо є факти, то їх треба викривати незалежно від того, міністр – соціаліст чи міністр належить до якоїсь іншої політичної позиції. Тому що це гроші бюджету. Це гроші, які на могилі чи на ліках крадуть в кожного з нас незалежно від регіону. Дякую за увагу.

Савік Шустер: Господин министр.

Микола Рудьковський: Шановні колеги, я хотів би, щоб все-таки, підводячи підсумки сьогодні, ми всі згодилися, що дійсно зло як корупція – воно існує. І це наше спільне завдання. В незалежності від того, до якої політичної сили ми належимо, забезпечити механізм прозорої роботи для того, щоб її зменшити чи взагалі нівелювати. Через створення громадських рад, через залучення місцевих органів влади, через залучення, в тому числі, депутатського корпусу. І мені здається, Дмитро Володимирович, і ви погодитися, що з цим злом потрібно боротися. І ні в якому разі, я переконаний, ніхто не зацікавлений, ні коаліція, ні опозиція, щоб корупція не була нівельована, і поняття боротьби з нею, використовуючи інколи чи одна сторона, чи інша в політичних якихось розправах чи щось. Це зло існує, з ним потрібно боротися і спільно його подолати.

Дмитро Табачник: Я можу лише приєднатися до цього. Я просто досі не можу збагнути, чому справа широкомасштабної боротьби з корупцією може викликати абсолютно, на мою думку, неймовірну реакцію. Хотів би сказати, що Кабінет Міністрів на тому, що почав, не зупиниться. Шановні колеги, опоненти, колеги по коаліції, ми почали оприлюднювати лише просто факти перевірки, який робило керівництво КРУ до цього. І буде робити при Андрєєві, до Андрєєва. Але в нас на підході вже розмови про схеми. І це значно більш цікаво. В матеріали одного Кабінету Міністрів це не вмістилося. Уряд буде продовжувати цю роботу. І вже в цю середу на Кабінеті Міністрів буде розглядатися доопрацьований варіант, і ми поведемо розмову про відчуження майна, про те, як дійсно вибудовується цей ланцюг, починаючи від районної адміністрації, від хабаря за призначення. Я думаю, що без суспільства тут не може бути перемоги. І немає тут ніякої політики. Відповідати мають всі.

Савік Шустер: Господин Гриценко.

Анатолій Гриценко: Дякую. Дмитро Володимирович, перше я хотів би зробити коротку ремарку. Я думаю, що так, як визначилися люди, треба поважати їх вибір. Вони не хворі. Хворі скоріше політики, а не суспільство.

Дмитро Табачник: Вибачте, я сказав, що я вважаю, що в нас хворе суспільство. І себе, і вас я також відношу до цього суспільства. І це наша спільна, Анатолію Степанович, хвороба.

Анатолій Гриценко: Добре. Ви зробили екскурс в історію на три тисячі років – я віддаю вам належне як історику. Але чомусь ви не відреагували на саму ближчу історію, на яку я звертав увагу. Ця історія – кінець 2004-го року. Ось у мене довжелезний перелік угод, які підписані були, ви, до речі, були тоді в цьому уряді: 31-го грудня, 30-го грудня, 30-го січня. Угоди підписані, коли земельні ділянки віддавалися в Києві, Севастополі, в Одесі під 10, 12, 15 відсотків… 7 навіть відсотків у Севастополі по вулиці Єфрємова військового містечка. Віддавалися фактично за безцінь. Гриценко не віддав жодного менше, ніж 25 відсотків. І це не було вказано в акті ні КРУ, ні Генеральної Прокуратури. Не віддали належне. Чому я говорю про упередженість. А це все залишається поза увагою. Корупції не було до «помаранчевої» влади. Давайте дивитися ближче історію. І останнє. Давайте будемо щирими. Я на уряді вносив пропозицію, так само, як і вносив на РНБО, ви, до речі, тоді, здається, були, але на уряді ви точно були. Я сказав: дайте міністерству оборони усі кошти за загальним фондом без жодної продажі і забирайте все це майно. Дайте армії гроші з 1-го січня, щоб солдат їх отримував. Я вносив цю пропозицію, ви її не підтримали як віце-прем’єр. Чому? Чому не підтримали? Скажіть.

Дмитро Табачник: Анатолий Степанович, я благодарю вас за экскурс. Я сделал только то, что считал нужным сделать. Я извинился перед господином Шустером. И не желаю обсуждать эту тему ни в близкой истории, ни в далёкой. Второе: я работал в прошлом правительстве 803 рабочих дня. Если вы мне покажете хотя бы один незаконный документ коммерческого характера соглашения на отчуждение майна, аренду или что-либо другое, подписанный мной – действующий договор – я обязуюсь публично на заседании Кабинетов Министров положить в присутствии вас заявление с просьбой об отставке. Следующий момент. Я не говорю, и никогда не говорил о том, что коррупция появилась в 2005-м году. Я выступал, и буду выступать против демагогии, когда говорят, что разоблачение людей, пришедших во власть в 5-м или в 4-м году, не должно происходить, потому что это хорошие люди с одними взглядами или с другими. Я просто хочу обратить ваше внимание, что именно президент ныне действующий в 2005-м году сказал, что «мій уряд ніколи не буде красти». И поэтому я думаю, что он должен в наибольшей степени нести ответственность за те факты, когда им назначенные члены уряду допустили порушення, зловживання і таке інше. Я ніколи жодним словом не казав, і ще раз підкреслюю, що особисто десь чув звинувачення, що міністр оборони Гриценко Анатолій Степанович підписував якісь угоди. Мова сьогодні йшла про інше, що, на жаль, міністру оборони, як і іншим міністрам, не вдалося уникнути зловживань з боку його підлеглих, не вдалося зламати хребта. А саме в 2005-му році, навіть порівнюючи з 2004-м, деякі факти по окремих напрямках набули, на мою думку, зловісного характеру. І міра відповідальності до них у суспільства була більшою, тому що очікували набагато більшого, ніж від тих, хто працював 10 років. І я ніколи, скажімо, не буду соромитися ще раз вклонитися бютівцю Сивульському за непросте чесне рішення під тиском більш високих посадових осіб, коли він став на перешкоді і зробив те, що вимагало його сумління. Я хотів би, щоб всі так, незалежно від політичних поглядів, ставилися до фактів. Факти треба викорінювати. Це, на мою думку, саме головне. Тому що інакше корупційні дії ми не зможемо здолати. І це треба говорити без політичних кольорів.

Анатолій Гриценко: Але чому ви не підтримали мою позицію, коли я сказав: дайте армії гроші всі за загальним фондом і не змушуйте нікого торгувати? Чому ви не проголосували «за»?

Дмитро Табачник: Анатолий Степанович, потому что ни в одной стране мира, ни в Канаде, где самый большой бюджет на душу населения, ни в странах Европы, наверное, нет ни оного министра, который бы полностью был удовлетворён бюджетом, и где бы ему давали всё то, что он попросил от бюджетного запита. Я думаю, что мы можем с вами вместе найти действительно системное решение. Не должна армия торговать, не должно министерство транспорта торговать. Должен делать на единой аукционной основе с предварительной публикации Фонд государственного имущества. И тогда не будет этих разговоров. И я не буду, так сказать, полемизировать с одним из уважаемых мной экспертов, который мне сказал: «Как можно отдавать Фонду государственного имущества, если его возглавляет, ну скажем, политический оппонент?» Мы так же договоримся до абсурда, мы дойдём до того, что вообще не стоит бороться с коррупцией, потому что она имеет обратную временную направленность. Знаете, был такой великий римский историк Публий Корнелий Тацит. У него есть своеобразное определение коррупции. Он сказал: «Чем больше в государстве законов, тем больше коррупции». Можно и такую точку зрения занять, но в данном случае я думаю, что она была сказана ещё тогда, в первом веке нашей эры, просто как элемент политической борьбы с оппонирующей партией. Ведь на самом деле мы понимаем, что детализация законов, роспись бюджетных программ до гривны, до полгривны – это борьба с коррупцией. И общество должно поддержать, я абсолютно убеждён, усилия любого правительства: коалиционного, «оранжевого», «розового», какого угодно. Потому что привлечение к ответственности этих чиновников – оно будет хотя бы устрашением для последующих. Вот это моя позиция.

Савік Шустер: Господин Стретович.

Володимир Стретович: Дмитро Володимирович, дякую вам за те, що ви нагадали про Біблію. Ви таки не врахували, що я в перерві підійшов до Савіка і пояснився з ним, і ми порозумілися. Я вибачився перед ним. Але в Біблії є ще інші слова. Там написано: «Стережіться фальшивих пророків, що родяться в овечій шкурі, а в суті своїй хижі вовки». У 2004-му році прокуратура АРК порушила справу проти одного громадянина, який з Києва був, – його прізвище було Тютюнник. Який, користуючись могутністю свого брата, приватизував «Кримхліб» за два мільйони гривень при номінальній вартості 18 мільйонів гривень. Ви так успішно називали тут міністра культури, який вкрав 700 тисяч, 135… Так от завдяки протеже брата, який потім став ще вищим урядовцем, він тим не менш приватизував державного майна всього-навсього в дев’ять разів дешевше. Як ви вважаєте, можна тепер говорити про корупцію тих, хто взагалі морального права на це не має? Про боротьбу з корупцією.

Дмитро Табачник: Пане Стретович, я не знаю, хто такий пан Тютюник. Це по-перше. По-друге: я взагалі вважаю, що головна суперова якість нашої опозиції, коли мова йде про серйозну проблему, а вона намагається це перевести на персональні якісь докори, персональні якісь уколи і таке інше. Ви одного разу, десь рік тому, при всій аудиторії в телеефірі відкритому мене грубо образили. Ви сказали: «Накрався, а тепер іде в депутати». А вибачилися тихенько при вимкнених камерах. Так само і сьогоднішнього разу. Ви про те, що це ім’я невідомо звідки, сказали в камеру в ефір, а вибачилися, як завжди, тихенько на перерві. Дякую. Це мораль дійсно фальшивих пророків.

Савік Шустер: Я представляю, что бы в этой студии было, если бы меня звали Виктор. Господин Луценко.

Сергій Луценко: Мені знову ж таки легше, тому що на патетику громадської організації не можу розраховувати як політик, і я знову переходжу до конкретики. Членами нашої громадської організації в Луганській області проведена понад рік назад перевірка діяльності вищого навчального закладу МВС України, який очолював на той момент Дєдорінко. Весь Інтернет цим був забитий. Дєдорінко через суд через рік відновився на роботі. Чим він займався? За рік до вступу в інститут з дітей шахтарів збирали від двох тисяч гривень і більше на фонд так званий, який очолював все той же Дєдорінко – ректор даного вузу. І таким чином в цьому фонді накопичилося понад три мільйони доларів – там різні є перерахунки, розрахунки. Далі. Сам себе Дєдорінко презентував автомобілями, а не тільки пістолетами, а і всім, чим завгодно, годинниками, в золоті, не в золоті. Суть запитання в чому? Дєдорінко відновився через суд десь приблизно місяць чи два тому назад. Враховуючи партійну дисципліну, порадьте пану Дєдорінко покинути цю посаду за власним бажанням.

Дмитро Табачник: Дякую, Сергій Віталійович, за пораду. Але я не знаю, про яку партійну дисципліну, тому що я є позапартійною людиною. Це, по-перше.

Сергій Луценко: Йдеться про Партію регіонів.

Дмитро Табачник: По-друге, хочу вам сказати, що в 2003-му, 2004-му роках я особисто, працюючи в уряді Віктора Януковича першому, одержавши матеріали зокрема і Рахункової палати і ГоловКРУ, домігся того, що в Києві пішли у відставку вісім ректорів найбільших національних університетів. З кожним ми розмовляли окремо, з цифрами, фактами, актами ревізій. Жоден з них не появився в суді і жоден не поновився на роботі. Вісім ректорів національних університетів в місті Києві. Ніхто з них не був страчений, замордований. Вони викладають, хто має в собі сили. Але там, де були порушення, всі ректори восьми університетів, тільки в столиці, пішли у відставку. Тоді там були члени партій, які складали правлячу коаліцію, були члени Народно-демократичної партії інших на той час партій і таке інше. І жоден з них не одержав від цього індульгенції. Це дозволяє мені право говорити про те, що в тих 22-х університетах, де за підсумками роботи ГоловКРУ, були виявлені зловживання, найближчим часом будуть поставлені питання про їх переконтрактацію… Я не знаю, чи всі вони 22 підуть без суду, але я думаю, що більшості із них доведеться замість високої адміністративної посади зайнятися просто викладанням.

Савік Шустер: Господин Шкиль.

Андрій Шкіль: Дякую. Я хотів би наголосити на тому, що, звичайно, це дуже необхідна і потрібна, і термінова справа – боротьба з корупцією. Але чомусь зараз ми чуємо про боротьбу з корупцією «до мене», «два роки, рік тому була корупція в міністерстві», були факти наведені і таке інше. А що було три-чотири роки назад, п’ять тому? І звідки вона взялася, та корупція? Дуже добре, що я почув, що, виявляється, вона не прийшла в 2005-му році – трошки раніше, в четвертому, в третьому чи ще в якомусь. Це явище глобальне. І коли ми говоримо про його існування, то потрібно менше патетики, а більше конкретики. Тому мені, чесно, було неприємно слухати цю історію про міністра культури, який був у вас в підпорядкуванні. От ви ж цього не говорили, коли він був міністром, а можна було б оприлюднити. І це було б тоді чесно. Це перше. Друге питання. Ви знаєте, я також дозволю собі дещо відірватися від корупційної теми і все-таки задати питання: яке реагування зараз на рішення суду про заборону мені ходити дивитися фільми українською мовою? Дозвольте мені. Я в кіно не ходжу останніх десь десять років – я дивлюся на ДіВіДі. Не ходжу в кіно, бо мені заборонили. У Львові племінники мої, похрестники не можуть також сходити в кіно. Я розумію, що це некультурне питання, бо некультурно в Україні дивитися фільми українською мовою, але все ж таки хотілося почути, які імперативи, що рухало. Це не корупція – це трошки інше.

Савік Шустер: Спасибо.

Дмитро Табачник: Спасибі. Я хотів би, пане Андрій, сказати вам, що був би вам дуже вдячний, якби ви слухали те, що я говорив щойно кілька хвилин тому. Я говорив, що дійсно корупція не з’явилася з приходом «помаранчевої» команди, і говорив тільки що, що в 2003-му, в 2004-му роках вісім ректорів національних вищих навчальних закладів столиці покинули свої посади через те, що були порушення в їх діяльності, в оборудках с коштами. І саме тому це дозволяє мені говорити про те, що боротьба з корупцією почалася для мене особисто, для уряду Януковича не 4-го серпня, не 22-го листопаду під час засідання Кабінету Міністрів, а набагато раніше, тому що ми завжди реагували на рішення ГоловКРУ. Стосовно вашого запитання другого. Я думаю, що ніхто вам ніколи не забороняв дивитися фільми українською мовою.

Андрій Шкіль: Я просто не маю права їх подивитися, бо їх немає.

Глядач у студії: Пане Дмитре, я не знаю, чи це питання прямої вашої зацікавленості, чи опосередкованої, але таким чином ви пролобіювали інтереси досить великих кінопрокатників з Росії. Це перше. Але в мене було інше питання.

Дмитро Табачник: Пане Володимир, давайте розмовляти однією мовою. Ніяких інтересів ніколи і нікому я не лобіював. Ми не скасовували жодного рішення наших попередників. І давайте оперувати фактами, в решті решт, коректно. Давайте ми ще будемо зводити рахунки в цій студії на мовному питанні, на культурних інших питаннях. Було ще одне запитання пана Шкіля. Чому я не говорив, коли цей міністр був в підпорядкуванні. Я з великим задоволенням подарую вам журнал «Профіль» за жовтень-місяць, де я говорив про ці факти, говорив про вкрай неефективний менеджмент в 2005-му році, в першій половині 2006-го в міністерстві культури, і про зловживання коштами на закупівлю книжок, на виробництво фільмів. Вдумайтеся тільки в такі цифри: 50 мільйонів держава виділяє на підтримку українського кінематографу в 2005-му році. Через блискучий менеджмент 2005-го року міністра культури 25 повертається в бюджет. Наступного року, 2006-го, виділяє держава майже 50 мільйонів – 49760 тисяч. На перше листопада з цих коштів освоєно 14 мільйонів – маємо шанс повернути в бюджет 36. І це ви називаєте менеджментом? Це, до речі, теж розкладання суспільства і елемент не корупції, але жахливого зловживання своїм службовим становищем.

Савік Шустер: Господин Сивульский, вы последний. Вам очень добрыми словами господин Табачник…

Микола Сивульський: Я дуже вдячний Дмитру Володимировичу, але я хочу віднести це не на свій рахунок, а на рахунок тих ревізорів рядових, які працювали в надзвичайно непростих умовах і забезпечували об’єктивний розгляд справи. Моє завдання як керівника було тільки прикривати їх. І прохання зараз до Дмитра Володимировича. Такої ж допомоги потребують вони і зараз, повірте мені. І прохання, щоб все-таки мішені для їх роботи вибиралися більш вдало. Тому що, наприклад, колосальна корупція, про яку ми з вами говорили ще на початку січня, – це «РосУкрЕнерго» і зараз «УкрЕнерго». Чи відомо вам, Дмитро Володимировичу, про те, що зараз для комунальної теплоенергетики для підприємств, які поставляють газ для того, щоб вироблялося тепло для населення, на цей місяць підписана угода між «УкрЕнерго» і НАК «Нафтогаз», де відпускається по 121-му долару. Не по 95, а по 121-му долару відпускається зараз газ. І це тягне за собою подальше подорожчання колосальне. Приберіть посередника, і одразу стане дешевшим тепло і газ. Дякую.

Савік Шустер: Это схема отмывания денег. Вот…

Дмитро Табачник: Схема, про яку казав Микола Сивульський, була запущена в січні 2006-го року. І я не знаю подробиць з «РосУкрЕнерго» – знаю просто, який уряд на той момент запустив цю схему. Стосовно ж вашої пропозиції. Хотів би сказати: давайте, тут є члени уряду, будемо до кінця послідовними. На Кабінеті Міністрів затвердимо план роботи Контрольно ревізійного управління на 2007-й рік. Опублікуємо його в газеті хоча б «Урядовий кур’єр», попросимо інші видання, якщо він в лаконічному вигляді. І тоді суспільство буде знати, що на весь 2007-й рік Кабінет Міністрів Януковича запланував такі перевірки, акти ревізій, і ніхто тоді не зможе говорити, що відбувалося хоч найменше політичне замовлення. Це буде прозорість суспільства і це буде реальний крок уряду для того, щоб зробити і внесок в боротьбу з корупцією, і щоб не було підозр, що це планується чи маніпулюється. Дякую.

Володимир Сівкович: Савик, разрешите мне извиниться.

Савік Шустер: Перед кем?

Володимир Сівкович: Перед Юрой Павленко.

Савік Шустер: Пожалуйста.

Володимир Сівкович: Юра, я тебя очень прошу, извини нас всех, здесь сидящих, за непрофессионализм, поверхностность, халатность представителей Генеральной прокуратуры. Потому что я подтверждаю, что те доклады, которые зачитала Татьяна Корнякова, – они написаны были, например, по газу по материалу моих и Сивульского. И схему вот эту я подарил Савику, а не подарил в Генеральную прокуратуру. Потому что там всё равно никто ничего не будет делать. Я согласен. Особенно Корнякова.

Савік Шустер: Это персональное обвинение человека, которого нет в студии.

Володимир Сівкович: Я понимаю, что я себе нажил врага, но в данном случае это нужно было сказать.

Анатолій Гриценко: Я буквально десять секунд хотів сказати. Все-таки, Дмитро Володимирович, «РосУкрЕнерго» було створено не в січні 2006-го року. «РосУкрЕнерго» було створено в липні 2004-го року під час виборчої кампанії. Просто для інформації.

Дмитро Табачник: Анатолій Степанович, для довідки: запущено в газову схему на всю державу воно було в січні 2006-го року. І це було неодноразово сказано не членами нашої коаліції, а одним із лідерів опозиції, народним депутатом України Тимошенко, яка якраз і робила докори уряду попередньому, який запустив на всю газову схему на здорожчання тепла. Саме «помаренчевий» уряд «РосУкрЕнерго», починаючи з січня, по договорам між РАО «Газпром» і НАК «Нафтогаз». Це теж для довідки.

Анатолій Гриценко: Але створена в липні 2004-го.

Юрій Павленко: Остання фраза від мене в цій програмі. От ми вже згадували, ще три тижні чи місяці тому назад президентом України був внесений пакет антикорупційних законів. На жаль, Верховна Рада не ухвалила ці закони і місяць тому назад відправила на повторне перше читання. Я сподіваюся, що на наступному тижні, а він пленарний, ці закони будуть ухвалені, і будуть ухвалені в цілому. Тому що це дуже важливі закони. І я думаю, що наша програма вплине також і на народних депутатів.

Володимир Сівкович: Закони красиві, але суть препогана. Вони непрофесійно написані.

Савік Шустер: Всё. Люди спать хотят. Справедливости ради. Сегодняшние ответы на вопрос: «Кому вы доверяете больше всего?» Я напомню, 52% не доверяют никому. И хотелось бы нам тоже показать тенденцию. Мы всё время ведём этот вопрос. Тенденция за последние четыре недели. Значит, никому не доверяет 41%; президенту – 10%; коалиции, правительству – 26%; оппозиции – 23%. Вот такова тенденция последних четырёх недель. Вопрос я задаю на переголосование тот же. Люди в начале программы необязательно хорошо понимают, о чём речь, не все за всем следили, не все знают, что такое и кто такой КРУ. Сейчас они всё знают, всё понимают. Тот же вопрос я ставлю. Таким образом, вот эти громкие обвинения в коррупции отдельных высокопоставленных чиновников – это борьба за интересы страны или политическая расправа? Интересы страны – кнопка один; политическая расправа – кнопка два. Нажимайте, пожалуйста…

Итак, у нас людей, которые верят, что это всё же политический инструмент, – их стало больше на 4 процента, а тех, которые верят, что это интересы державы, – это на 4 процента, естественно, меньше. Вот таков итог нашей дискуссии. Сегодня дальше после рекламы мы услышим людей – свободный микрофон – их мнения, а после этого наши пики традиционные, какие высказывания были поддержаны в студии в течение программы больше всего.

Савік Шустер: Начинаем подводить итоги. Зрители становятся участниками. Пожалуйста.

Глядач у студії: Я считаю, что любой власти коррупция выгодна. И власть её не поборет, потому что коррупция и власть – это сиамские близнецы.

Глядач у студії: Я тоже считаю, что вот из выступления всех министров я не услышала всё-таки, кто же наказан за растрату этих 9-ти миллиардов.

Глядач у студії: Крым. Учитель. Пожелание молодому министру. Больно, что пионерские… бывшие пионерские лагеря забирают властьимущие. Больно, что забираются спортивные площадки, и подростки предоставлены самим себе. Пожалуйста… Спортивные секции очень дорогие… сделайте что-то для нашей молодёжи.

Глядач у студії: Крым. Джанкой. Я поняла, что пока не будет исполнена воля народа, и не будет снята депутатская неприкосновенность, этот «золотой дождь» кому-то выгоден. И коррупция – она так и останется.

Глядач у студії: Гануцкий Юрий. Симферополь. Можно придумывать много законов, можно быть разных цветов, но если их не выполнять – эти законы – и не нести за это ответственность, то в этом ничего не получится.

Глядач у студії: Сергій. Черкаси. Анатолій Гриценко – це чи не єдиний, останній… людина в “помаранчевій” владі, якій можна довіряти. Я не думаю, що керівництво біло-блакитного уряду має чисті руки, щоб його судити. А контролювати владу повинен народ, починаючи з під’їзду, з вулиці, зі свого міста.

Глядач у студії: Харків. Уротов. Скажіть, будь ласка: коли багато… стільки перевірок, коли ж ви встигаєте працювати?

Глядач у студії: Да. Проверки нужны. Борьба необходима. И главное – не останавливаться на полпути. И чтобы нам хватило сил и духу всё это преодолеть. Спасибо вам большое.

Глядач у студії: Александр. Харьков. Почему механизм, который позволял и позволяет расти коррупции, не сделать прозрачным и подконтрольным до принятия решения чиновниками?

Глядач у студії: Івано-Франківськ. Якщо ви, політики, не зумієте піти на компроміс, то скажіть, будь ласка: як взагалі можна подолати таке явище як корупція?

Глядач у студії: Оксана Лаврій. Івано-Франківськ. Влада – гроші. Гроші – влада. Перестаньте говорити. До діла! І спустіться на те життя, яким живемо ми, – просте, без грошей.

Глядач у студії: Івано-Франківщина. Шановні політики і урядовці. Ви вже 15 років говорите про боротьбу з корупцією та розкраданням. Я диву дивуюся, що наша держава така багата. Я ще хочу дуже вас попросити, щоб ви залишили щось для нас – пересічних українців.

Глядач у студії: Ірина. Місто Чернівці. На мою думку, обговорена сьогодні проблема, яка вище зазначена як “хвороба влади”, наразі є невиліковною, оскільки вона сформована історично. І зараз таку систему дуже важко подолати.

Глядач у студії: КРУ – это бывший репрессивный политический аппарат советской системы. За годы независимости его никто не учил, не контролировал и не чистил этот аппарат. Сегодня КРУ выполнило политический заказ.

Глядач у студії: Володимир. Чернівці. Шановне панство, подумайте трохи про рядових людей. Дякую.

Глядач у студії: Автономна Республіка Крим. Шановне панство, вітаю вас всіх все ж таки з другою річницею. Була започаткована дуже добра справа. І вік політика – це не є його фах. Тому не треба звертатися до міністрів “Юра”, бо там, де “Юра” і “Вітя”, – там починається корупція.

Глядач у студії: Юрій. Київ. Ані міліція, ані КРУ корупцію не подолає. Я пропоную повернутися до розгляду питання щодо Національного бюро розслідувань, значить. І підпорядкувати його РНБО.

Глядач у студії: Черкаси. Людмила Василівна. Я хочу запитати: чому при тендерних закупівлях вимушені просто звертатися до консалтингових агентств?

Савік Шустер: Так. Это точка зрения нашей аудитории сегодня. А сейчас мы посмотрим коллективную реакцию. Какие высказывания, в какой момент и кто их автор… вызвали объединение нашей аудитории. Мы ищем постоянно моменты объединения в позитиве, да? Не в негативе, а как раз в позитиве. Особенно сегодня, вот когда обсуждалась такая тема как коррупция. Итак, смотрим. Первое объединение.

Вадим Карасьов: Почему создают комиссию по двум пистолетам и двум стульям? Ну, это смешно просто. Так? Если бы плакать не хотелось от этого. От цинизма… И цинизма, в котором погрязли наши украинские элиты.

Савік Шустер: Так. Вадим Карасёв. Это первое объединение. Второе.

Світлана Яковенко: Нужно начинать с коррупции в контролирующих органах, нужно сначала искоренить там коррупцию. Только чистые руки могут почистить государство, а не грязные, погрязшие в грязи руки будут рассказывать, кто где что ворует.

Савік Шустер: Светлана Яковенко. Дальше.

Анатолій Гриценко: Чи піде контрактник тут же в бригаду генерального штабу за 550 гривень, якщо двірнику пропонують 1000-1400? Подумайте, шановні депутати, над тим, що говорить зараз міністр оборони.

Савік Шустер: Анатолий Гриценко. Дальше.

Юрій Павленко: Не можна боротися з незаконними проявами незаконними методами. І це перша основна теза.

Савік Шустер: Юрий Павленко.

Дмитро Табачник: В суспільстві і в цій аудиторії 59 відсотків вважає, що перевірки і боротьба з корупцією – це політичне замовлення. А 41 вважає, що це функція держави і суспільства. Я думаю, що ми досить хворе суспільство, тому що ці гроші і в Шевченківському заповіднику, і в лікарнях, крадуть не в когось, а в нас.

Савік Шустер: Дмитрий Табачник. Вот эти высказывания объединили аудиторию, или, по крайней мере, эти высказывания – они как бы привели к тенденции… к объединению всей аудитории «Свободы слова». Ну что ж… Все высказывания – они, в общем-то… это был диагноз, да? Вот кто виноват. Да? А что делать – мы пока ещё до этого не совсем дошли, да? Ну, наверное, в следующих программах, начиная со следующей пятницы. До свидания. Спасибо.

 

24 ноября 2006 года

СВОБОДА СЛОВА