Інна Богословська

Многие, говоря об Инне Богословской, вспоминают прежде всего «Команду Озимого Поколения». Тема «вспыхнувшего» перед парламентскими выборами 2002 года проекта, который хоть и оказался на тот момент преждевременным, тем не менее получил поддержку 600 тысяч избирателей, безусловно, заслуживает того, чтобы к ней возвращаться. Однако важно и другое. Инна Богословская — первый в Украине политик, который публично ушел в отставку с должности главы Госкомпредпринимательства из-за расхождений во взглядах с тогдашними руководителями страны. Это произошло в 2004 году. В последнее время Инна Германовна вместе со своими друзьями и единомышленниками из Всеукраинской общественной организацией «Вече Украины» много ездила по стране, встречалась с людьми. Промежуточным итогом кропотливой работы стало состоявшееся в столице в начале июня всеукраинское вече, где был представлен План Развития Страны, в подготовке которого на протяжении двух с половиной лет приняли участие 30 тысяч представителей самых разных профессий. В отличие от, к примеру, «партии власти», создающейся «сверху», инициаторы широкого обсуждения Плана стремятся донести до власть имущих мнение «снизу». Правда, пока безуспешно…

Нельзя забывать и об открытом концерте кумира многих Горана Бреговича, который подарили Киеву организаторы форума. К слову, сами они в результате тоже получили массу эмоций — как позитивных, так негативных…

«СОВРЕМЕННЫЙ ЛИДЕР — ЭТО ПРАГМАТИК-ИДЕАЛИСТ»

— Сегодня (16 июня. — Ред. ) в Киеве проходит «мини-Давос». Не можем не спросить: Инна Германовна, почему вы не там?

— Сначала я хочу поблагодарить «День» и сказать, что я в очередной раз убедилась в профессионализме и интеллигентности вашей газеты. «Тестом» стала подача в СМИ материалов о приезде Бреговича. Те, кто действительно понял и оценил все правильно, поблагодарили нас. Нам не нужна была эта благодарность, но это, в первую очередь, этично. Такие благодарности были в «Зеркале недели», «Профиле» и в «Дне». Издания, которые без всякой помпы, корректно отметили в больших статьях о концерте нашу роль в его организации.

Я задаюсь вопросом: как попасть журналистам в души и в головы, чтоб они видели не только внешний контур? Я сама, как юрист, прекрасно знаю цену цинизму. Три самых циничных профессии: медики, юристы и журналисты. И политики, если считать политику профессией. Ну, там даже не цинизм, а своеобразное мышление.

Я сама циник и прекрасно знаю, как сложно пробиться через цинизм до настоящего. Для меня огромная проблема — состояние журналистики в Украине. Реально журналистика становится властью только в информационном обществе. В индустриальных обществах она властью не является. Поскольку у нас сейчас такой себе синтез постиндустриального и информационного обществ, да еще с оттенками феодального, задача СМИ — стать действительно властью. Но основой должно быть что-то по-настоящему искреннее. Профессионализм, замешанный на идеализме. Мы в Вече дали определение — что такое настоящий современный лидер: это прагматик с идеалистическими целями. Одно от другого уже оторвать невозможно. Если ты чистый прагматик или идеалист, ты не признаешься обществом, ты не успешен. Лидер, который способен задать новые стандарты и повести за собой, должен совмещать в себе оба этих качества.

— Что за это время задело больнее всего? Когда журналистика доставила вам больше всего боли?

— Именно в случае с Бреговичем. Это была мечта двухлетней давности. Я говорила своим соратникам: «Ребята, когда будет Вече, а я чувствую, что оно будет настоящее, живое, мне хочется сделать всем хороший подарок». Ведь жители других городов Украины пока у себя дома не могут услышать Бреговича. Даже Донецк и Харьков не могут рассчитывать на концерт его полного состава. Приехать сюда, так сказать, «в сокращенном варианте» он соглашался, а вот о полном составе договаривались долго.

Концерт был благотворительным. На днях мы получили от Горана такой э-мейл, который растрогал меня до глубины души. Он пишет: «Вы настолько меня обаяли своей искренностью и открытостью… Я надеюсь, купола есть не только в Киеве. Сообщаю, что у меня есть два дня в октябре и какие-то даты весной. Я готов приехать снова и даже с открытым концертом». Он на самом деле не любит открытых концертов, потому что считает, что публикой должны быть люди, которые знают и понимают его музыку. На открытый же концерт может прийти много людей как на «попсу». Но Киев дал уникальную реакцию.

Знаете, что было для меня еще очень важно? Больно было, когда ребята из агентства, которое организовывало пресс-конференцию, спрашивали у журналистов, почему такие «осторожные» статьи. Им отвечали: так это же политика. Что? Открытый концерт Бреговича? Ведь не было никаких лозунгов и плакатов, только небольшой баннер в углу сцены. Но в изданиях говорили: раз там Богословская, то пусть платит, или мы не будем писать. Я очень сильно затосковала.

А обрадовало то, что на концерте было много людей. Я думала, что будет тысяч 20: 5 тысяч было на Вече, еще подтянутся киевляне. Мои же друзья говорили, что Бреговича никто не знает. Я отвечала, что 47% населения позиционирует себя как средний класс, поэтому не может такого не знать. Мне говорили, что будет максимум 8 тысяч, я настаивала на 20, а пришло целых 40 тысяч… Кроме того, не было ни одного эксцесса, и уборщики говорили, что так чисто на площади не было никогда. Количество мусора было как после небольшого выпускного. Это такое удовольствие, когда собирается столько людей, которые не будут вести себя по-свински. И это не виртуальное пространство, а живые люди. Также мне друзья говорили спасибо за то, что встретили в толпе людей, которых не видели годами.

ЛЕГЕНДЫ И МИФЫ

— Все-таки, почему вы не на «мини-Давосе»?

— Хотите легенду о том, как создавался настоящий Давос? Милая семья швейцарцев, сидя у себя на кухне, говорила о том, что сейчас деньги начинают править миром, образуются капиталы, а где они встречаются? А ведь, наверное, им это нужно!.. Супруги посидели над журналами, сделали подборку почтовых адресов тысячи крупнейших компаний мира и разослали им приглашения приехать. Ответило 8%, а приехало 4%. Швейцарцы взяли кредит в банке, организовали для приезжих курорт, лыжи, гостиницу и разные приятные мероприятия. Людям понравилось, они заплатили за этот раз и внесли деньги наперед. На следующий раз они рассказали своим друзьям, и приехало уже больше людей. Вот так образовался Давос, и так образовывается все настоящее.

Давос по постановлению правительства не собирается. Давос — это когда собирается бизнес и приглашает к себе власть, а не когда власть заказывает тусовку для бизнеса. Это первое и главное.

Второе. Я отношусь к среднему классу по уровню доходов и мировоззрению. Главный критерий определения среднего класса, принятый во всем мире: это люди, которые ценности и правила ставят выше материального достатка. Достаток — это еще не все. К среднему классу у нас в стране относят себя и учительница с зарплатой в 200 грн., и миллионер с 20—30 млн. долларами капитала. В то же время шахтер, который живет по принципу «дом-работа» и получает 3 тысячи долларов, не может отнести себя к среднему классу…

Я отношусь к среднему классу и не ищу выгод от власти. Наверное, поэтому у меня нет приглашения на Давос. Поскольку новая власть — это на самом деле старая власть, которая боится людей, имеющих собственную позицию. Когда я подавала заявление о выходе из Комитета по предпринимательству, я знала, что этим я перечеркиваю себе легкие возможности контакта с новой властью, если она придет. Человек, который может написать такое заявление, опасен для любой власти, если только она не демократическая, а конъюнктурная и не знает, что такое национальный эгоизм.

— В чем новая власть — старая?

— Прежде всего по ее менталитету. У них постсоветский, поставторитарный менталитет. Сегодня наша власть достаточно неоднородна. Такая интересная смесь — «лебедь, рак и щука». Социалисты, Тимошенко и Турчинов — государственный социализм, или, лучше сказать, необольшевизм и рыночники-либералы. Правительство могло бы существовать только при наличии реальной стратегемы развития на длительную перспективу. Если б они сказали, что наша триада обеспечит равные перспективы и конечный результат. Но такой стратегемы нет. Куда идем — неизвестно. А разные силы делают разные заявления. Общество не понимает, что происходит в стране. Историческая миссия новой власти — стать «чистильщиками», зачистить наше общество от остатков постсоветского пространства и заложить основы демократического общества. Но здесь есть одно «но» — это возможно только при наличии гражданского общества как реального противовеса власти.

Общество немного проснулось во время революции, народ понял, что что-то может, — но потом сел опять, как говорится, «семечки лузгать». «Мы это сделали, теперь оно само выплывет, а мы ждем». Это парадигма поставторитарного пространства.

Тут нужно сравнить позиции. Возьмем крупный бизнес, — ему очень сложно находиться в оппозиции к власти. Я не знаю страны, где такое происходит в открытую. Единственный социальный партнер крупного бизнеса — государство, которое должно стать лоббистом крупного бизнеса на внешних рынках. Крупный бизнес исторически обречен искать точки соприкосновения с властью. А вот малый и средний, как основа среднего класса, — это основная масса, которая играет интересную роль. Большинство из них очень консервативно, но именно они совершают революцию и изменяют всю систему. Не ходят на выборы, система рушится, и средний класс опять все начинает менять.

Сравните явку во Франции на парламентских выборах, когда пришло чуть больше 50%, и голосование за Евроконституцию, когда было больше 70%! В момент, когда жареный петух вот-вот клюнет, Европа идет на выборы. Украинский избиратель идет на выборы после того, как жареный петух клюнет…

— Не может ли случиться, что после исполнения бюджета этого года бизнеса в Украине больше не будет?

— Бюджет этого года исполнен быть не может в принципе. Поэтому такой радости мы с вами не получим, и слава Богу. Я в открытом письме Президенту назвала этот бюджет бюджетом национального самоубийства. Я бы хотела еще раз обратить внимание на социализацию бюджета. Он социален не на 80%, как сейчас говорится. По-прежнему нарушаются бюджетные нормы, и многие социальные фонды находятся вне бюджета. Поэтому, если сложить всю социальную составляющую, вы получите больше 90%. Так не живут, так только едят. Это ужасно.

Какой Давос может быть в стране, где провозглашаются большевистские лозунги? Какой иностранный инвестор придет в страну, из которой бежит национальный инвестор? Иностранный инвестор приходит в страну только вслед за национальным, только если национальный инвестор чувствует себя комфортно. Если бежит национальный, иностранный инвестор придет только со штыками…

— Парламент принял закон, реанимирующий упрощенную систему налогообложения. Президент его пока не подписал. В то же время готовится отдельный закон об упрощенке. Это говорит о том, что первый закон не будет подписан?

— Понимаете, мы не имеем достоверной информации. Власть работает абсолютно непублично. Просочились слухи о том, что Пинзенык с Терехиным готовят закон и уговаривают Президента не подписывать другой.

Я голосовала за то, чтобы прекратилась «азаровщина», которая означала полное пренебрежение законом, правилами и людьми, подковерную политику. Сейчас мы наблюдаем то же самое. «Азаровщина» продолжает работать. Самое интересное, что этот термин я ввела по отношению к закону №4001, который принимали в Верховной Раде. Так этот закон в еще худшей редакции был принят с терехинской подачи в пакете с законом о внесении изменений в бюджет…

Это самое печальное. Методы те же, византийщина та же, позор тот же. Когда Виктор Андреевич заявляет, что согласен в будущем на создание наднациональных органов в рамках ЕЭП, становится понятно, что, точно так же, как Виктор Андреевич не читал бюджет, он не читал и бумаг по ЕЭПу. В свое время мы говорили о том, что президент не получает достоверной информации, так нынешний Президент ее тоже не получает. Так же, как Кучма, Ющенко окружил себя непрозрачным кольцом удобных, близких людей…

Если средний класс проиграет выборы 2006 года и не получит в парламенте своего представительства, в Украине наступит автократия. Никаких сомнений в этом нет. Если в парламенте будет представлен только крупный бизнес, вынужденный быть партнером власти, а власть демонстрирует непрозрачную модель, то отсутствие среднего класса приведет к тому, что мы войдем в 4-5 лет серой тьмы.

На сегодня это проблема не только для тех людей, кто связывает с этой страной период своего становления, но и для тех, кто думает, что все у него уже в порядке. Страну будет ломать очень сильно.

«НЕДОДЕЛАННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ ЗАКАНЧИВАЕТСЯ ТИРАНИЕЙ»

— Какие силы могли бы стать альтернативой и сдерживающим фактором для худших тенденций новой власти? Кто они и где они?

— Я думаю, что новая кровь — в регионах. В Киеве ее нет. В течение десяти лет политика государства была направлена на то, чтобы разрушить уникальность Украины, которая в момент развала Союза была приблизительно равно развитой. Политика концентрации ресурса власти и средств в Киеве привела к тому, что регионы прозябают, а это сказалось на уровне национальных элит. Их уровень значительно ниже киевского — в плане подготовленности, информированности. Информационная сфера работает у нас плохо. СМИ ориентированы не на передачу информации, а на передачу сплетен. Поэтому качество региональных элит очень неоднородно. Есть потенциал, есть очень здоровые амбиции, но навыки и знания оставляют желать лучшего.

Когда мы задумывали Вече, мы хотели создать коммуникационные площадки, куда люди могли бы приходить, снимать пиджаки и разговаривать. В результате рано или поздно возникли бы люди с новыми запросами. Так и произошло. Мы выводим людей из ступора и даем им возможность свободно обмениваться мнениями. Это открывает новые грани личности.

Еще очень важно то, что украинское общество потеряло свой главный «цемент» — доверие. Только из доверия может родиться общая идея. Вот сейчас Вече как организация пробуждает в людях понимание, что от них никто не ждет никаких конъюнктурных действий. Качество создать невозможно, можно создать среду, где эти качества разовьются.

— Когда мы говорим об альтернативе власти, которая должна быть выражена на парламентских выборах, то цитируем одного из гостей «Дня» — судью Юрия Василенко. Он сказал: «На парламентских выборах должны победить не те… но и не эти». А по вашему мнению — кто?

— Я сейчас могу сказать, что женская и политическая интуиция меня не подвела, когда я подала запрос на патент на название «третья сила» в 2002 году, после парламентских выборов. Тогда стало понятно, что конструкция государства к 2006 году будет такая: власть и оппозиция, похожие как однояйцевые близнецы, — одним словом, большевики. Я когда-то говорила руховцам в парламенте, чтобы они посмотрели на себя в зеркало — и увидели коммунистов. Не в смысле идей, а в идеологемах: вождизм, желание построиться в шеренгу, абсолютное неприятие чужого мнения и т.п. Это все присуще советскому способу мышления и управления. Было понятно, что если в 2002 году «Озимое поколение» оказалось ранним проектом, то в 2006 году в них потребность будет…

Вече — это не политическая партия. Меня радует то, что на всех собраниях на предложение заниматься политикой реагирует от 2 до 4%. Публичная социология говорит, что доверие к партиям колеблется в рамках 4%, и наши встречи это подтверждает. Это значит, что люди здраво рассуждают: политикой должны заниматься те, кто это может.

— К вопросу о, так сказать, профессиональных политиках: мы слышали, что в одном из запорожских вузов установлен бюст Александра Мороза…

— Да, я выступала в этом вузе и видела его собственными глазами. Мы туда приехали, и меня подвели к этому бюсту… Знаете, для меня это был шок…

— После победы оранжевой революции мы видим в московских кабинетах очереди из «бьющих челом» украинских политиков. Потрясающе то, что этот политический реверс отбрасывает нашу политическую жизнь к 1997 году. Каковы заслуги оранжевой революции в продвижении украинских интересов — с оглядкой на такую активность некоторых отечественных политиков? О чем это говорит?

— Это говорит о том, что изменения в обществе не происходят за два или три месяца. Любая недоделанная революция заканчивается тиранией. Наша революция была незавершенной. Буржуазно-демократическая революция привела к власти олигархов. Она должна была закончиться досрочными парламентскими выборами и изменением состава власти. Сегодня такой ход событий говорит о том, что логическим завершением должен быть приход к власти среднего класса, который должен победить на парламентских выборах.

Консолидирующей идеей должна быть ориентация на долгосрочное развитие, потому что средний класс не может жить только сегодняшним днем. Сейчас для того, чтобы правильно провести эти выборы, нужен план развития страны.

«План Развития Страны» — это первая моя книжка, работая над ней, я очень волновалась. Это не кабинетная работа — книга создавалась два года по крупицам. Мы собирали интересных людей по всем городам, они подбрасывали нам темы, мы их анализировали. Плохо было, что вначале люди хотели получать от нас ответы, не предлагая ничего своего. Но мы переломили это, и теперь процент отторжения — 10%. Книгу писала вся страна.

Например, Западная Украина не приемлет нашего положения о нейтралитете. Для них Евросоюз — принятое решение, но его воспринимают не как новое качество, а как возможность ничего не делать самим.

— К слову, вы сами довольны тем, как прошло Вече 2 июня?

— Это был смешанный формат, потому полного удовлетворения нет. Но на самом деле… Я очень часто привожу такой пример: на какой-либо конференции задача каждого спикера — после своего выступления заполучить как можно больше людей к себе в секцию. Спикер, который выступает идеально гладко, который говорит то, с чем все согласны, заполучает два с половиной человека в секцию. Тот спикер, в выступлении которого есть зазубрины, шероховатости, трещины, получает полный зал… Тут точно так же, потому что все живое. Мы точно знали, сколько людей приедут к нам из регионов. Поэтому мне говорили: «Инна, какого лешего ставить открытую рекламу по Киеву? Неужели мы кого-то сможем привлечь таким образом?» А я говорила: а вдруг кто-то просто захочет и придет? Этим «вдруг» оказалось полтысячи людей. 350 человек зарегистрировалось на нашем сайте, и еще 150 человек — по телефону. И вот эти люди внесли совершенно другой дух. Они не бывали на наших вече, они не знают, что такое коммуникация… Вопросы задавались невпопад. Люди пришли скорее рассказать, какие они классные, чем о чем-то спросить. Какие-то провокации очевидные были… Но все равно это еще раз нам показало, что такие форматы значительно живее правдивее и честнее, чем заорганизованные мероприятия с регистрацией, с понятным присутствием, запрограммированными вопросами и так далее. Это, наверное, моя судьба. Я когда-то была первым адвокатом Украины, который ушел из адвокатуры по собственному желанию. Тогда оттуда никто не уходил. Я создавала первую частную компанию, конечно, я набила кучу шишек и синяков. Но сегодня я точно знаю, что эта компания — одна из лучших в Украине, такого уровня как Price Waters House по качеству работы, и по ценовой позиции, что тоже приятно. Но не знала эта территория гражданского общества… Да, будем набивать какие-то шишки. Но в целом я довольна. Если бы вы видели, какое письмо написал один винницкий подполковник в отставке… Мы его сразу поставили на сайт, — судя по всему, у него лопнула целая куча стереотипов, и сейчас начинается новая жизнь.

— Но не слишком ли это идеалистично? На тех людей, которые тоже чувствуют какие-то подвижки, сейчас будет нацелен и админресурс: власть на парламентских выборах намерена получить более 50%…

— Это вряд ли. Если власть будет вести себя так, как она себя ведет сейчас, дай Бог, чтобы властная коалиция получила 25%. К тому же, я сомневаюсь, что этот блок будет создан, — там нет ничего, что могло бы объединить этих людей.

— Кроме желания власти…

— Совершенно правильно сказал Вадим Карасев: эти выборы будут выборами премьера для истеблишмента. Для людей это будут выборы новой парадигмы развития общества. А для вот этого, извините за грубость, плохо пахнущего современного украинского истеблишмента это будут выборы премьера. Поскольку они в этой части не помирятся, я не верю в блок Ющенко, Тимошенко и Литвина. У всех слишком большие аппетиты. «Миссис государственный социализм, капитализм, монополизм» — Тимошенко. Где бы она ни появлялась, везде возникает монополия. «Мистер» Порошенко, который демонстрирует супервысокий уровень византийщины…

— Нам рассказывал один бизнесмен, и это очень показательно для этого слоя, что, когда у него хотели забрать его бизнес, он запротестовал: но это же беспредел… А ему ответили: ну и что…

— Другой предприниматель, оказавшийся в подобной ситуации, спросил: ребята, вы чего? А ему говорят: а ты не понял, что твой бизнес — это трофей революции? Вот это цинизм уже. И самое печальное, я уверена, что каналы информации все затрамбованы.

— В том числе и каналы в прямом смысле этого слова — «Интер», «1+1»…

— Естественно. Сейчас пошел передел на рынке СМИ. Два крупнейших телеканала уже принадлежат действующей власти — зачем? Вопрос: зачем вы так быстро прибираете эти средства массовой информации? Разумеется, чтобы сделать это одним из административных ресурсов. Зачем вы поменяли 18 тысяч чиновников, преступив при этом украинское законодательство? Только для того, чтобы преодолеть возможное сопротивление. Но какое может быть сопротивление на уровне руководителей департаментов, и просто профессионалов в государственной службе?

— Состояние общества — состояние постоянной холодной гражданской войны, местами переходящей в горячую, в контрибуцию: если ты проиграл выборы, у тебя забирают все…

— Я думаю, нам пора перестать анализировать, что происходит, нам нужно проектировать, что должно быть.

«ОБЩЕСТВО ПЕРЕРОСЛО ВЛАСТЬ»

— Если я не хочу голосовать ни за одну из существующих сегодня политических партий, а хочу именно за Инну Богословскую и ее Третью силу, как мне это сделать на будущих выборах? Будет ли у меня такая возможность?

— Думаю, будет. Естественно, мы сейчас в более выгодном положении, чем любая другая сила, подходящая к этому процессу, потому что у нас есть то, вокруг чего можно говорить предметно. Это план развития страны. Если эта концепция принимается, нам легко искать партнеров…

— А что, если некоторые пункты «отсекут» потенциальных союзников? Есть люди, которых не устраивают какие-то категоричные установки. Скажем, внеблоковость, — может, не стоит местами ставить телегу впереди лошади?

— Здесь есть принципиальная штука… Выходить сейчас на парламентские переговоры по принципу — это хороший человек, а это плохой — совершенно бессмысленно. Нас разорвет, как капля никотина разрывает хомяка. Поэтому, рассматривая сегодняшнюю временную рамку, можно говорить о том, что мы точно избираем модель нейтралитета, если в течение 2006 года после парламентских выборов мы не получаем внятного ответа на запрос Украины по таким-то и таким-то параметрам. Мы сегодня можем говорить о том, что это рамка, которая видится в 20-летней перспективе. Точно так же, как если бы сегодня можно было бы развязать этот гордиев узел противостояния России, Европы и Америки по отношению к Украине. Кто бы из нас отказался от этого? Нет такой возможности. Значит, в этом случае мы должны найти наилучший вариант из всех возможных.

План развития страны — это очень важно. Потому что многие говорят: зачем вы планируете на 20 лет? Все же изменится за это время? Конечно, все изменится, но если вы планируете направление…

— Первая болезнь — это боязнь поблагодарить за хорошее дело, но это от наших комплексов. А вторая болезнь — это неумение ссылаться. Один политический деятель, выступая недавно в Одессе, призвал интеллектуальную публику предложить свой план развития страны. А нам бы очень хотелось, чтобы он сказал: вот, мол, Вече Украины и Инна Богословская предложили свой план, отличная идея, почему бы вам не предложить еще какой-нибудь? Как бы это было по- новому…

— Если бы вы мне задали этот вопрос еще два года тому назад, я бы вся взъерошилась, у меня бы шерсть стала дыбом, я бы уже не полюбила бы всех тех, кто так повел себя… Сейчас все по-другому. Какое счастье, что нужен план развития страны! Что же касается права на интеллектуальную собственность, то мы запатентовали полностью текст своей книги… Подчеркну еще раз, что современный лидер — это прагматик с идеалистическими целями. Нельзя отбрасывать ни одно, ни второе. Ты будешь чистым идеалистом, тебя схавают и не оставят даже крошки для соседей, которые тоже хотели бы присоединиться к процессу пожирания. Будешь абсолютным прагматиком — не добьешься успеха в жизни. Потому что без мечты ничего не бывает. Мечта на самом деле — это целеполагание. Длинная цель… Как сталкер, помните, — забрасывает гайку и идет к ней с мечтой…

— В последнее время многие много чего декларировали, в том числе и на Майдане, но все это проверяется практикой… Так вот, хотелось бы продолжить тему и спросить: каковы будут гарантии тем, кто хочет голосовать, жаждет своими глазами упереться в Третью силу?

— Так вот — это как раз то, на что потрачено 2,5 года. В Вече Украины мы заложили закон, догму: Вече никогда, ни при каких обстоятельствах не станет политической партией. Это общественная организация, где собираются люди, чтобы говорить о смыслах, чтобы выдвигать свои какие-то требования, формулировать свой запрос. С тем блоком политических партий, которые базируются на этом запросе, учитывают потребности общества в длительном планировании, у нас возможны какие-то отношения. Чтоб нас не путали. Помните, кто-то несколько лет назад выдал шедевр: какую бы партию в Украине ни строил, все равно получается КПСС…

— Мы писали об этом, анализируя процессы, происходящие в Рухе…

— Быть может, если бы Рух не преобразовали в политическую партию, мы бы уже имели другую Украину. Не выдержали руховцы испытания на прочность, когда им все бывшие коммуняки говорили, что им нужна партия, что общественное движение — это, дескать, несолидно… Сделали. Там были люди, которые противились этому, понимали, что этого делать нельзя. На самом деле после преобразования Руха в партию мы закончили первый этап попыток создания гражданского общества в Украине. И это очень трагично.

— И все же: какая сила в будущем парламенте будет лоббировать интересы среднего класса?

— Мы сейчас готовим обращение к тем, кто определяет себя как средний класс. Все будем делать открыто и публично, чтобы показать пример того, как это вообще бывает. Мы сделаем все, чтобы План развития страны стал предметом обсуждения и поводом для большой дискуссии, которая может задать другую рамку. Есть вещи вариативные, но есть и незыблемые для Вече постулаты, потому что это же не мы писали этот План, а громада. Например, что страна, опирающаяся на беднейший класс, строит необольшевизм. Никакого отношения ни к демократии, ни к экономике это не имеет. В Плане развития страны заложено, что основа, авангард общества — это на самом деле бизнес и средний класс. Крупный бизнес — это инструмент продвижения национальных интересов на внешних рынках, и там государство выступает как лоббист крупного бизнеса. Благодаря этому крупный бизнес отсекается внутри страны от посягательств на сферу деятельности среднего и малого. И на самом деле антимонопольная политика должна происходить по этому принципу. Не между олигархами и крупным бизнесом рынки делить. А не пускать крупный бизнес на поглощение среднего и малого. Вот где антимонополия. Просто вопрос принадлежности крупного бизнеса — это вопрос национальной безопасности.

— А кто на выборах-2006 будет представлять крупный бизнес?

— Не знаю. Хотите прогноз: я думаю, что сейчас начнет трещать по швам, или вернее не по швам, а по ткани вся сегодняшняя политическая структура. Пойдут трещины не по тем линиям разлома, которые видны сегодня. В результате политическая конфигурация перед выборами будет даже не такой, как я прогнозировала… Дай Бог, чтобы она очертилась к декабрю. Потому что сегодня лопаются ситуативные связки между бизнесом и отдельными политиками, политическими силами…

— По какой оси пойдут изменения политической конфигурации, по вашему мнению?

— Думаю, определяющим станет инстинкт самосохранения. У власти — сохранения себя как власти, у бизнеса — сохранения себя как бизнеса. Поэтому это будет соотношение ресурса давления и ресурса сопротивления. Когда кто-то начнет понимать, что власть давит так, что есть опасность потери всего, это станет для них главной мотивацией. Я не думаю, что это будет оппозиция. На самом деле позиций-то мало. Проблема нынешней власти в том, что она до сих пор считает, что ее избрало абсолютное большинство населения. За Ющенко проголосовали 52%, из которых многие голосовали просто против Януковича. Поэтому оранжевая эйфория чревата потерей памяти — а для чего, собственно, был Майдан? Все это окрасилось в популизм оранжевого цвета. Вот в этом проблема.

— Просто у Майдана и его лидеров были разные цели…

— Безусловно. И еще очень важно, что общество переросло власть — как старую, так и эту новую. Революция была неожиданностью даже для тех, кто воспользовался ее результатами.

Думаю, что назначение Тимошенко на должность премьера было, с одной стороны, колоссальной ошибкой Ющенко. С другой стороны — и слава Богу, потому что этот нарыв, сегодня уже абсцесс во власти и в обществе, проявит еще массу старых болячек, которые, быть может, удастся вылечить. Но только в одном случае — если общество будет активно на выборах 2006 года.

— Вам, наверное, уже задавали этот вопрос: в вашем отношении к Юлии Тимошенко нет личностных мотиваций?

— Абсолютно никаких. Это идеологическое противостояние. Я всегда говорила, что есть две вещи, которые я не приемлю — это вранье и авторитаризм (тирания)… Это идеологическая несовместимость. Звали бы этого человека Василий Петрович Кононенко, и был бы он потрясающе красивым или, наоборот, совершенно уродливым мужчиной, это никак бы не повлияло на мое полное неприятие идеологии, которую Тимошенко сегодня проводит в обществе. Она очень быстро совершила все возможные ошибки…

— Какие?

— Она провозгласила, что будет делать ставку на беднейшие слои населения, на люмпенизированное сознание. С точки зрения ее личных выборов, это была очень правильная ставка. Тимошенко взяла за образец политика, который преследует только свои цели… Ну, дай ей Бог здоровья. Только мне очень хочется, чтобы фото нашего премьера вышло и на обложке украинского «Плейбоя», а то что ж мы продаем национальное богатство…

ЕЩЕ РАЗ О ЕДИНСТВЕ ФОРМЫ И СОДЕРЖАНИЯ

— Однако есть и большая часть общества, которая верит искусно изготовленным мифам…

— Да, это так. И сегодня вопрос в том, способна ли активная часть общества побороться за свою собственную жизнь и за жизнь своих детей? Если нет, то — я впервые в жизни несколько недель назад сказала, что, возможно, так сложатся обстоятельства — из страны нужно будет уезжать. Я не говорила этого в самые худшие времена, во времена дикой экономической депрессии. Не говорила по одной простой причине: было тяжело, было все, что угодно, но отчетливо было видно, что все-таки идет процесс создания точек роста. Сегодня можно оценить работу правительства как процесс создания точек упадка. Упадка всего. Большевизм никогда ни к чему хорошему не приводил. Сегодня мы наблюдаем монополизацию государственной власти, построение сильного вездесущего государства при отсутствии гражданского общества.

Где бы мы ни проводили вече — в Черновцах, Днепропетровске, Харькове и т.д., когда мы задаем вопрос, что в Украине сейчас надо строить — сильное государство или сильное общество, всегда абсолютное большинство людей говорит: сильное общество. Потому что есть четкое понимание: любая власть всегда является для ее носителя искушением манипулировать ею. Единственный противовес этому — гражданское общество.

Когда мы ездим по стране, многие люди — врачи, преподаватели, бизнесмены — подходят и говорят: ребята, если вы только честно покажете, что у вас нет вот этой бюрократической, зацементированной структуры, если вы реально ищете новые силы и новых людей, вы себе представить не можете, сколько их у вас будет! И мы это делаем. Мы четко говорим, что в сентябре будем проводить всеукраинское вече с четким определением политических партнеров и парадигмы. Мы скажем всем, как мы идем на выборы — с открытым формированием списков, с рейтингами тех, кто претендует попасть в списки, с возможностями, публичностью, известностью. Как только появятся в Украине новые честные чистые политики, мы тут же уйдем с политической арены. Я не пойду в этот ужас, в эту клоаку разгребать эти авгиевы конюшни.

— А вы не спрашиваете людей о том, за что они — за ограничение полномочий президента или, напротив, за наделение его дополнительными полномочиями?

— Мы не говорим о политической реформе, так как то, что сейчас предложено, — это плохая политреформа. Та система власти, которая действует, просто отвратительна. У нас есть Кабмин, который не имеет вертикали власти, но при этом является высшим органом исполнительной власти. У нас есть президент, который, по Конституции, не является главой исполнительной власти, но он формирует Кабмин, и у него есть вертикаль и нет никакой политической ответственности ни за что. И у нас есть парламент, который вообще «не пришей ни к чему рукав», ни на что не влияет, ничего не формирует и ни с кем не связан. Откуда это пошло? От политбюро ЦК КПСС, которое, по конституции, вообще не имело никаких прав, полномочий и так далее, но определяло всю жизнь страны.

Модель проста: либо пусть будет президентская республика, в которой президент формирует вертикаль, является главой исполнительной власти, и тогда он имеет право быть лидером партии, участвующей в парламентских выборах, потому что вместе с победившей партией он отвечает за качество жизни в стране. Не готовы мы выйти на президентскую республику, — пожалуйста, давайте делать парламентскую. Нужен Украине президент сегодня? Да, конечно, даже в парламентской республике. По одной простой причине. Страна — исторически «лоскутное одеяло». Поэтому президент как фигура, находящая компромисс между разными составляющими, необходим. Тогда сделайте его конфликтным, а не кризис-менеджером. Отдайте ему полномочия на случай принятия решения в момент конфликта — межэтнического, межнационального.

Есть древняя китайская поговорка: несовершенство формы компрометирует содержание. Если форма нехороша, каких бы хороших людей вы ни расставили, работать все равно будет плохо.

— Что можно ответить людям, которые считают, что как-то можно помочь Президенту Ющенко?

— Мы передаем План развития страны Президенту, передаем… В секретариат уже передали. Я послала открытое письмо Президенту с просьбой не подписывать закон об изменениях в бюджет, потому что было понятно, что реально его подставили. И сейчас он вынужден отвечать за те действия, к которым не имеет никакого отношения. Мне даже официального ответа не поступило, несмотря на закон об обращениях граждан.

Парламент, местное самоуправление и общественные структуры, и профессиональные сообщества, и клубы, и локальные громады могли бы помочь… но никто в обществе не знает, чего хочет Президент, — это трагедия сегодняшней власти. Все догадываются. Весь малый и средний бизнес находится просто в… не буду говорить где. Потому что если раньше был закон, и самые законопослушные решили перерегистрироваться, а остальные — уйти в тень, то когда этот закон отменили, бизнес остановился и мягко продолжает работать в тех условиях, в которых он работал последнее время. А Президент сегодня вообще не дает сигналов: подпишет он закон или нет. Любой нормальный предприниматель на это время уйдет в тень и не будет и макушку показывать, пока не устоится. Какой миллиард в бюджет? Дополнительный миллиард в бюджет они собирались получить за счет уничтожения упрощенной системы налогообложения. Безумие.

— Какими качествами, на ваш взгляд, должен обладать новый премьер?

— Премьер 2006—2008 года — это человек, знающий законы прошлой системы и хорошо понимающий, что делать в будущем. Нельзя все свои таланты, всю свою энергию направлять на разрушение, ничего не создавая взамен. Премьер должен предъявить нечто из прорывных вещей, которые сделаны и видны…

Лариса ИВШИНА, Виталий КНЯЖАНСКИЙ, Марьяна ОЛЕЙНИК, Наталья ТРОФИМОВА, Наталья ГУЗЕНКО, Марина БРИКИМОВА,