Инна Богословская: Быть государством — значит планировать будущее
Опекун, назначенный государством для бизнес-среды до ее полного вызревания. Так нередко воспринимается Комитет по регуляторной политике и предпринимательству. Одновременно этому органу госвласти необходимо постоянно соблюдать баланс между интересами казны и потребностями, а нередко и требованиями бизнеса, которому для развития нужны и помощь, и экономическая свобода, и четкие правила игры, и политическая стабильность, ощущение перспективы. О том, как вырастить в Украине средний класс, основу для которого формируют малый и средний бизнес, а также о «сопутствующих» проблемах — в разговоре журналистов «Дня» с председателем Комитета Инной Богословской.
МЫТАРСТВА «УПРОЩЕНКИ»
— В проекте бюджета, поданного недавно правительством на второе чтение, нет положения, отменяющего упрощенную систему налогообложения для малого бизнеса, — это ваша победа, победа Президента или просто победа здравого смысла?
— Тут победили все мы. И комитет, и, безусловно, те предприниматели, которые не остались равнодушными к собственным проблемам и заняли очень активную позицию. Это победа Президента, премьер-министра. А по большому счету от этого выиграло все общество.
— Не заложено ли в бюджете обходных путей, чтобы не мытьем, так катаньем придушить «упрощенку»?
— Я думаю, что бюджет все-таки еще претерпит достаточно большие изменения. И уверена, что в нем не останется никаких норм, связанных с вопросами налогообложения вообще. Потому что, согласно Бюджетному кодексу и закону о системе налогообложения, изменения в налоговое законодательство могут вноситься только специальными налоговыми законами. Насколько я знаю из разговоров с представителями практически всех фракций, депутатских групп и комитетов, Верховная Рада не намерена нарушать закон. И поэтому в бюджете не будет налоговых норм.
— Но правительство уже подготовило закон, в который будут включены налоговые изменения…
— Такой закон (его номер 4001) представлен народным депутатом Бондаренко, членом фракции «Европейский выбор». Он был принят в первом чтении в тот же день, когда был принят в первом чтении бюджет. В нем содержится, с моей точки зрения, огромное количество смертельных для экономики Украины налоговых новаций. Мы их считаем неприемлемыми, и Комитет по регуляторной политике и предпринимательству уже разослал во все фракции и комитеты Верховной Рады, имеющие отношение к экономике, соответствующие предложения. Некоторые положения этого закона абсолютно абсурдны. К примеру, НДС может быть возмещен только в том случае, если у компании, имеющей отрицательное сальдо по этому налогу на протяжении текущих шести месяцев, и следующие шесть месяцев тоже будет отрицательное сальдо. Для вновь созданных компаний возмещение предусматривается только по истечении 12 месяцев с момента создания. В этом же проекте предлагается в несколько раз повысить акцизы на спирт, используемый для изготовления медикаментов. Причем известно, что такие медикаменты используются, как правило, незащищенными слоями населения. Это различные спиртовые настойки, скажем, от кашля, а также всем известные корвалол, корвалдин и т. д. В Министерстве здравоохранения говорят, что его бюджет на это не рассчитан. Значит, больницы недополучат лекарства, а малообеспеченные, пенсионеры, являющиеся основными их потребителями, не смогут их купить. Есть в этом законопроекте и норма, которая фактически не дает ввести в действие с 1 января пенсионную реформу: предлагается не относить на затраты и на налоговый кредит суммы, уплаченные предприятием в негосударственные пенсионные фонды. Платить эти деньги можно только из прибыли предприятия. Естественно, на таком условии их никто и не будет вносить. Таким образом второй уровень пенсионной реформы не только провисает, но и становится нереальным, поскольку никто в эти фонды платить не станет, и они останутся пустыми. Принятие такого закона в первом чтении — это проявление полной безответственности Верховной Рады перед собственным народом. Я в этом убеждена. Сегодня (18 ноября. — Ред. ) я встречалась с представителями одной из фракций Верховной Рады и в ближайшее время постараюсь провести встречи по этому вопросу с остальными фракциями и комитетами. Нужно сделать все возможное, чтобы этот закон не прошел.
— Является ли «упрощенка» стопроцентным благом? Ряд экспертов — например, в нашей газете была статья Ярослава Жалило — отмечает неоднозначность этой схемы налогообложения для бизнеса, для экономики…
— У этого вопроса есть два аспекта. В мире нет ни одной страны со стабильной экономикой, которая бы не тратила бюджетные средства на поддержку малого бизнеса. Например, Соединенные Штаты, при их высочайшем уровне развития экономики, тратят на малый бизнес 16 миллиардов долларов. Эти деньги идут на кредитование, обучение, создание новых рабочих мест, бизнес-центров, бизнес-инкубаторов и т. д. Это реальная помощь. По- моему, примерно 800 миллионов евро тратят на эти же цели во Франции, почти 700 миллионов евро (за миллиард зашкаливает, если учесть все начисления) — в Польше. Государство понимает, что в условиях глобализации — особенно в условиях глобализации — мелкий бизнес становится очень ранимым. Общая тенденция к концентрации производства просто выдавливает мелкий бизнес. Главные государственные дотации и его финансовая стимуляция направлены на то, чтобы помочь создать микро- и малый бизнес, а потом помочь из этого бизнеса перейти уже на следующую ступеньку, которая называется средним бизнесом. А средний бизнес является основой для создания среднего класса, который известен как класс, который не любит революций, предпочитая им эволюционные процессы. Средний класс, с одной стороны, создает общество потребления, а с другой — товары для общества потребления. То есть многолетняя практика государственных дотаций и стимуляций уже доказала свою эффективность в истории эффективных экономик. Но есть два вида стимуляций — прямая и налоговая. Мы сейчас специально заказали исследование нескольким независимым центрам.
Мы хотим знать методику и слагаемые процессов стимуляции малого и микробизнеса в государствах Северной Америки, Центральной и Восточной Европы, в том числе России. Эти независимые исследования мы предложим правительству и парламенту. И, я уверена, что данные, которые будут получены, скажут нам о том, что там использовались смешанные модели стимуляции — и напрямую, и с помощью налоговых льгот.
С другой стороны, наша упрощенная система налогообложения во многом ущербна. Я сейчас откровенно могу сказать: с самого начала я была против введения упрощенного единого налога для физических лиц. Потому что его можно вводить лишь для определенных видов деятельности. Было совершенно очевидно, что таким образом мы создаем внутренний украинский оффшор, который к тому же практически никак не регулируем. И поскольку создается еще и возможность легальной минимизации налогообложения и оптимизации финансовых потоков для крупных плательщиков, то они рано или поздно это сделают. Кстати, вы посмотрите динамику: в первые годы, когда были введены эти ставки, крупный бизнес даже не мог поверить, что можно пользоваться такой схемой, предполагая, что она не удержится. Это было настолько явно и абсурдно — дыра, в которую легко и безопасно могут вытекать деньги, — что крупный бизнес ею практически не воспользовался. И только в последние годы мы увидели, что динамика его участия в «упрощенке» постоянно, по гиперболе, возрастает. А тут еще Украина никак не разродится реформой в сфере налогообложения заработной платы… Вот мы и получили схему, при которой через физических лиц — субъектов предпринимательской деятельности — заработная плата без налогов и начислений переводится, якобы за услуги или работы, через одно физлицо, а на самом деле распределяется среди многих. Эта система заменила на пути трансформации финансовых потоков из «безнала» в «нал» всем известные «конверты».
Кроме того, я могу нарисовать вам еще одну схему, демонстрирующую вред нынешней «упрощенки». Возьмем обычного среднестатистического служащего или нанятого работника. Он получает, условно, 300 гривен легальной заработной платы, чистыми. Давайте разберемся, куда он ее несет. Безусловно, вначале на продовольственный рынок, затем на рынок промышленных товаров. Он лечится… Причем платит так называемым «черным» врачам. Он доучивает своего ребенка с помощью репетиторов. Сейчас практически нет ни одной семьи, которая не платит за кружки, спортсекции, репетиторам и так далее. Это тоже большей частью «черный нал». И фактически единственное легальное, что мы получаем, — это коммунальные платежи. Такая структура затрат показывает, почему у нас объемы реализации в розничной торговле кратно превышают объемы легально выплаченной заработной платы. Потому что ежемесячно 80% легально выплаченной заработной платы перетекают в теневой рынок.
Все это говорит о том, что банальное повышение ставок в упрощенной системе налогообложения вообще ничего не решит. Поэтому мы четыре месяца потратили, чтобы добиться понимания Минфином того, что трансформировать эту систему нужно иначе. Выбрасывать этого ребенка вместе с водой нельзя. Стимуляция мелкому бизнесу крайне нужна. И те схемы, которые мы сейчас предложили, — у нас фактически готова концепция закона об упрощенной системе налогообложения — позволят организовать дело так, чтобы «упрощенка» работала исключительно в своей нише, а крупный бизнес не мог бы ею воспользоваться для ухода от налогообложения. Этот документ мы буквально на днях доработаем и представим как вариант на второе чтение закона об упрощенной системе налогообложения. Одновременно мы хотим протестировать его в предпринимательской среде и заручиться ее поддержкой. Понимание в этом вопросе чрезвычайно важно. Помните, что было, когда я сказала, что нужно трансформировать упрощенную систему? Сейчас, слава Богу, предпринимательская среда уже осознала: есть явные злоупотребления и лазейки для них необходимо закрыть. Ведь мы все заинтересованы в том, чтобы у нас не было нищих на улице, чтобы платились пенсии, чтоб дети хоть что-то имели в школах и садиках. Налоги все-таки платить нужно. Мы предложили меры по оптимизации упрощенной системы, которые отрежут несколько явных «жирных кусков», уменьшив количество злоупотреблений со стороны крупных плательщиков, которые, используя вывеску «упрощенки», становятся все более крупными торговцами и продавцами. Я, к сожалению, не могу сейчас говорить о предлагаемых мерах и изменениях более конкретно, потому что их нужно излагать целиком. Вырвав что-то из контекста, мы сразу же столкнемся со множеством вопросов, возражений, протестов. Как только документ будет готов, мы вывесим его на сайте Комитета для публичного обсуждения.
«ПОДМЕСТИ» НА БАЗАРЕ
— Скептику может показаться, что малый бизнес в Украине — это некий большой базар. Он является скорее не основой для среднего класса и политической стабильности гражданского общества, а базой для теневой экономики. Так ли это?
— Частично так.
— А какой выход?
— Выход один: мы сейчас в Комитете разрабатываем закон о рынках и готовим изменения в ранее принятую концепцию развития рынков. (Достаточно сказать, что сегодня в Украине даже отсутствует понятие или термин «рынок».) Кроме того, в течение года мы должны поменять содержание фиксированного налога и торгового патента. Законом о налоге на доходы физических лиц предусмотрено, что он будет распространяться и на тех, кто работает на патенте и на фиксированном налоге только до 1 января 2005 года. У нас остается менее года, чтобы найти общий язык с рыночниками, в число которых, кстати, входят три совершенно разные категории. Первая — это собственно владельцы рынков. У них своя философия, свой интерес и свои проблемы развития…
— Наверное, это совсем не малый бизнес?
— Конечно. Но все они на упрощенной системе. Вторые — это владельцы бизнесов, которые торгуют на рынках, третьи — это нанятые работники. У всех этих категорий есть один общий большой интерес, но очень много разных интересов и специфики. И наша задача — мягко выйти из этого конфликта. Мы не первые на этом пути, его прошли Франция, Голландия, Польша. Помните, как последняя выглядела: вся страна — один сплошной базар. Сегодня там от этого не осталось даже следов. Вместе с тем сами по себе рынки должны существовать. Там должны продаваться товары сельскохозяйственного производства от фермеров, личных или даже дачных хозяйств. Нужны и оптовые рынки. Приметой наших городов могут остаться рынки сувенирной продукции. Я этим летом отдыхала в Барселоне, и, поверьте, украшением центральной улицы там остается базар, которому 350 лет. Заходишь, а там такое разнообразие ароматов и красок. При том, что вокруг чистота и порядок. А у нас сегодня оптовые и розничные базары расположены под открытым небом. И женщины стоят там, простите, в памперсах… Там все нужно кардинально менять. Но в тоже время наши рынки — огромная емкость рабочих мест. И махать шашкой в процессе их реформирования недопустимо. Все нужно делать продуманно, помня, что там работают люди. Мы намерены провести соответствующую трансформацию за десять лет. Идеология такова: нужно пройти этот этап мягко, без потрясений и социальных катаклизмов. Они были у нас, например, при отмене спецпатента, когда решение было принято, что называется, со вчера на сегодня и люди оказались у разбитого корыта, вообще не понимая, что им делать. Власть от этого только потеряла. Все равно продлили патент до 1 октября, кстати, только после того, как Комитет выступил с такой инициативой. Мы предложили переходной период и таким образом решили проблему. Точно так же сейчас мы предложили перенести на 1 февраля срок введения розничной торговли с использованием голограмм на сертификатах происхождения на все партии товара. Потому что 15 октября приняли постановление, а только срок заказа бланка строгой отчетности — 75 дней. И, как всегда, порядка нет, методик нет, реестра нет… ОКНО… В БИЗНЕС
— Единое окно для предпринимателей. Об этом много говорят…
— Разницу рассказать? Есть единое окно, а есть единый офис.
— Это уже работает?
— Конечно. Например, можете поехать в Кривой Рог — кстати, очень интересно — увидите там одновременно и то, и другое.
— Офис — в налоговой?
— Нет. Единое окно — это организация процесса, при котором будущий предприниматель приходит в государственное учреждение и сдает в одно окошко документы — и больше ни к кому не ходит. А государственный служащий, специально на это уполномоченный, ходит со всеми документами, получает все согласования-справки, и затем выдает пакет документов — предприятие зарегистрировано. Единый офис — это другое. Это когда в одно место, условно — комнату, зал, собирают представителей всех органов и организаций, визы которых требуются для начала бизнеса. Тут предприниматель по очереди подходит к каждому из них, сам договаривается обо всем. Тут все открыто, а потому брать взятки гораздо сложнее. Да и времени на все эти процедуры уходит немного. И даже в том случае, когда для получения визы требуется выезд на место и осмотр объекта, то тут же назначается точная дата такой инспекции. А поскольку эта информация вполне легальна, то возможность злоупотреблений сильно снижается. Я вам очень рекомендую, съездите в Кривой Рог. Там мэр, кстати, в четвертый раз подряд избран, и очень много сделано для развития малого и среднего бизнеса. Они действительно стараются, и у них получается.
— Такие окна и офисы уже стали общенациональной практикой?
— Нет. Во-первых, единый офис сегодня вообще находится вне закона. Это новация, попытка нащупать, создать нечто, а потом ввести в законодательство. Мы сейчас практически закончили, на этой неделе будет готов последний вариант рамочного закона о разрешительной системе, будем подавать его через Кабмин в парламент до конца года или в самом начале следующего.
— А от чего или кого это зависит — работающее единое окно или единый офис? Исключительно от местной власти?
— Да. Мы сейчас вводим понятие единого окна в закон о разрешительной системе. И будем прописывать его инструментарий.
КЛАССИФИКАЦИЯ «КРЫШ»
— Так называемые крыши, по вашему мнению, все еще свойственны украинскому бизнесу?
— Да, конечно.
— Какая крыша является наиболее эффективной? Что бы вы посоветовали начинающему предпринимателю, выбирающему крышу?
— Украина в этом плане — как лоскутное одеяло. Недавно я разговаривала с хорошо мне знакомыми бизнесменами из Львова. Они сказали: у нас есть такса на все. Нелегальная, естественно. Но за счет того, что она установлена на все абсолютно — на каждый вздох, на каждый шаг —стало легче работать. То есть ты уже четко можешь просчитать стоимость любой бумажки…
— То есть это относится на затраты.
— Да, на теневые затраты. Коррупционный налог. Есть города милицейские, я их так называю, где основные крыши — это милиция. Когда-то у нас даже был таким целый крупный регион. Есть города, где крыша — это губернаторы. (Этим в основном болеет Центральная и часть Западной Украины). Есть города, где «крышуют» мэры. Это, кстати, как правило, самые мягкие крыши. Потому что мэр избирается, и вынужден делать так, чтобы даже то, что он лоббирует, было социально полезным и принимаемым городом. Остались и города, в которых «крышуют» бандиты.
— Их до сих пор не вытеснило государство?
— Эти бандиты, как правило, уже вынуждены сами «крышеваться» губернаторской властью. Опять же, это Центральная и частично Западная Украина. Кстати, очень характерно: чем больше область, тем слабее крыши на местном уровне, но тем сильнее и мощнее — на политическом. Чем меньше область — тем страшнее мелкие крыши, которые, судя по всему, вообще на дают дышать бизнесу. Такое количество жалоб и стонов, которое раздается из Центральной и Северной Украины, трудно представить. Во власти сплошное кумовство. Мы даже написали письмо в Комитет при Президенте, возглавляемый Ольгой Колинько, с просьбой сделать комплексную проверку ряда центральных и северных областей. Мы просто не можем уже выдержать этого количества жалоб. Туда много раз выезжали комиссии из Госпредпринимательства… Но нашими силами невозможно ничего сделать. Нужна комплексная проверка.
— С каким из ведомств вам сложнее всего работать?
— Сегодня — с Министерством финансов. Даже не так, скорее — с первым вице-премьером. Это будет самый точный ответ. С Министерством финансов, в принципе, нет проблем. Профессиональные люди. Но когда они получают указания…
— Но вы же решили вопрос по «упрощенке» в конце концов?
— Но я же не с первым вице-премьером его решила.
ОСНОВНОЙ МОТИВ
— Вы говорили о том, что развитые государства защищают свой малый бизнес. А в связи с предстоящим вступлением Украины в ВТО можно спрогнозировать какие-то для него последствия? Кто пострадает? Какие секторы, отрасли?
— Малый бизнес пострадает в последнюю очередь. Прежде всего достанется крупному и среднему, который ближе к крупному. Дело в том, что в принципе европейский рынок закрывается очень жестко и очень быстро. Сейчас будут специально введены квоты, новые стандарты качества. Есть и примеры эффективной защиты бизнеса. Япония, которая вступила в ВТО и, казалось бы, открылась полностью, сумела защитить свой рынок благодаря национальным стандартам. Они были настолько иными, чем европейские, что рынок был защищен. Это отчасти похоже на ситуацию в Украине, но с другим знаком. Наши стандарты работают сегодня на минус. Они очень некачественные, нетехнологичные, их крайне сложно выполнять. Кроме того, их требования вообще непонятны импортеру, и по большому счету мы теряем импорт потому, что тот, кто имеет дело с нашей стандартизацией, просто не может понять, как же это так сделать полегче. К примеру, у нас на таможне гармонизированные коды по образцу 1996 года, тогда как в Европе уже 2002-го… Подобные проблемы возникают из-за неумения прогнозировать ситуацию и быстро двигаться. Это относится к исполнительной власти прежде всего, да и к законодательной тоже. Мы только учимся быть государством. И набиваем шишки. А быть государством — значит планировать будущее под себя, исходя из национального эгоизма.
— Некоторые наши предприниматели стояли горой за российские интересы только потому, что они пользовались сырьем из этой страны. Сейчас ситуация как-то меняется? Или эти люди такими же и остались?
— В Донецке можно услышать, что местный бизнес «пережил три войны». Одна из них — с россиянами, которые хотели его контролировать. Так или иначе, но донецкие предприниматели по сути своей очень сильно завязаны на Россию. В то же время больших патриотов украинского интереса, чем они, сейчас уже сложно найти, потому что они создали свой бизнес, который никому отдавать не хотят. Мотив частной собственности — один из самых сильных. Это вещь, которая не подлежит разрушению ни временем, ни силой. Я сказала о донецком варианте, могу и о харьковском. Мой родной город не был пророссийским, но всегда был космополитичным. А сейчас у поколения моей дочери не возникает никаких вопросов насчет Украины. Приведу еще один характерный пример. Я как-то разговорилась с народным депутатом, бывшим бизнесменом. (Его бизнес, скажем так, средний по высшей планке…) Этот человек имеет несколько десятков миллионов долларов оборота, несколько миллионов долларов чистой прибыли в год и очень тесно связан с российским рынком. Тогда была актуальной дискуссия по ЕЭП, и я у него спрашиваю: «Ты как будешь голосовать, «за» или «против» ЕЭП?» Он отвечает: «Против, как бы меня ни давили, — и поясняет: Если сейчас российский бизнес с трудом считается с нами как с независимой страной, то как они с нами будут обращаться, когда мы станем Украинской губернией, такой же как, скажем, Самарская?»
— А что сделало вопрос ЕЭП неактуальным?
— Я думаю, что он все равно останется актуальным, и те, кто сегодня пытается нажить на нем политические дивиденды, вернутся к нему еще не один раз. Просто на сегодня он перестал быть таким острым из- за Тузлы. Пылким сторонником россиян или москвичей (потому что между Россией и Москвой — очень большая разница) может быть только тот, кто с ними давно не общался. Особенно в бизнесе и в политике. Работа с россиянами — это отличная прививка от русофилии. Чем больше украинцев могло бы пообщаться с россиянами в бизнесе, в политическом пространстве, — тем быстрее мы бы осознали счастье жить в независимой стране. И то, что сейчас происходит в России, я думаю, тоже хорошо лечит Украину от этой детской болезни.
— Вы имеете в виду дело ЮКОСа?
— В том числе.
— А о каких изменениях в России говорит «посадка» Ходорковского? С чем мы, по вашему мнению, имеем дело?
— Я думаю, речь идет об изменении политики, обусловленном прежде всего стремлением подчинить бизнес-интересы глобальным имперским интересам продвижения России. Если бы не маячила транснациональная сделка ЮКОСа в очень близком будущем, позволявшая компании выйти в поле собственного интереса, который мог и не совпадать с государственным интересом России, то дела ЮКОСа бы не было. Совершенно очевидно, что Путин и его команда сейчас начали внедрять — мне понравился термин политолога Карасева — мобилизационный вариант развития экономики и политики. Это другая, новая империя. И очень смешно выглядит тезис г-на Чубайса — при том, что я всегда с большим уважением отношусь к нему, считаю его выдающимся политиком нашего времени — о либеральной империи. Но я думаю, что у Чубайса была цель породить скандал, и она достигнута. Но если посмотреть на суть — очень смешно. Когда-то Россия уже пыталась на штыках принести в мир «свободу и демократию», стать мировым жандармом. Сейчас намечается практически та же самая имперская парадигма развития. Поэтому я считаю, что самое большое достижение Украины — в том, что она излечилась от постколониального синдрома. Практически выздоровела.
— В «Дне» была опубликована ваша статья «Украина-2003: что делать?» В ней вы говорили о том, что от выбора внешнеполитических приоритетов будет в большой мере зависеть будущее Европы и Евразии. Это Украина делает выбор или выбирают за нас?
— Ни одно государство в мире не может делать собственный выбор отдельно от внешних факторов. Любая страна, даже такая сверхдержава, как Соединенные Штаты, вынуждена коррелировать свой выбор с ситуацией в мире в целом. Украина, естественно, тоже. Кроме того, мы настолько зажаты в тиски очень крупными игроками, что не можем с ними не считаться. Поэтому в своих размышлениях по этому поводу я все больше и больше приближаюсь к понятию нейтралитета. Я знаю, что эту идею уже поддерживают некоторые серьезные украинские политики… Хотя до сих пор мы ее не оглашали. Потому что на протяжении всех этих лет во всех дискуссиях, в разговорах, нас убеждают, что нейтралитет — это настолько дорогое удовольствие, что Украина его выдержать не сможет. Но с другой стороны, сегодня Европа жестко и откровенно, уже даже не стесняясь, говорит нам «нет». Россия, в ее нынешнем виде, просто органически неприемлема: у нас будет несварение желудка, если мы попробуем ту же пищу, какой сейчас питается Российская империя. А с юга мы поддавлены мусульманским миром. В этих условиях мы вынуждены найти модель, которая позволит обрести собственное «Я». В противном случае — катастрофа, которая может иметь два варианта: либо потеря идентичности, либо разлом, отхождение одной части к Евросоюзу, «новой Европе», а другой — к России.
— А разве НАТО — не путь для Украины? Тузлинский кризис показал, что нейтралитет — это штука очень опасная…
— А Тузлинский кризис разве не продемонстрировал иллюзорность всех гарантий безопасности Украины?
— Показал как раз иллюзорность декларативных гарантий. Многие надеялись на какую-то более четкую реакцию НАТО, но Украина не в зоне ответственности НАТО, она не член этого блока.
— Но Украина имеет статус особого партнера НАТО, который также немало весит.
— Но Россия тоже имеет статус. У нее есть место в двадцатке… Нейтралитет для Украины — это один на один с Россией.
— Нет, нейтралитет — это не один на один с Россией, это один на один с тремя очень крупными блоками игроков.
— Тем более.
— Но с другой стороны, насильно мил не будешь. Чтобы не получилось, как в том анекдоте… Очень балованная Европа нас сейчас не хочет. Мы должны в этом отдавать себе отчет. Мне кажется, что пора эту дискуссию сделать активной, чтобы нащупать ответ, которого сейчас нет ни у кого. Я убеждена, что сейчас у Украины нет концепции внешнеполитического и внешнеэкономического развития. Нет. Она должна появиться, но не в голове отдельно взятого умного человека. Нужна групповая работа. На самом деле гражданское общество рождается только тогда, когда есть коммуникация и предмет для нее. К сожалению, мы очень много говорим просто ни о чем.
— В вашу идею нейтралитета вписывается «международный газовый консорциум»?
— В таком виде, в каком он сейчас — конечно, нет. А вообще он обязательно должен быть. Дело в том, что если мы хотим стать серьезными игроками на европейском рынке, мы должны подвязывать под транзитный интерес участников игры. Просто изначально это дело неправильно было затеяно… Россия тут себя сейчас ведет очень показательно — для себя и для нас тоже. Заведя практически в тупик переговоры с украинской стороной, умышленно не допустив немецкую сторону как третьего участника процесса и заставив нас играть по формуле «два+один», а не по формуле «три сразу», Россия демонстрирует миру, что украинцы не могут ни о чем договориться и с ними невозможно работать. Вместе с тем она начинает вести без нас и не уведомляя нас переговоры с немецкой стороной по строительству новых газовых магистралей. Это обычная схема поведения, когда партнер не желает вести себя по-партнерски, а только по-имперски. Или нагнитесь под мою волю, или я все равно сделаю так, как считаю нужным. Поэтому, конечно, нам партнеров по консорциуму нужно искать везде, и на Востоке, и на Западе. Другое дело, что украинский менталитет «не з’їм, то понадкушую» очень часто мешает. С одной стороны, сами не можем распорядиться и оставляем отрасль бесхозной и страдающей от этого, а с другой — не умеем даже предложить этот драгоценный товар, чтобы дорого его продать и еще остаться с правом решающего голоса. А это возможно. Энергетический рынок очень сложный. То, что в ближайшие 20—30 лет будет «гореть» зона, в которой находятся основные запасы нефти, — это уже, по- моему, ни для кого не секрет. А это значит, что будут серьезные проблемы на европейском и газовом, и нефтяном рынках. И при том кризисе, который сейчас в Европе, и при тех болезнях, которые Евросоюз будет еще переживать в ближайшие 10 лет, пока он не научится жить в новом формате, — до тех пор мы будем иметь возможность сыграть очень сильную игру. А если мы будем жить по принципу «к нам вошло, от нас вышло, и здесь только наше», — то ничего не получится. Такие отношения в мире сейчас не работают. Нужно приобретать навыки коммуникации, общения. Этого у нас нет исторически. Вся территория Украины на протяжении столетий находилась в составе империй, а такое госустройство не предполагает коммуникаций, не предполагает диалога. Поэтому мы сами с собой не можем договориться. А в результате, когда мы встречаемся с иностранцами, то начинаем говорить о своих проблемах. Вываливая на них, бедных, все то, в чем сами разобраться не можем. И это касается не только политического пространства, это касается экономики, любых бизнес-проектов. Только в присутствии россиян мы вдруг обнаруживаем собственный конфликт между газодобычей, транспортировкой газа и институтами, разрабатывающими газовые магистрали в Украине. А до этого сесть и договориться? Невозможно? И так сплошь и рядом.
— В этом аспекте показательна ситуация с реверсом на нефтепроводе Одесса—Броды. Украине следует соглашаться на реверс?
— Нет, конечно. Это моя позиция, и достаточно жесткая. Реверс можно было бы использовать, если бы мы имели дело с партнером, действительно не имеющим иных задач, кроме тех, которые он декларирует. Сегодня, особенно после событий вокруг ЮКОСа и последних заявлений Путина, мы должны абсолютно четко понимать, что любой экономический проект России является еще и ее политическим проектом. Неважно, в какой пропорции. Это все равно экономико-политическая либо политико-экономическая экспансия. Если бы мы могли в реверсном режиме использовать нефтепровод, скажем, два года, а затем безболезненно выйти из этого режима и войти в нормальный, ведущий в Европу, то, наверное, не было бы и проблемы. Но поскольку нет доверия, а подтверждение этому мы получаем постоянно — это и Тузла, и переговоры с немцами по газотранспортному консорциуму, и телепередачи, в которых пресса (!) поднимает перед политиками вопрос о «возврате» Крыма — то как вести дела с таким партнером? Естественно, политический контекст накладывает очень серьезный блок опасений на наше общение, и все же это не значит, что мы должны прекратить экономическое сотрудничество с Россией. Но это значит, что любые два слова должны под лупой быть рассмотрены и четко прописаны таким образом, чтобы их нельзя было повернуть потом против украинского интереса.
ЗАКОНЫ ПАРКИНСОНА
— В стране сложился стереотип, согласно которому заняться вдруг, с нуля, мелким, а тем более средним бизнесом считается почти невозможным. И чем дальше, тем больше этот стереотип укореняется. Может быть, вы скажете, что есть какие-то изменения?
— Изменения, конечно, есть, но я сейчас часто повторяю фразу, что Паркинсон — не знаю, в аду или в раю — может радоваться: потому что Украина едва ли не каждый день подтверждает открытые им законы абсурда. Прежде всего — закон развития бюрократической системы. Это та гидра, которой головы рубишь, а вырастают новые. Наша административная система просто катастрофически больна, причем всеми пороками советской системы. Она не стала другой. В то же время советская имперская система была системой императива, где жесткий сигнал проходил сверху вниз и требовал неукоснительного исполнения. У нас же имперская система разломана, но исполнительная власть по-прежнему хочет жить по законам императива. А они не работают. Потому что нет того, кто становится во фронт и ждет, какое приказание ему исполнять. Я, как руководитель Комитета, очень огорчена тем, что довелось убедиться: невозможно навести порядок в отдельно взятом органе исполнительной власти, не упорядочив вначале систему. И считаю, что для Украины сегодня крайне актуальны реформы административно-территориального устройства, административная и жилищно-коммунальная. Если их отложить, в стране может произойти катастрофа. Любой президент, который придет к власти, должен провести эти реформы в течение года, максимум — полутора. Потому что их можно о существить только в тот период, когда ты имеешь кредит доверия и еще не заботишься о следующих выборах. Между тем во многих регионах страны власть существует в своем виртуальном пространстве, живет по своим законам, и ей кажется, что она владеет достоверной информацией. Но общество живет совершенно отдельно от власти. Оно научилось жить по своим законам, поскольку перестало ожидать от чиновника того самого императива, с помощью которого мы традиционно пытаемся что-то регулировать и чем-то управлять. Правда, именно в этом спасение сейчас для страны. Точно так же, как это ни парадоксально, теневой рынок оказался спасением, стабилизирующим фактором для экономики, потому что это он позволил выжить тем, кто никак не смог бы удержаться на плаву в условиях совершенно безумной административной и налоговой системы. Сейчас общество начинает жить по своим правилам. В нем зарождаются новые элиты, бизнес-элиты, растет новое человеческое достоинство, когда уже «к ногтю» никого не возьмешь. Возникают новые гражданские объединения — не те общественные организации, которые возглавила в свое время партноменклатура, отлученная от кормушки. Это настоящие ростки гражданского общества. Я не так давно была приглашена на собрание ассоциации мебельщиков. В ней двести человек, и каждый из них сам себя сделал, сам себя кормит и продуцирует новые рабочие места. Я даже подняла тост: «Я пью, господа, за то, что среди вас нет ни одного урода. Вы здоровые, нормальные люди, вы точно знаете, чего хотите достичь, и отлично понимаете, что не согласны потерять».
Плохо, что власти не помогают росткам гражданского общества. Но, наверное, мы должны пережить этот период. Я очень часто говорю, что мы за 12 лет проходим такой этап, который, например в Германии, длился 200—250 лет. Конечно, это влечет за собой определенные особенности…
ПОЛИТИЧЕСКИЕ «ИНФЕКЦИИ»
— Как вы оцениваете уровень конкурентоспособности украинского политического класса и бизнеса в сравнении с Россией?
— У наших политиков класс очень низкий. У бизнеса — значительно выше. У нас, волей или неволей, произошла очень интересная структурная реформа. Мы научились работать на внутренних ценах на энергоносители, которые практически равны мировым. И с такой себестоимостью мы выходим на внешние рынки. Я думаю, мало кто понимает до конца, какую фору благодаря этому мы имеем в сравнении с россиянами. В этих условиях мы научились побеждать конкурентов и получать прибыль. И речь идет не только о химии и металлургии. Научились продавать в Германии наши конфеты и пирожные, в Италии и во Франции — произведенные здесь пальто, куртки, платья, обувь и т. д. То есть, если бы сейчас мы имели нормальный, грамотный план развития, понятный и прогнозируемый, — я уверена, наш колоссальный ресурс можно было бы в полной мере реализовать. Я это говорю еще и потому, что имею возможность наблюдать, как говорится, мониторить очень хорошие, здоровые на самом деле процессы в бизнесе. Они происходят под слоем грязи, абсурда, абсолютно несовершенной государственной системы. Но прорастает здоровое и свежее. Если бы мы грамотно себя повели и хорошо приняли те инвестиционные потоки, которые в течение года-полутора пойдут на Восток из Евросоюза… Все те производства, которые с созданием Евросоюза пошли в Румынию, Венгрию, Чехию, Польшу, сейчас, с расширением ЕС, не выдержав конкуренции в новых жестких условиях, начнут перемещаться на Восток и выбирать между Россией, Украиной и Беларусью. Нам нужен преференциальный режим, который хоть чуть-чуть будет опережать конкурентов на этом рынке, потому что во всем основном Украина больше подходит для жизни европейца, чем Россия и Беларусь. Немного улучшить инвестиционный климат, бизнес-климат — и мы выиграем. А вот что касается политического истеблишмента — ситуация практически катастрофическая. Ростки есть, но как им закрепиться? Сколько нас будет еще лихорадить политическая реформа, амбиции тех, кто не дорвался до собственности, которая еще окончательно не распределена?
— Какова ваша оценка шансов и сценариев политической реформы?
— У меня недавно впервые возникло достаточно напряженное внутреннее ощущение, что, вполне может быть, пройдет какой-то вариант политической реформы через парламент.
— Вы считаете это опасным?
— Нет. К сожалению, получится как всегда у нас (ведь мы не научились еще жить вполне самостоятельно), по принципу «хотели как лучше, а получилось как всегда». Не наш слоган, но к нам тоже имеет отношение. Политическая реформа просто необходима, кричит. Потому что тот разрыв между компетенцией и ответственностью, который характерен для всех звеньев власти, не позволяет эффективно управлять. Если у тебя есть компетенция — нет ответственности. Например, Президент, который у нас по Конституции не является главой исполнительной власти, при этом благополучно воплощает в жизнь все, что считает целесообразным, как представитель исполнительной власти. Но не несет ответственности за ее работу. Потому что не является ее главой. Парламент, который вроде у нас за все ответственен, на самом деле абсолютно безответственный. Кабмин также ответственен за все, но у него нет ни закона о себе, ни полномочий и рычагов. Вот наша система власти, прописанная в Конституции, и провисает. Поэтому, конечно, нужна политическая реформа. Но какая? Я не имею права оспаривать решение Конституционного Суда. Тем не менее, я сейчас скажу как гражданин. Я выбирала этот парламент на четыре года. Я сделала свой осознанный выбор в масштабе четырех лет. Я никому не давала полномочий на пять лет. И мне трудно понять, почему признано конституционным положение законопроекта, поданного г-ном Гавришем со товарищи, согласно которому намечено продлить срок полномочий действующего парламента. По-моему, это вне воли народа.
— Зато в рамках компромиссов и торгов…
— Согласна. Как гражданин я в этой ситуации почувствовала себя обманутой. Кроме того, представим прямые выборы Президента в 2004 году, продление полномочий парламента до 2007-го и выборы парламентом президента. Что у нас будет на протяжении этих двух с половиной лет? Кто возьмет на себя ответственность за вполне вероятную вакханалию — ее я, что называется, гарантирую. Потому что предложенная реформа на самом деле ничего не решает. Президент с урезанными полномочиями, полностью безответственный парламент и не способный ни за что отвечать Кабмин. Плюс избранный президент четко понимает, что у него нет даже несчастных пяти лет, которые были у предшественников. Это значит, что здесь ничего, кроме политиканства, не будет. В этой ситуации бизнесу можно сказать: обогащайтесь любыми способами, потому что здесь будут такие пертурбации…
— Выводите все в оффшор…
— Да, совершенно верно. Уходите от этой опасности. Но я хочу сказать новой элите: не беспокойтесь. Все равно после этого кошмара общество осознает, что нужно голосовать за вас. Но к этому нужно подготовиться: читать, учиться, умнеть, общаться, ездить по миру, собирать и концентрировать информацию, становиться крепкими, сильными, умными, красивыми и привлекательными. Чтобы страна могла выбирать, когда станет понятно, что нужно радикально менять качество власти… Качество!
Газета «День», Олег Иванцов, Виталий Княжанский, Наталья Трофимова.
