22:15, 31.01.2005, «Программа Юрия Макарова «Документ», «1+1».
– Вітаю Вас. Я Юрій Макаров і це знову програма «Документ». Тема нашої сьогоднішньої розмови «Нове обличчя України», точніше, «Обличчя українців». З цього приводу існують різні думки, різні позиції, хто ж такі власне українці. Це громадяни України або це етнічні українці або це люди, які розмовляють українською мовою весь час, або це люди, які пов’язують своє майбутнє з Україною. Тобто більш менш відверто наважуються говорити з цього приводу представники, скажемо так, крайніх думок, а ось люди інтелігенті дуже часто утримуються, з міркувань погано зрозумілої політкоректності. От ми у студію як раз запросили інтелігентних людей, але я сподіваюсь ви не будете приховувати своїх думок з будь-яких міркувань. Це Інна Богословська, голова громадського руху «Віче України», Інна Германівна з Харкова. Тарас Возняк, головний редактор часопису «Ї», Тарас зі Львова. Дякую Вам, що ви з нами. Зрозуміло чому з Харкова, зрозуміло чому зі Львова. От ми спробуємо почути поліфонію сьогоднішньої України і для початку спільне питання для Вас обох.
– Очевидно, що в середині українського народу є розбіжності. Очевидно, що є якась регіональна різниця, є навіть можливо протиріччя. Очевидно, що на протязі останніх 11 – 13 років ці протиріччя існували подекуди якось так приховано, латентно, і ми навіть, скажімо, забули. Очевидно, що впродовж останньої президентської передвиборчої кампанії вони вийшли на поверхню, я вважаю, що це була провокація, я вважаю, що це була свідома провокація, я вважаю, що ці протиріччя створювалися штучно. Але на сьогодні, на 31 січня 2005 року, ми єдиний народ, чи ні?
Инна Богословская: Я думаю, что сейчас произошло несколько знаковых событий, которые позволяют говорить о том, что мы стали единым народом и даже смело можем говорить, что начинает рождаться новая украинская нация. Я бы исключила те иллюзии, согласно которым считают, что уже родилась украинская нация, что майдан-казан вже народив цю націю. Дитиночка маленька народилася, але ще багато часу потрібно, щоб вона стала нацією, як ми говоримо.
Мы исторически унаследовали территорию, которая не была государством, территорию на которой проживают люди представляющие практически все генетические коды и генетические фонды какие есть в мире, начиная от шумерской культуры, когда наши пра-пра-пра-отцы ушли отсюда на Тибет и в Индию, а потом вернулись же сюда. Сарматы – это арабы, украинцы, русские, кельты, готы, турки, монголы, татары все они родились тут. Потрясающий генетический фонд и код, который сегодня является генетическим фондом и кодом того, что сегодня может стать украинской нацией.
– І це те, що ми можемо сприймати як спільноту?
Инна Богословская: И это то, что мы можем воспринимать как цельное общество и то на чем мы должны и можем построить новое сознание тех новых украинцев, которые связывают будущее с этой землей. Вот я бы так скорее согласилась с Вашим определением, кто такие украинцы? Это те люди, которые связывают свое будущее с этой страной. Что такое страна? Страна для меня это государство плюс общество. Вот это страна. Государство как таковое меня не интересует и общество отдельно без государства меня тоже не интересует, потому что оно слабое. А вот страна, которая является синтезом этого, это наше будущее, это наша сила.
Тарас Возняк: Я би погодився безсумнівно з пані Інною в тому сенсі, що насправді зараз народжується нація, але тут напевно треба розмежувати декілька речей, перше, це етнічні групи і етнічність українська. Є українці етнічні, є національні етнічні групи – це одна сторона справи, друга сторона справи – є кілька регіонів в Україні, котрі мають різну, скажімо, комбінаторику тих самих елементів: мовний режим, релігійні преференції, а відповідно і політичні преференції. Українська політична нація – це є всі ті, котрі хочуть розділити своє спільне майбутнє. Якщо ти не хочеш ділити долю цього народу разом, то ти стаєш французом або американцем, ти або емігруєш, або відчуваєш себе ним. Ми близькі до тієї конструкції, котру народила Велика Французька революція – француз – це той хто є громадянином Франції і ділить долю Франції.
Инна Богословская: Я б хотіла ще нагадати як сказав Гарібальді після того як відбулася Італійська революція. Він сказав: «Італію ми вже побудували, давайте створювати італійців». В нас дуже схожа історія, до речі, в нас дуже багато спільного з історією Італії. І я думаю, прийшов час, Україну вже створили як державу, повинні створити українців.
Тарас Возняк: Є ще один дуже істотний момент теж подібний до італійського. Є різниця між цими регіонами, але ми повинні зрозуміти одну просту істину. Різниця між регіонами є нормальним станом, котрий є у кожній нації чи в Німеччині, чи в Італії. В Італії сіцілієць та мешканець Півночі Італії при розмові один одного можуть не зрозуміти, на лінгвістичному рівні, але вони італійці, тому що вони погоджуються на єдину політичну конструкцію, якою є Республіка Італія.
Инна Богословская: Тільки на політичну..?
Тарас Возняк: І на суспільну.
– Спільне минуле, спільне сьогодення і спільне майбутнє. Я на цьому хочу поставити кому. Я хочу послухати думку, ще однієї людини. Це Михайло Михайлович Жванецький, українець, який частину свого часу живе в Україні. в Одесі, частину – в Росії, в Москві. Він видатний письменник, на мою думку, і те що він значну частину часу проводить поза межами України це дає йому ще якусь додаткову оптику – можливість спостерігати і оцінювати ті процеси, які відбуваються в Україні трохи збоку. Ми слухаємо, що думає про українську ідентичність Михайло Жванецький.
Михаил Жванецкий: Что мне говорят люди: «Михаил Михайлович, но Вы как-то оторвались от жизни простых людей. Вы сейчас, конечно, выступаете, Вам платят, Вы зарабатываете, Вы оторвались от жизни, у Вас машина». Я могу сказать, я долго думал, мне не хочется отрываться от жизни народа. Во-первых, от жизни народа очень трудно оторваться, потому что ты все-таки в нем состоишь. Во-вторых, от жизни простых людей можно. Я потратил целенаправленно много сил, чтобы оторваться от жизни простых людей. Теперь дальше, Швейцария оторвалась от Уганды от жизни простых людей. Вот существует Швейцария, существует Швеция, существуют страны, которые оторвались от примитива. Я так думаю, что страна – это прежде всего понятие прогресса, это понятие объединения людей, которые хотят оторвать свою страну от жизни бедных людей, от жизни тех людей, которые не могут определить землетрясение, когда у них есть шикарные отели, но они не могут предупредить. У них 220 или 230 тысяч людей погибло, они столько сил потратили на привлечение туристов, они не могут – Индонезия, Таиланд. Поэтому главное интеллект, оторваться от жизни таких стран, о которых я говорю. И вот тогда возникает понятие страна, возникает понятие интеллект, возникает понятие наука.
Чтобы мы не говорили, мы много говорим Америка, у многих она вызывает дикое раздражение, но страна стала великой благодаря количеству изобретений, благодаря тому, что знают и понимают на что потратить деньги. Почему там ученный всегда зарабатывает больше? И почему там все наизусть поют свой гимн? Разными голосами, люди с разным цветом кожи, но они поют. Поэтому Америка является примером для всего мира и сейчас нужно стать на обычный путь подражания тем кто сумел оторваться от жизни простых людей.
Ведь человечество выбрало одну дорогу, не две и не три, одну дорогу. Мы пытались вильнуть в сторону коммунизма, рвануть в сторону какого-то крепостного права, самодержавия. Где мы только не болтались. Мы испытали все. И вышли наконец теперь на дорогу, на асфальт. Мы сейчас сидим, лежим, валяемся, но на правильном пути. Мне так кажется.
Когда люди собираются сами, то пограничники не нужны, тогда все поют гимн, тогда слова знают, тогда, как ни странно все вывешивают флаг, как вот в Киеве на машинах все видели флаги, и тогда образуется страна. А тогда уже страна становится Родиной.
На майдане я видел людей, которые шли изменить мир. Их задача была изменить мир без крови. Это был бунт не бессмысленный, не беспощадный. А сейчас, сейчас нам нужно напрячься, чтобы этот успех превратился в ровную восходящую прямую. Но ничего в этом сложного нет и страшного ничего нет, мы будем свидетелями этого. Хочется надеяться. Я верю в хорошее. Такие всплески, такая революция, такая доброжелательная революция. Это такой толчок жизни и искусству, долго будет откликаться во всех жанрах. Это великий толчок жизни и искусству. Единственное, что мы с вами не говорим фамилии, тех которых народ привел к власти, сейчас люди должны следить за тем, чтобы они выполнили свои обещания. Главное народ. Обязательства, которые взяли на себя пришедшие к власти, они должны их выполнить. И дай Бог, чтобы у них хватило людей для того, чтобы выполнить свои обязательства. С одной стороны они должны выполнить свои обязательства, а с другой стороны на выполнение обязательств надо вручать область либо город с людьми. Вот когда вручаешь человеку власть в городе, надо всегда помнить, что там люди.
– Я не в усьому згоден з Михайлом Михайловичем, але власне ми просили з ним зустріч не заради того, щоб почути свої думки, а для того, щоб почути його думки, але головний пафос цього виступу близький нам всім. І ми повертаємося до розмови в студії. Якщо ми говоримо про український народ як про суму етносів, то де тут місце власне українському, і чи не розмивається та власна українська ідентичність, укроїноетнічнітсь, україномовність, якщо ми приймаємо таку широку концепцію?
Тарас Возняк: Україна етнічна – це є україномовність. Але це досить широке питання, скажімо, на Закарпатті абсолютно живими є діалектні форми мовлення на котрих інколи пишеться текст, але це не означає, що це не українці. Оця відома історія з русинами, русинством, справді була результатом того, що ми від ортодоксального бачення українця, котрий має говорити мовою, скажімо, Гончара і має мати певні параметри, і якщо він відступає від цього, значить він вже русин, тобто він вже не українець. Насправді треба плюралістичніше підходити до самого окреслення українця і в мовному сенсі. Просто ми повинні сильно розширювати ці поняття і більш реалістичніше їх тлумачити без ортодоксальності. Мало того, що ми є різні, ми щоденно повинні підтверджувати свою ідентифікацію з українством в тій чи іншій формі.
– Зараз внаслідок політичних подій ми згадуємо передусім Донецьк, Луганськ, Харків, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Одесу. Українці, в т.ч. етнічні українці, які, скажімо, російськомовні і вони не збираються або нездатні найближчим часом перейти у своєму повсякденному житті на українську мову. Українець російськомовний, він що не зовсім повноцінний українець?
Тарас Возняк: Якщо говорити про мовний режим, то мене завжди трішечки дивує російськомовний. Є ціла гамма російськомовності, починаючи від так званої суржиковості. І чесно говорячи більша частина населення говорить не англійською мовою, як скажімо в Британії, а говорять «Irish-English». Я не хочу нікого ображати, я спеціально згадав цю аналогією з Британією, «Irish-English» це не англійська мова в такому класичному сенсі слова. І тут велика гамма і в цьому сенсі цих елементів українскості абсолютно достатньо. Ідентичність людини пов’язана безсумнівно з мовою. Але разом з тим людина, котра розмовляє на таких перехідних мовних формах привносить свою ментальність в іншу мову. Тобто ті росіяни, які розмовляють у Вологді російською мовою, це інша російська, котрою розмовляють на Сході України. Звичайно високоосвічені люди розмовляють абсолютно чистою російською мовою. Я не сумніваюся в цьому. Але якщо говорити про мільйони, то це безсумнівно українці. Так само як і в Ірландії ірландці.
– Пані Інно, Ваша думка?
Инна Богословская: Во-первых, я бы сказала, что язык не является единственным признаком идентичности. Это очень существенный элемент идентичности и для Украины украинский язык очень важен в мире как элемент идентичности.
Я хочу привести приклад, я була на переговорах з росіянами, а росіяни дуже сильно тиснуть, то українці підсвідомо переходять на українську мову. Бо вони демонструють, що, погодьтеся ми інші і зрозумійте, що ми інші і спілкуйтеся з нами поважно, поважайте нас.
Т.е. язык есть инструментом, и если ты им владеешь, он очень гибок. Он дает тебе возможность быть полимерным. Язык это синтез. И конечно же ни в коем случае нельзя сейчас проводить границу между украинец ты или не украинец по языковому принципу. Потому что язык несет еще и культурные коды очень сильные, не только ментальные, но и культурные коды. И центры силы в Украине, которые исторически были центрами силы – Мелитополь – каменные могилы, 6 тыс. лет назад, одна из самых древних письменностей, которые были обнаружены. Запорожье, Запорожская сечь, Украинское казачество – центр силы. Ну и что, что сейчас население там говорит по-русски. Это их никак не отрывает от тех огромных культурных кодов украинскости, которые они несут в нашу современность. И микст языковой будет и смешение языков будет. И я думаю, что мы еще с Вами при нашей жизни увидим возникновение нового украинского языка, который будет современным, который будет нести глубочайшие традиции и в то же время не будет архаичным настолько насколько он сейчас может вызывать вопросы у лингвистов, которые говорят, что это стагнирующий язык. Нужно сделать его динамичным, развивающимся.
– У мене складається таке враження, що на Сході України відбувається дуже небезпечна, дуже потужна фрустрація від останніх подій, коли люди у Луганську, Донецьку, Харкові відчули себе відірваними від решти України. І вони кажуть: «Ви там, западинці…», при цьому для них ця межа між Західною та Східною Україною проходить по кордону Сумської області. Чому? Мені зрозуміло. Але як це протиріччя ментальне, розшити, вирішити для того, щоб люди на Сході відчули, що ті хто за межею Сумської області вони їхні співвітчизники, не просто люди, які живуть в одній державі, а люди зі спільною долею?
Инна Богословская: Вы знаете после того как я перестала быть народным депутатом и занялась общественной инициативой, которая называется «Вече Украины», мы самой главной целью поставили сшивание страны по горизонтали. И что делало «Вече Украины», оно ставило самолеты, машины и возило людей из Львова в Одессу, из Одессы в Ивано-Франковск, из Чернигова в Харьков, потому что новейшая история Украины нам демонстрирует, что сами жители Украины своей страны не знают. Поэтому единственный способ сейчас успокоить эти действительно фрустрированные эмоции это, во-первых, самое главное, перестать на них акцентироваться, во-вторых, понять, что путь к душам людей лежит через общение, коммуникации и искренность. Поэтому сегодня нужно открыть сердце, украинцы кстати это те люди которых объединяет философия сердца. Если мы будем это понимать, то нам будет легко говорить и в Луганске и в Донецке. Быть искренним и говорить о будущем. План будущего примирит всех и с прошлым и с настоящим. Если мы не видим картинки будущего, если мы не ощущаем себя украинцами как теми людьми, которые связывают будущее свое и своих детей с будущим этой страны, то дальше пойдут какие угодно фрустрации. Можно найти любой повод, чтобы разорвать. Поэтому согласие, примирение, терпимость к друг другу это то, что, кстати, является признаками европейского способа жизни и европейской толерантности. Это то, что сегодня нужно культивировать и развивать в себе. Если ты сам теплый и открытый ты несешь этот код, и люди подсознательно воспринимают, что ты с ними честен и открыт. Я бы сказала, что не доведи Господь, чтобы политики полезли в эту тему. Вот точно также как религии живут в мире до тех пор, пока политики не начинают заниматься религиями. Не доведи Господь, сейчас с точки зрения политических интересов и политических фрустраций полезть в тонкие психологические ткани, которые сегодня являются достаточно болезненными.
– В такому разі ми в принципі не мали б говорити на цю тему і чекати поки воно трохи загоїться. А я боюся чекати.
Инна Богословская: Ми не чекаємо. Потрібно, щоб і Тарас приїжджав частіше до нас, ми закликаємо. Потрібно, щоб люди в суспільстві починали фактично прошивати своїм теплом, своїм інтелектом, своїми знаннями, своїми культурами, прошивати Україну по горизонталі. Тоді все буде нормально. І не можна чекати. Я хочу сказати, що політикам не треба руки свої зараз туди сувати. Усе суспільство повинно зробити, як майдан-казан в Києві зварив те, що називається новою українською нацією.
– У кожного з нас є свої дуже важливі враження з майдану. Пане Тарасе, Ви щось хотіли сказати?
Тарас Возняк: Дуже важливо зрозуміти таку просту річ всім українцям і особливо це повинні зрозуміти донеччани, що вони достойні люди, вони мають інші погляди, але від того вони не перестають бути українцями. Це перше. Друге. Треба дати можливість цим людям і цим регіонам помалесеньку заспокоїтися, життя піде своїм порядком. І є третій дуже істотний елемент, ви знаєте, це насправді урок демократії, тому що в Галичині, ще з Австрійських часів, галичани і українці в Галичині як правило вибори програвали. Вони вже звикли програвати не втрачаючи своєї гідності. Навіть в незалежній Україні більшу частину виборів Галичани програли, але ж від того вони не казали, що вони не українці. Такі правила, такі уроки демократії.
– Добре. Основна думка, якщо її дуже спростити, то це просто не треба брехати, в тому числі і собі. Очевидно, що не всі в Україні будуть розмовляти українською мовою, але українська мова це той цемент, це той інтегруючий елемент, який дозволяє нам відчувати себе якимось єдиним організмом. Так чи ні?
Инна Богословская: Так. Як признак ідентичності.
– В такому разі, чи ось ця толерантність, яку ми, скажімо, проголосимо боячись відштовхнути, боячись втрати, боячись образити іншу мову, не україномовних людей, а їх в Україні мало не половина, чи не буде це небезпекою для тієї української мови, позиції якої в нашій державі до сьогодні були аж ніяк не блискучі?
Тарас Возняк: Ви знаєте, ми завжди виходимо із такої дивної засади, що людина як правило одномовна. Українці у своїй більшості на відміну від росіян чи британців, чи американців є поліглотами практично від народження. Хочеш не хочеш ти стикаєшся з українською, польською, румунською, російською мовами. Тобто в принципі установка українця на полімовність, багатомовність є засадничою і вона є нашою характеристикою і є теж елементом нашої ментальності. Українська мова безсумнівно є інструментом. Інструментом об’єднання політичної нації. Не знати української мови означає в принципі на перспективу, я так думаю, бути неуспішним в цьому суспільстві.
Мене страшенно дивує установка на перед не вчити українську мову. На це не треба дивитися як на якусь репресію, коли у людини забирають її ідентичність. Людині дають ще один інструмент і людині дають ще один шанс бути успішним в модерновому українському суспільстві. Важливо, щоб люди відчули, що в них нічого не забирають, їм тільки додають.
– Пані Інно, ось ця дилема, тільки так чи тільки так? Вона є штучною, чи вона все ж таки проростає з життя? Тільки українською або тільки російською?
Инна Богословская: Нет, только по-украински или только по-русски этой проблемы вообще нет сейчас. И очень важно правильно сказал Тарас, для молодежи сейчас совершенно природно, естественно учить украинский язык. И они учат. Кстати, дети сейчас значительно больше идентифицируют себя с Украиной, чем например их отцы, но, по крайней мере, я могу сказать о Центре, Востоке и о Юге Украины. Но здесь очень важно помнить, что язык сам по себе ничего не значит. Язык значит о себе матрицу, которая несет генетическую информацию культуры, традиций, биогенетики. И поэтому вопрос языка как инструмента это малюсенький верх огромной глубокой проблемы, которая у нас нерешена. Например, если в Харькове, Днепропетровске, Донецке или Запорожье украинскому языку детей учат учителя, которые сами за два года экстерном выучили этот украинский язык, то это не украинский язык. Потому что внутренне они имеют другие культурные коды, ломают себя неся язык, и не несут за этим языком ни мелодики, ни генетики, ни истории, ни вот этих глубинных форматов, которые чувствуются.
Я, например, очень люблю когда поют драматические актеры. Почему? Потому что он поет, а за ним чувствуется огромная масса прожитых жизней, опыта, традиций, культурного кода, так никогда не споет вокалист или обычный эстрадный исполнитель. Точно так же, когда преподаватель украинского языка на Востоке, несет украинский язык как культурный код, он должен понимать, что он несет. Поэтому «Вече Украины» в Плане развития страны пишет, что украинский язык на Юге и на Востоке должны преподавать носители языка, это должно быть национальной программой в просвещении. Все-таки языку должны учить те, кто является носителями этого языка.
– Ось Володимир Ленін писав: «Коммунистом можно стать только тогда…». Далі я вже не пам’ятаю. Українцем можна стати чи українцем можна вважати, чи українцем можна зрозуміти себе, якщо? Перше, друге третє?
Тарас Возняк: По-перше, чіткого визначення, що таке українець нема, так як нема однозначного визначення, що таке американець. Ці окреслення лише змінюються і весь час розвиваються. І в даному випадку ми здаємо свій черговий екзамен і це стосується багатьох речей…Брати участь у цьому процесі творення єдиного українства у найширшому сенсі слова і є бути українцем.
Инна Богословская: Формула, которую мы сейчас у себя называем Родовид – Знай свою историю, строй свой Род и веди свой Род. Это значит имей План будущего, понимай, в чем ты сегодня и обязательно знай те корни, из которых ты вышел. Это Родовид – родовое дерево. Нужно научиться сейчас каждому Украинцу восстанавливать родовое дерево, уметь создать его образ на сегодня и нарисовать те ветки, которые он хочет увидеть в будущем, и мы получим украинцев.
– Я вам вдячний, я сподіваюсь, що ось така розмова без тієї погано зрозумілої політкоректності в нас ще буде…
