ICTV, программа "СВОБОДА СЛОВА" [2007-02-23 21:30] (стенограмма)

Тема программы: Приведет ли тарифная война к досрочным выборам?.

Что общего между тарифами и энергетической безопасностью страны?
Приведет ли тарифная война к досрочным выборам?

Герои программы:

Черновецкий Л. М. (мэр Киева)
Добкин М. М. (мэр г. Харькова)
Садовой А. И. (мэр г. Львова)
Шиба Б. П. (мэр г. Луцка)

Савік Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів, або программа, в которой свободу слова ограничивает время, я надеюсь, и я, Савик Шустер. Итак, сводка с фронтов тарифной войны на этой неделе. 20-го февраля депутаты Партии регионов предотвратили блокировку трибуны Верховной Рады депутатами блока Юлии Тимошенко. 21-го февраля 15 депутатов из блока Юлии Тимошенко захватили электрощитовую в Верховной Раде и обесточили парламент. 22-го февраля депутаты Коммунистической партии заблокировали звуковую аппаратную Верховной Рады. Таким образом, вечернее заседание прошло в полном отсутствии освещения, но со звуком. 23-го февраля народные депутаты от фракции БЮТ освободили помещение электрощитовой Верховной Рады. В 14 часов того же дня депутаты начали разбирать изнутри баррикаду в коридоре, который ведёт в электрощитовую от холла парламента. По словам одного из лидеров этой фракции Александра Турчинова, комендант Верховной Рады и главный электрик приняли электрощитовую и констатировали отсутствие в ней каких-либо повреждений. Наконец, сегодня депутат Партии регионов Тарас Черновол сообщил о том, что ночью была попытка захвата оппозицией котельной и вентиляционного отделения парламента. Итак, тарифная война превратилась в горячую. У нас в студии люди, которые первыми столкнутся с последствиями этой войны, – мэры городов. Леонид Черновецкий – мэр Киева, а также лидер Христианско-либеральной партии, которая входила в блок «Наша Украина»… И входит. Дальше Андрей Садовый – мэр Львова, «Наша Украина». Михаил Добкин – мэр Харькова, Партия регионов. И Богдан Шиба – мэр Луцка, блок Юлии Тимошенко. Аудитории мы задали наш традиционный вопрос перед программой: «Кому вы сегодня доверяете больше всего?» И мы получили такой ответ…

Напоминаю, что это будут наши кривые. Президенту – 9 процентов, оппозиции – 30 процентов, премьер-министру и правящей коалиции – 28 процентов, никому – 33 процента. Значит, мы посмотрим на тенденцию за последние четыре недели, что мы обычно и делаем. Я повторяю, что это тенденция. Президент – это 13 процентов доверия, правящая коалиция и премьер-министр – 26, оппозиция – 26, никому – 35 процентов. Повторяю, что это тенденция… Теперь возвращаемся к прежнему графику. Напоминаю цвета… Президент – это синий цвет, правительство и коалиция – красный, оппозиция – зелёный, фиолетовый – никому. Прошу вас начать работать… И начнём мы немножко с другой, но тоже достаточно сенсационной новости. Вчера газета «Комсомольская правда в Украине» опубликовала на первой полосе следующий материал… Я попрошу показать его на экране… «Куда исчезли 410 миллионов гривен?» Вот мы видим ответ на этот вопрос. То есть Генеральная прокуратура хочет получить от экс-руководителей «Нефтегаза»… Алексей Ивченко справа. Это господин Ивченко стоит. И от Олега… Просто я уже не вижу… От Олега Бахматюка. Раз мы уже слышим его голос, то это значит, что он в студии. Значит, Олег Бахматюк у нас в студии. Это заместитель Ивченка. А также у нас в студии Евгений Муджири – он один из авторов статьи и экономический обозреватель «Комсомольской правды в Украине». Итак, скажите: вы получили ответ на ваш вопрос в вашем материале?

Євген Муджирі: Как такового ответа мы не получили. Просто мы знаем точно, что эти деньги не дошли до людей. То есть до сёл, которые…

Савік Шустер: Так, а на что они предназначались?

Євген Муджирі: Изначально они предназначались на постройку, там, подводных газопроводов, на газификацию сёл – как это было указано в программах, которые готовили пять облгазов Западной Украины. Мы просто взяли и послали по областям своих внештатных корреспондентов. Потому что там у нас корреспондентская сеть не так сильна, как в центре. И выяснилось, что в отчётах, которые предоставили эти облгазы в «Нефтегаз», информация немножко не соответствует действительности.

Савік Шустер: А что значит это «немножко»?

Євген Муджирі: Скажем так, сёла, которые были указаны в отчётах, что они газифицированы, – мы направили туда корреспондентов. Они приехали туда, посмотрели, что газа там люди не видели. Вот в сёлах, где газ есть, – там эти газопроводы строились не за средства облгазов, а за средства, там, местных спонсоров, за средства людей, которые собирали деньги всей громадой и сбрасывались на постройку газа… То есть понятное дело, что или газом топить, или дровами. Это ведь уже 21-й век на дворе.

Савік Шустер: Если иными словами, то те 412 миллионов, которые были…

Євген Муджирі: 410.

Савік Шустер: …410 миллионов, которые были выделены «Нафтогазом» в облгазы в основном западных областей, насколько я понимаю… Да? Вы там были?

Євген Муджирі: Да.

Савік Шустер: То есть эти деньги исчезли, а не были потрачены на те нужды… Или вы этого не знаете? Или это нельзя утверждать?

Євген Муджирі: Дело в том, что точно известно, что не все они пошли на постройку этих газопроводов. Но к этому выводу мы пришли в результате нашего расследования… В отчётах, которые предоставили эти пять облгазов, фигурируют те сёла, в которых эти газопроводы были построены, опять же, не на средства этих облгазов, которым, собственно, и выделяли на это деньги. То есть как бы немножко нестыковочка тут, потому что выделили деньги, а они… Получается, пропали или что?

Савік Шустер: Скажем так, в Львовской области что?

Євген Муджирі: В Львовской области? Скажем так, в тех сёлах, в которых мы были, – в одном из них, например, люди сами сбрасывались на постройку этого газопровода.

Савік Шустер: По-моему, это село Жуков, да?

Євген Муджирі: Жуков, да. Вот они сами сбрасывались. Рассказывают жители, что на их собранные деньги приехали прокладывать трубы. Сначала проложили, а потом куда-то их увезли. То есть людям, чтобы сейчас получить газ, нужно опять сбрасываться, получается, на постройку этого газопровода. Потому что в отчётах написано, что всё уже есть. В то же время голова районной администрации утверждает, что на постройку подводного газопровода были выделены деньги из местного бюджета. Опять же, тут вопрос. То есть почему они выделялись из местного бюджета, если на это деньги полностью выделял «Нефтегаз». То есть так вот.

Савік Шустер: Такая вот история. Вот у нас Василий Марчук – он глава правления «Львовгаза». И вы также ещё и директор всеукраинской ассоциации областных газораспределительных компаний. Вот вам эта ситуация известна?

Василь Марчук: Пане Савіку, дякую, що ви мене представили. Мені ця ситуація абсолютно невідома, хоча декілька розумних речей я почув. По-перше, я почув доцільність проведеної роботи. Тобто кажуть, що люди задоволені тим, що в їхні села проводять газ. Це вже позитив. По-друге, я хочу з усією впевненістю заявити вам особисто… Я не знаю… А ви були на місцях особисто? Напевно, ні. І я думаю, що ті люди, які були на місцях, – вони явно недостовірно вам припідносили інформацію, не тенденційно. Ні однієї копійки грошей людських не було потрачено на підведення підвідних і розподільчих газопроводів. Кошти, які збирало населення, – це вони збирали своїм колективом… «Газовим» – чи як він там називається… І на ці кошти були побудовані розвідні мережі по селу, або був підведений газ безпосередньо до села. Голова районної адміністрації написав, а кожен голова сільський дав довідку про відсутність перехресного фінансування з приводу підведення сільських газопроводів. Наступна ваша заява про те, що в деяких селах немає газу… Це ви ведете мову про Жуків, так? Жуків – це повністю газифіковане село. Я перепрошую, в крайньому випадку підвідний газопровід до нього побудований. Відповідно я категорично заявляю вам, що від імені ВАТ «Львівгаз» буде подано судовий позов особисто до ваших кореспондентів за введення в оману людей всієї України. Ваша газета – це не маленька і не містечкова газета. Звісно ж, я розумію, чому ви запинаєтеся при відповіді на ті питання, які Савік ставить. Це найелементарніші питання, на які ви мали б дати відповідь. А також хочу вас проінформувати, що, напевно, вам повинно було б відомо бути, що ви проводили журналістське розслідування – якщо ви його проводили, звичайно. То ще другого лютого був печерський суд, який повністю розглядав усі матеріали кримінальної справи, яка була відповідно до цього факту порушена Генеральною прокуратурою. І окрім того, що скасували саму справу, то ще і визнали факт відсутності аргументів для її порушення. Отже, я ще раз заявляю, що ні однієї копійки людських грошей і ніякого перехресного фінансування – чи місцевих, чи державних, чи інших бюджетів – при побудові розподільчих газопроводів не було. Як голова правління я вам це кажу відверто.

Савік Шустер: Что скажете?

Євген Муджирі: Я слышал практически от всех… Мне вот удалось пообщаться лично по мобильному телефону не со всеми главами облгазов, но я прозванивал их. Все они, конечно же, говорили, что все деньги до копейки были потрачены, были использованы на те цели, которые были указаны в программе газификации сёл. То есть это неудивительно.

Савік Шустер: Я думаю, что общая журналистско-парламентская делегация должна срочно съездить в город Жуков. То есть чтобы понять, что реально там происходит.

Василь Марчук: Я запрошую всіх приїхати туди і подивитися, чи реально цей газопровід існує. Це по-перше. По-друге, всі документи в процесі порушення кримінальної справи були вивчені, а, відповідно, довідки і контрольно-ревізійних управлінь, і органів Міністерства внутрішніх справ, і прокуратури підтвердили факт виконання робіт і відсутність перехресного фінансування. Ще раз наголошую на тому, що про це були отримані довідки від голів сільських рад, відповідно, і голів районної адміністрації. Дякую.

Савік Шустер: Дякую вам. Пожалуйста, господин Бахматюк к микрофону. Можете выйти…

Олексій Кучеренко: На жаль чи на щастя, але моє прізвище Кучеренко. Мені здається, що на щастя. Я просто хотів одну ремарку сказати…

Савік Шустер: Извиняюсь, да… Просто я на вас смотрю, смотрю – и почему-то у меня ассоциация с газом. Я не знаю почему…

Олексій Кучеренко: З газом, так. Газ – це газ, але… А взагалі я був головою «ДержУкрТрансгоспу». Я хотів би тільки одну ремарку сказати. Я як представник фракції «Наша Україна» хотів би сказати, що, безумовно, в цій статті є політика. На жаль, шановна «Комсомольська правда» – це дуже шановний орган. Мабуть, підтвердять це… Це пов’язано з тим, що пан Івченко – попередній голова НАК «Нафтогаз» – він входить до нашої фракції. Я можу вам і усім, хто нас чує, сказати, що якщо пан Івченко чи будь-який інший керівник, який належить до нашої чи іншої політичної сили, порушив закон, то треба негайно реагувати. Я тільки не можу зрозуміти, чому ми переводимо дискусію в таку дилетантську площу. Я маю на увазі площину газети. Тому що є правові органи прокуратури, є КРУ, є інші контрольні заходи. Тому мені здається, що треба там шукати відповідь.

Савік Шустер: А дилетантство – оно в чём?

Олексій Кучеренко: Ви знаєте, мені здається, що коли представник газети не може сьогодні ані підтвердити, ані спростувати будь-яку інформацію стосовно цього, то це не правильно. Навпаки, я переконаний, що правляча коаліція зацікавлена в тому, щоб знайти там порушення. Ну, об’єктивно. Тому мені здається, що нема взагалі проблем.

Савік Шустер: То есть вас использовали в политических целях… Инна Богословская…

Інна Богословська: На самом деле «Комсомольская правда» точно к правящей коалиции как газета никакого значения не имеет. Это ни её собственники, ни учредители, ни так далее. Я просто хочу сказать, что вот сейчас идёт проверка на самом деле на нашу внутреннюю демократичность. Весь мир стоит на том, что пресса как раз может говорить всё, что угодно. И журналист может поехать и сказать: «Караул, там нет газа. Люди говорят, что у них его нет». И если пресса так говорит, а товарищи возражают, то давайте туда камеры телевизионные брать, делать там выездное заседание «Свободы слова», может быть, и так далее. Очень важно сейчас… Алексей, вы были наиболее демократичным человеком из власти в то время, когда был режим Кучмы. Сейчас вы вдруг говорите в передаче «Свобода слова», что журналисты не имеют права вообще говорить о том, что не лежат газовые трубы там, где они должны лежать.

Олексій Кучеренко: Успокойтесь, пожалуйста. Сегодня мужской день, поэтому не оскорбляйте меня. Поздравьте меня с праздником…

Інна Богословська: Нет. Я хочу сказать, что… Я вас поздравляю с праздником.

Олексій Кучеренко: Я только за объективную проверку компетентными органами.

Інна Богословська: Я хочу сказать кое-что принципиальное. Я не думаю, что сейчас у нас есть возможность судить о том, лежат там трубы или нет. Но то, что общество должно моментально реагировать на то, когда в прессе сообщается, что газа нет там, где по документам он есть, – это точно. И то, что вся страна знает – и люди простые, и специалисты, – что «Нефтегаз» на протяжении всего времени с тех пор, как он был Бакаём создан, – это главная государственная воровская контора… Это тоже знают все.

Олексій Кучеренко: Полностью вас поддерживаю. Смотрите: я вас полностью поддерживаю.

Інна Богословська: Так, когда мы это закончим?

Олексій Кучеренко: Так я ведь только за это.

Інна Богословська: Так журналисты поехали, а вы им говорите, что «заткните рот, а иначе будете у прокурора».

Савік Шустер: Господин Чечетов, пожалуйста…

Михайло Чечетов: Раз уж затронули правящую коалицию, то я хочу сказать, что вообще правящая коалиция всегда заинтересована в объективности расследования, в объективности принятия решений. Вы смотрите, что сегодня беспрецедентный случай дан. Правящая коалиция вызывает на ковёр министра внутренних дел Василия Петровича Цушко. Он только три месяца поработал там. И человек мужественно стал за трибуну, скрыл все недостатки, а правящая коалиция указала всё, что нужно исправлять и как нужно исправлять.

Савік Шустер: Скрыл – это да… Это сказал господин Чечетов… Он вскрыл недостатки предшественников…

Михайло Чечетов: И помогает Василию Петровичу навести порядок в системе этой…

Савік Шустер: Подождите, он…

Михайло Чечетов: Вот, вы видите, как это объективно? Мы со своих начинаем даже.

Савік Шустер: Хорошо, сейчас мы… Господин Литвин, пожалуйста…

Володимир Литвин: Шановні колеги, давайте ми, користуючись нагодою, привітаємо всіх, хто нас слухає, з днем захисника вітчизни… І наших вождів із днем народженням. Я хочу кілька реплік сказати. Мені дуже цікаво слухати, що сьогодні правляча коаліція когось заслухала і щось комусь вказала. Хто взяв відповідальність – яка політична сила – за дії попереднього міністра? Це махаївщина. І не треба розказувати, що ви тут заслухали і щось зробили. Просто йде боротьба з політичними опонентами. Я буду вітати дії правлячої коаліції, якщо вона буде принципово діяти по відношенню до всіх негідників, а не діяти за принципом «це негідник, але це наш негідник». Ще один момент хочу сказати. Давайте вже не будемо говорити про цей режим – це я до Богословської хочу звернутися – про режим Кучми. Я думаю, що тут варто було би всім нам помовчати про нинішній режим. І нарешті хочу ще один момент сказати. В свій час шановна газета опублікувала по всій країні, що ваш покірний слуга, який тут присутній, закінчив життя самогубством. Але ніхто не вибачився, бачачи, що я живий і здоровий. А у мене є батьки, є рідні і близькі. Тому я за демократію, за свободу слова, але це повинно бути слово, яке хірургічно виважене, хірургічно точне. Щоб після нього можна було робити відповідні висновки. Бо це як тільки щось написала газета, то всі одразу знялися з місця, побігли… Я думаю, що ми будемо тільки бігати тоді. У нас броунівський рух буде по країні. Треба писати те, що перевірено. Але влада зобов’язана реагувати на оцінки і висновки, які зробив журналістський корпус. Давайте не будемо намагатися сподобатися. Ми ж тут серйозні політики і аналітики. Дякую.

Савік Шустер: Господин Олег Бахматюк… Я напомню, что вы бывший заместитель главы НАК «Нефтегаз Украины». Вас в прессе – опять-таки, не знаю, справедливо это или нет, но я её цитирую – называют коллекционером облгазов. То есть что вы эти облгазы на Западе пытаетесь приватизировать себе.

Олег Бахматюк: Добрий вечір, шановні телеглядачі, добривечір усім присутнім. Я би хотів трошки вам тему більш глибше, ніж так локально, привідкрити, яка є на сьогоднішній день піднята. На сьогоднішній день ця тема – це не більше, як вершина айсберга, яка нікому не видна. А сама суть питання – щоб було чітко і зрозуміло… Ось якщо ви чітко слідкуєте за останніми заявами міністра палива і енергетики Бойка, то в останній час у пресі появилися такі речі, що передача газотранспортної системи розподільчої мережі України в користь Російської Федерації чи в користь російського «Газпрому» – це не є щось страшне. Це просто показують по телевізору жовту трубу біля будинку – і всім якось спокійно і затишно. А ось я хочу вас трошки розувірити і розказати суть програми, дати розуміння, чому виникають усі ці процеси. На сьогоднішній день газорозподільні мережі України – це 82 тисячі підприємств. На сьогоднішній день це 35 мільйонів людей. На сьогоднішній день це в кожну домівку проведена розподільча мережа. Це те, що обслуговує як оператор обласне газове підприємство, а власником є держава. І я рахую, що так і має залишатися. А оператор має взяти цей інструмент – а саме трубу – в оренду і ввести прозорі механізми гри. Але давайте представимо собі на один момент, що ці – нікому непотрібні мережі – це 82 тисячі підприємств, які опиняться в одних руках. А ми всі прекрасно знаємо, що на сто відсотків на сьогоднішній день концентрації поставок газу в Україну – це «Укргазенерго». Але ж реально це «РосУкрЕнерго», тому що менеджмент «Укргазенерго» повністю контролюється російською стороною. Чому на сьогоднішній день ніхто не піднімає питання, що цих 82 тисячі підприємств фактично дальше… Не виникне ні в кого соблазну щодо перерозподілу власності металургійних, хімічних, цементних заводів, які реально є достатньо енергоємні? Не виникне ні в кого бажання в ту область дати газ, а в ту не дати газу, щоб вплинути на соціальний настрій? Невже це не є елементом енергетичної безпеки держави? Невже це не є питанням розгляду?.. Невже це не є питанням того, щоб це питання піднімалося, щоб держава дійсно ввела прозорі правила гри? Що робить на сьогоднішній день НАК «Нафтогаз України»? НАК «Нафтогаз України» розкачує лодку облгазів, які є структурами збитковими тільки за рахунок популістської політики в тому числі і НАК «Нафтогаз України» і того самого НКРЄ. Розкачуючи фінансовий стан, вони добиваються одного – впливу на аукціонерів, впливу на менеджмент і захід в сам менеджмент. Нікого не цікавить реальна оренда. Чому фонд майна?.. Я думаю, що чи любий власник того самого облгазу, чи та сама держава зацікавлені в прозорій оренді. Тому що та ситуація, яка є на сьогоднішній день, – вона є абстрагуюча. Пройшла приватизація – і постійно мережі хтось… Ось прийшов Капулов – мережі забирає, прийшов Івченко – мережі забирає, прийшов Бойко – мережі забирає. Чому не ввести прозорі правила гри? Чому не ввести реальну оренду, щоб гроші поступали в бюджет? І сама сутність питання у чому? Я думаю, що більше за ці підприємства у цьому ніхто не зацікавлений. Панове, я дозволю собі з вами не згодитися щодо самих публікацій. Я уже скажу вам відверто, що щодо питання облгазів і щодо цієї ситуації мене чітко прибили за мою позицію по деяким питанням. Я їх також висвітлю зараз. Але ці самі публікації в пресі… Ці підприємства обслуговуються в банківських установах. На цих підприємствах працює 27 тисяч людей. Вони впливають на фінансово-господарську діяльність. Хіба рішення суду не є на сьогоднішній день адекватним показником у нашій державі, де чітко передбачено, що не тільки скасована кримінальна справа, а повністю є відомий матеріал щодо фактів скасування? Тому я рахую, що в даному випадку преса, очевидно, повинна звертати на ці факти увагу. І на ці підприємства, які є бюджетоформуючими, є достатньо-таки присутні в даних регіонах. Дозвольте, я закінчу, якщо можна… Я рахую, що ці всі речі повинні бути зрозумілі чітко кожному. Тому що газова сфера є самою непрозорою, але вона абсолютно не є складною. Вона є достатньо-таки простою. Просто сам механізм згущення, сам механізм приховування, сам механізм нівелювання будь-яких речей приводить до того, що вона самозавуальована. Неправда. Треба ввести прозорі правила гри. Якщо Росія є союзником… А однозначно, що Росія зацікавлена в сильній Україні, однозначно Росія зацікавлена в тому, щоб бути ігроком… Але Україна повинна використати своє стратегічне положення. І тому треба чітко розуміти одне… Україна – це найбільша держава в світі по транспортуванню через свою територію. Україна – це п’ята держава в світі по споживанню природного газу. Україна експортує 80 відсотків експорту газу Російської Федерації, яка є найбільшим експортером у світі. Відповідно, вона виходить у топ 10. Тому зрозумілий інтерес всіх сильних ігроків на цьому ринку. Для того, щоб впливати… То чому Україні це не використати? І дійсно треба скласти консорціум, але на паритетних умовах залишити вплив собі. Скажіть: яким чином на нерезидента можна буде впливати, якщо він буде хотіти щось робити на розподільчій мережі на території України? Чому дійсно не взяти свій актив і навіть не прийняти участь в тому самому балканському проекті Росії, помінявши свої активи, а таким чином, піднявши капіталізацію свого об’єкту, повністю диверсифікувавши всі ризики? Чому на сьогоднішній день не проведено ні одного реального і дійсного кроку щодо енергобезпеки держави? Що є таке енергобезпека? Чому ми не дивимося на Словакію, на ту саму Німеччину… Давайте я скажу про країни Варшавського договору – це Словакія, Румунія, Польща… Тому що це країни, які пройшли цей шлях. Диверсифікація і лібералізація. Ми кажемо, що на сьогоднішній день газотранспортна система малого тиску – це є ніщо. А це є 55 мільярдів… Це Польща, Румунія, Болгарії, всі країни… Це 12 країн. Хіба це ніщо? Хіба за це не вартує дійсно боротися і дійсно ввести прозорі правила гри? До чого я це все веду? На сьогоднішній день йде активніший тиск на менеджмент і на аукціонерів даних підприємств. З подачі пана Бойка, з руки якого я став власником цих облгазів, тому що він у газеті «Бізнес» назвав мене власником облгазів… Я радий, що пан Бойко настільки сильно оцінює мою фінансову потенцію. Я буду до цього йти. Але я вам скажу, що я таке саме маю відношення до власності в облгазах, як він сам має відношення до власності в «РосУкрЕнерго». Ось це я вам говорю однозначно. Якщо щодо ситуації, яка є на сьогоднішній момент, то це не більше за провокативну річ. Тому що ви побачите тільки саму верхню частинку. Ось сидять представники «Закарпатгазу», «Львівгазу» – нехай вони розкажуть, як відбувалися обшуки, як йшли слідчі дії, як відбувалися тискові речі на менеджмент. Це колективи по п’ять-сім тисяч людей. Реально вони бюджетоформуючі. Чому на цю ситуацію не було ніякої реакції? Чому у нас на сьогоднішній день українські силові структури впливають на те, щоб українські мережі були віддані російському нерезидентові? Хіба в цьому не є абсурд самої ситуації? І я думаю, що якраз це питання і є основним. Ось це є підґрунтя, а то є тільки вершечком того всього. Тому що на сьогоднішній день є дві речі – внутрішня система України, яка впливає на Україну, і зовнішня система України, яка так само на сьогоднішній день йде до того, що… Єдине – що зараз блок Юлії Тимошенко зробив закон, за який всі голосували, але він носить досить-таки ілюзорний характер. Тому що сам стан НАК «Нафтогаз України» є достатньо-таки жахливим. І ніхто не впливає ніяким чином на цю ситуацію. На сьогоднішній день НАК «Нафтогаз України» – це вахтерська будка, шлагбаум, через який проходять фінансові трафіки, а не компанія управління активами, яка дійсно має займатися стратегічними речами. І це тільки через те, що фінансова діра, яка є стабільною уже починаючи від того, коли Капулов закінчив – тому що вона тоді була невелика – і до сьогоднішнього дня… Вона є настільки великою, що вона дійсно унеможливлює роботу самого базового підприємства. Тому що «Укртрансгаз» – це 90 відсотків НАК «Нафтогаз України». І в нього на балансі мережа України. А постанова 17.29, яка є одним з напрямків того, що на «Укргазенерго»… Бо реально це один оператор-монополіст. Ось постанова 17.29 забирає транзитні кошти від «Укртрансзаз» і від облгазів для того, щоб сконсолідувати на структурі, яка не має ніякого відношення ні до труби малого тиску, ні до труби великого тиску. Розумієте, у чому ситуація?

Савік Шустер: Я хочу вас прервать на несколько минут рекламы и сказать, что у нас в студии есть Константин Бородин. Он – советник нынешнего руководства НАК «Нефтегаз Украины», правильно?.. Конечно, у него будет что сказать, или прокомментировать. Значит, мы немножко продолжим эту дискуссию. Мы хотели её сделать короче, но здесь есть что сказать.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы в прямом эфире. Олег Бахматюк, бывший заместитель главы НАК «Нефтегаз Украины», у микрофона. Значит, вас обвиняют в том, что вы приватизируете облгазы. Вы говорите, что, в принципе, через министра топлива и энергетики эти облгазы постепенно передаются России, и тем, что они, в общем-то, банкротятся… И там очень их легко потом захватить – приватизируя, не приватизируя… В общем, имея деньги, их можно забрать. И то, о чём в начале недели, кстати, говорил Арсений Яценюк – советник президента, заместитель главы Секретариата, – что есть риск остаться с голой трубой, когда конечный потребитель будет приватизирован. И будет голая, никому не нужная труба. Мы, кстати, приглашали в программу и Арсения Яценюка, и Юрия Бойко, но по разным причинам они не смогли прийти. Эта программа состоится рано или поздно. У нас в студии Константин Бородин, советник нынешнего руководства НАК «Нефтегаз Украины». Пожалуйста.

Костянтин Бородін: Добрый день. Учитывая, что сегодня праздник, я сделаю вид как пресс-секретарь «Нефтегаза Украины», что не слышал заявления Инны Германовны про то, что «Нефтегаз» – это воровская кормушка власти. Я хочу сказать, что не место красит человека, а человек красит место. Это во-первых. Во-вторых, я сделал для себя очень много интересных ремарок из выступления господина Бахматюка. Хотя не всё оно было понятно. Например, фраза «механізм нівелювання деяких речей є самозавуальованим». Я думаю, что его выступление поняло мало телеслушателей. Вот мы обменивались мнениями с аудиторией – действительно не все поняли. Я возьму на себя труд немного объяснить. Суть заявления господина Бахматюка, который действительно не владеет облгазом – он владеет компаниями, которые владеют облгазом… Так вот, суть его заявления сводится к тому, что он настаивает на том, что и дальше государственная собственность – распределительные сети в регионах, которые являются собственностью Фонда госимущества, – должны находиться в управлениях, принадлежащих и облгазам, и аналогичным владельцам аналогичных облгазов. Эти облгазы должны и дальше зарабатывать там прибыль. Хотя по документам они глубоко убыточны, как, например, все шесть облгазов, которые в прессе называют связанными с господином Бахматюком. Но тем не менее возникает парадоксальная ситуация: почему-то никто из собственников облгазов не стремится с ними расстаться. Более того: в прессе называются какие-то безумные цифры, за которые эти облгазы покупаются или продаются. В частности, по некоторым сведениям – по сведениям российской газеты «Ведомости», – пять облгазов, которые принадлежат уже давно российской компании «Ренова», находятся на востоке Украины. Это два харьковских предприятия – «Харьковгоргаз», «Харьковоблгаз». «Криворожгаз», один из днепропетровских «газов» и один из донецких «газов»… Их два в каждом регионе. Они, по данным газеты «Ведомости», обошлись господину Вексельбергу и афилированным с ним структурам в 30 миллионов долларов. Очень странно, что люди платят такие деньги за компании, которые работают с убытком. Особенно если учесть, что эти убытки – они нарастают из года в год. Возникает вопрос: почему за них держатся? Я попытаюсь немного объяснить: потому что… Это такое оценочное суждение, которое мы в «Нефтегазе» делаем, анализируя отчётность этих предприятий. Потому что у них – особенно год назад, два года назад, когда потери газа были достаточно высокими, а стоимость газа была достаточно низкой – особенно та, которая списывалась под потери газа, – потери катастрофически росли. И так называемые виробничо-технологічні втрати и так называемые коммерческие потери… Для примера, если пересчитать через выпуск продукции, через объём продукции: объём газа, который заходит на «Черкасский азот» – а «Черкасский азот» использует газ не только в виде энергоносителя, но и в виде сырья… То получится, что «Черкасский азот» получает…

Савік Шустер: Вы не понимаете, что говорят?

Людмила Супрун: Справа в тому, що так довго затягувати питання до тієї людини, яка виступає, – це неправильно. Якщо ви будете виступати окремо – виходьте виступайте. Ви його покритикували, а самі тепер…

Костянтин Бородін: Савик, предоставьте мне такую возможность – я готов.

Савік Шустер: Вы понимаете, я хочу понять: немножко ближе к людям какое это отношение имеет? К повышению тарифов, например, или наоборот.

Костянтин Бородін: Это никак не связано с повышением тарифов. Я ещё раз попытаюсь объяснить.

Савік Шустер: Может, мэр Киева нам объяснит?

Леонід Черновецький: Да, давайте я вам объясню по поводу повышения тарифов. Дадите мне микрофон? Или как это делается?

Савік Шустер: Вы можете с места, можете у микрофона. У вас есть микрофон.

Леонід Черновецький: Пожалуйста. Я вам скажу следующее: во-первых, никакого отношения ни к тарифам, ни к чему ни для киевлян, ни для присутствующих людей не имеет. Абсолютно. Потому что если есть частное предприятие, то его можно продать россиянам, марсианам – кому угодно. Это вам понятно. Поэтому если оно уже приватизировано, то говорить об этих тонкостях совершенно не интересно. Теперь я хочу вам рассказать историю, ради которой мне вообще-то интересно было присутствовать здесь. Чтобы вы понимали, о чём идёт речь. Поскольку я был одним из первых людей, который имел отношение к поставкам газа из России. Что было, и в чём находится сегодня проблема тарифов – кстати, и оппозиции, и позиции, и всего? Что было на Украине? У нас были дружественные отношения с Россией. Их не стало. Нам поставляли дешёвый газ для частных компаний, которых становилось всё больше. И в них были заинтересованы государственные чиновники в России. И если бы так было, то сегодня на Украине газ был бы даром. Но что произошло? В 96-м году режим – или как его там называют? – нашёл Лазаренко. А вместе с ним и Тимошенко. И выдал гарантию… Ликвидировал полностью весь газовый рынок частный. То есть государство стало отвечать за газ перед газовым монополистом Украины. Лазаренко выдал письмо, в котором запретил любым компаниям под государственную гарантию два миллиарда долларов – это подтверждено американскими судами – работать с любыми структурами, кроме Тимошенко и так называемой ЭСУ. Откуда начались проблемы дальше? Дальше началось огромное дело, по которому сегодня она признана соучастницей и имеет 200 миллионов долларов, которые она только передала ему во взятках… Можете представить себе суммы, какие вообще числились? Секунду.

Савік Шустер: Господин мэр, нету Тимошенко.

Леонід Черновецький: Теперь дальше. Тимошенко не стало. Но я вам хочу сказать, уважаемые телезрители, что она очень хорошо себя ведёт и правильно помогает вам снижать тарифы. Но появился НАК «Нефтегаз»… Я не нуждаюсь в твоих комментариях. Слушайте, я сейчас уйду, если господин Владимир Дмитриевич будет меня перебивать.

Савік Шустер: (до Володимира Бондаренка) Не перебивайте.

Леонід Черновецький: Это интересно людям. Это понятно.

Савік Шустер: Но мы не можем обвинять человека, которого нет в студии.

Леонід Черновецький: Позволите мне рассказать? Тимошенко нет. Она сегодня оппозиционер, который проходит по американскому суду. Это хорошо. Или плохо. Я не знаю. Я знаю только, что после этого появляется новая фигура – Бакай, который с помощью того же режима – сразу после того, как Кучма убрал Лазаренко, который, видимо, не исполнял какие-то перед ним свои обязательства, – вместе с той женщиной, о которой я говорил, создаёт компанию НАК «Нефтегаз Украины». Это нехорошая компания. Вы мне поверьте. Она воровская на 99 процентов. Она всю жизнь воровала у вас газ. Я надеюсь, что при новом правительстве… У меня пока таких сведений нет. Но там появилось два интересных субъекта. Один со стороны Украины… Чтобы вы знали, кто вас обворовывает и откуда тарифы. А один со стороны России. Один – «РосУкрЭнерго», другой – «УкрРосЭнерго», которые только вдвоём имеют право определять судьбу всех граждан Украины. Поскольку без них НАК «Нефтегаз Украины» – ноль. Но с появлением НАК «Нефтегаз Украины» появилась реальная угроза приватизации всей газотранспортной системы Украины. Вот это и вся история, которая как бы… А что касается облгазов и того, кто плохой, кто хороший… Россияне придут, это стратегически… Если они уже приватизировали, туда придут те, кто будет поставлять газ по более низким ценам. Мне всё равно, например, кто будет сидеть на какой трубе. Лишь бы они вам дешевле поставляли газ. Вот это и всё. Но сегодня эта структура, пока, имеет уже вот такие обросшие двумя монополистами организации, которые вам не дают спокойно жить. Вот это и всё.

Олексій Кучеренко: Я благодарен за что Леониду Михайловичу: как обычно, кратко, чётко, профессионально обрисовал эту проблему. А если говорить серьёзно – в чём основная проблема, Савик, и почему надо кричать «караул»… Не так важно, действительно, кому бы принадлежал тот или иной облгаз. Главное – чтобы при смене собственника закон работал. Никто же не оспорит это. В чём основная проблема? Первое: в стране не работает Антимонопольный комитет и, соответственно, конкурентное законодательство. Почему это произошло? Владимир Михайлович, во время смены Конституции Антимонопольный комитет попал под Кабмин и стал ручным органом. Это тезис первый. Второе: есть специальный регулятор под названием Национальная комиссия по регулированию энергетики. Она регулирует монополистов природных – таких как облгаз. НАК «Нефтегаз» она не регулирует. Никто её туда не пускает, естественно. Она на сегодня так же ручная, под Кабмином. И с помощью этой ручной комиссии его финансово загоняют в долги – просто чтобы сменить собственника. Вот в чём основная проблема. Угроза очень серьёзная, что внешний или внутренний монополист овладеет всеми распределительными сетями Украины и начнёт диктовать каждому потребителю, кроме Киева – потому что в Киеве «Киевгаз» принадлежит городу… Если, Леонид Михайлович, мы его с вами не продадим, он будет городу принадлежать и дальше. Мы, киевляне, не должны продавать.

Леонід Черновецький: Я не умею продавать.

Олексій Кучеренко: А всё остальное… Вот такая угроза существует. Если, так сказать, чётко, кратко и профессионально. Спасибо.

Савік Шустер: Ваше слово – и мы заканчиваем эту тему.

Олег Бахматюк: Дозвольте, я закінчу. Я хочу сказати, що дійсно на сьогоднішній момент проблема настільки глибока… І вона має дві плоскості. Вона має плоскість внутрішніх мереж і плоскість зовнішніх мереж. Тому що зараз ми якби підняли питання внутрішніх мереж, і на них іде чітко тиск для того, щоб змінити власника, використовуючи цілі механізми – використовуючи механізми влади. Іде чіткий тиск, і він буде невигідний усім. Усім підприємствам, які є на території нашої держави, тому що якщо при одному монополісті-постачальнику… Нема ні в одній державі світу. А для прикладу: в Німеччині, яка є сама демократична іменно в газовому ринку, присутньо на ринку до 140-ка постачальників газу. Я думаю, це той шлях, до якого повинна би йти і наша держава.

Савік Шустер: Спасибо.

Людмила Супрун: А цей простий шлях полягає в тому, що немає значення – приватний, державний, комунальний там власник чи якийсь інший. Головне – щоб були встановлені правила, за якими формуються тарифи. І тоді і країна зможе знати, і люди: за якою ціною завтра, коли вони прокинуться, їм виставлять плату за газ чи за інші комунальні послуги. Тому ми пропонували прийняти закон про правила формування ціни на енергоносії та житлово-комунальні послуги, що постачаються для населення. І тоді не має значення те, про що ми тут говоримо півгодини. Мається на увазі: це підприємство комунальної форми власності, чи воно належить окремим громадянам України, Росії, інших країн світу. Тоді буде контроль, тоді буде прозора система і тоді буде чесне відношення до людей.

Савік Шустер: Хорошо. Давайте перейдём к теме борьбы за низкие тарифы. То есть тарифная война. Я ещё раз напомню: у нас четыре мэра городов, которые будут разбираться с последствиями этой войны первыми. Два мэра у нас не понизили тарифы, несмотря на всё давление. Это Андрей Садовый и Михаил Добкин. И два мэра, которым пришлось понизить тарифы.

Леонід Черновецький: Почему «пришлось»? Во-первых, никому ничего не пришлось.

Савік Шустер: Не пришлось.

Леонід Черновецький: Это как бы ремарка совершенно неправильная. Всё, что касалось борьбы, то в борьбе никаких тарифов никто не… Хотите, я вам объясню эту позицию?

Савік Шустер: Вы будете у микрофона – вы всё объясните.

Леонід Черновецький: Только не говорите, что кому-то что-то пришлось.

Савік Шустер: Хорошо. Давайте скажем так: были повышены…

Леонід Черновецький: Никто не заставлял. Единственное что – я заставил работать БЮТ в комиссии по… И нам попался приличный человек, который как бы оценил все позиции, которые были заложены до этого… А пришлось поработать и Владимиру Дмитриевичу, и другим.

Савік Шустер: Прекрасно. Но всё равно факт остаётся фактом: были высокие, стали ниже. Правильно?

Леонід Черновецький: Нет, они стали по некоторым позициям не ниже. Они стали совершенно другой идеологии. Моя идеология была – богатый платит за бедного. Позиция БЮТ, которая незначительно снизила тарифы: она сделала для миллионеров, которых в Киеве – как недорезанных собак… Она сделала такие же тарифы, как для тех, кто умирает с голоду. Вот это и всё. Это две разные вещи.

Савік Шустер: И Богдан Шиба сегодня… У него в городе Луцке тоже понижены сегодня тарифы. Таким образом…

Богдан Шиба: Я теж хочу уточнити, що мені не довелося понижувати тарифи. Тому що, на мою думку, – і це моя позиція – що місцева влада для того і є, щоб збільшувати людям заробітну плату і зменшувати тарифи і платежі.

Савік Шустер: Вы понимаете, я коллеге хочу сказать… (Звертається до Євгена Муджирі) Видите? Один глагол «пришлось» возбудил их. А вы представьте – ваша информация…

Богдан Шиба: Я потім скажу, хто повисив…

Савік Шустер: Таким образом, я хочу просто напомнить. 15-го декабря мы делали «Свободу слова». Как раз Леонид Черновецкий участвовал. Это была киевская «Свобода слова». И тогда мы задали вопрос, если я не ошибаюсь: «Борьба против повышения тарифов ЖКХ – это защита народа или политическая дестабилизация?» Мы в начале программы получили ровно 50 на 50. Значит, в конце программы после очень длинной, напряжённой и эмоциональной дискуссии поменялось это соотношение – и 56 процентов уже считали, что это политическая дестабилизация, а 44 считали, что это защита народных интересов. Это было тогда. 15-го декабря.

Леонід Черновецький: Это потому что ещё они не платили.

Савік Шустер: Ещё они не платили, правильно.

Леонід Черновецький: А когда заплатили, тогда мораль ушла на второе место. И возникли другие проблемы.

Савік Шустер: У меня сейчас вопрос. Блиц-вопрос к главным героям. Прошу ответить коротко. Сегодня – после того, как заплатили… И мы видим, что происходит в парламенте: война тарифов. Это за благосостояние народа или за досрочные выборы? Вот у меня такой вопрос. Андрей Садовой.

Андрій Садовий: Це взагалі, що ми сьогодні бачимо в державі, – баламутство. Люди бавляться в забави, не розуміють, що є велика потужна країна, яка від цього вся страждає, яка ниє, яка тріщить по швах. А групка людей бавиться в ігри. Тобто така паралель у мене є. Є така країна Італія, і там є таке місто Рим. А в Римі є країна Ватикан. От у нас, в Україні, є окрема країна Київський Істеблішмент, який сьогодні в опозиції, завтра при владі. Ось так вони міняються в рамках отого п’ятачка, де готель «Київ»: Верховна Рада, Кабмін і так дальше. І вони малюють графіки, фішки різні. А є прості люди, які кожного дня живуть, які економлять тих пару копійок. І от на сьогоднішній день доведена ситуація до абсурду в нашій країні, тому що отими забавками взагалі нищаться міста, нищаться райони, села. Тому що питання газу – це є питання національної безпеки України. А сьогодні про це ніхто не хоче говорити. Тільки дивляться, як рейтинг одного підняти, другого понизити. Хто кращий.

Савік Шустер: Спасибо. Вы всё скажете у микрофона. Я прошу коротко. Леонид Черновецкий. Благосостояние народа или за досрочные выборы? Сегодня. Война тарифов.

Леонід Черновецький: Я вам скажу: это борьба за власть. Звериная борьба за власть. Потому что завтра это могут быть совершенно другие вещи. Я, например, вам скажу по примеру…

Савік Шустер: Это блиц.

Леонід Черновецький: …который у меня был недавно с моим сегодняшним оппонентом по борьбе за тарифы. Который опекал всё время бывшего мэра Киева. Он со мной дрался – когда я приводил людей – за установление газовой системы в селе. Не выпускал меня выступать в Киевсовете, когда я был депутатом Верховного Совета. Сегодня он ярый оппозиционер. Вот вам лицо оппозиции. Посмотрите на него внимательно. Красавец! Вот это и есть два лица оппозиции. Возьмите ту женщину, о которой я уже говорил…

Савік Шустер: Извините…

Леонід Черновецький: Обождите. Некрасиво, да?

Савік Шустер: Он даже на меня не обидится.

Олексій Кучеренко: Она вам снится?

Леонід Черновецький: Она мне никогда не снилась, потому что это вообще-то… Вообще мне не снятся женщины…

Савік Шустер: Ему снятся другие.

Леонід Черновецький: …которые рвутся к власти.

Савік Шустер: Пожалуйста, Богдан Шиба.

Леонід Черновецький: Лёша, вы меня хорошо знаете. Я же абсолютно традиционный человек.

Олексій Кучеренко: Я не знаю.

Леонід Черновецький: Все, кроме неё.

Савік Шустер: Богдан Шиба.

Богдан Шиба: Я вже змушений дочекатися закінчення попереднього спічу. Я просив би колег бути коректнішими просто.

Леонід Черновецький: Я через себя это пропустил, когда Юлия Владимировна воровала газ у страны.

Савік Шустер: О, Боже ты мой… Мы оговариваем…

Леонід Черновецький: Это я через себя пропустил!

Савік Шустер: Так нельзя. Есть…

Леонід Черновецький: Я готов… Если бы она… Я говорил об этом на ста телеканалах. Сегодня бы она давно подала бы на меня иск. Только не сможет она этого сделать.

Богдан Шиба: Я буду вам відповідати таким самим…

Савік Шустер: Если реально вы пришли…

Леонід Черновецький: Вы первый раз слышите о том, что я называю её воровкой? Первый раз слышите?

Богдан Шиба: Леонід Михайлович…

Савік Шустер: Подождите секундочку.

Богдан Шиба: Ви, будь ласка, свою клоунаду тримайте в Києві. Не розповсюджуйте її на всю Україну.

Леонід Черновецький: С клоунадой далеко пойдём мы. Мы через какое-то время посмотрим, кто считается клоуном: тот, кто пляшет под дудку, или имеет свою самостоятельную… Я вам говорю с полной ответственностью, что этот человек, например, со мной дрался, защищая Омельченко, – и сегодня он первый его друг. За тарифы. И Юлии Владимировны. А Юлия Владимировна вместе с Лазаренко травила на меня КГБ, получила государственные гарантии и обворовала страну. Это я вам говорил везде.

Савік Шустер: Господин мэр…

Леонід Черновецький: Если бы она хотела, она предъявила бы мне иск. Лучше вы не трогайте эту тему.

Савік Шустер: Подождите, пожалуйста. Во-первых, не по-мужски это – в отсутствии человека на него нападать.

Леонід Черновецький: А по-мужски говорить гадости всякие после того, как…

Савік Шустер: Мы не будем её обсуждать! Вы понимаете? Не будем. Это не тема программы.

Леонід Черновецький: Вы же меня цепляете за это – я вам и сказал…

Савік Шустер: Кто вас цеплял?

Леонід Черновецький: …то, что я думаю. Вы же хотели мои мысли, а не что-нибудь другое.

Савік Шустер: Господин Шиба.

Богдан Шиба: Дякую за те, що я можу нарешті сказати свою думку. Я ще хотів би попросити…

Леонід Черновецький: Вот эти вещи – это нормально?

Савік Шустер: Ну, подождите…

Леонід Черновецький: Это вы считаете нормальным?

Гість у студії: Это ж не Киевсовет.

Леонід Черновецький: Это как-то не паритетно.

Савік Шустер: Я считаю, что взаимоотношения между политиками – в принципе, это дело политиков. Вы себя показываете народу. Потом не жаловаться, что вы не проходите порог в три процента, два процента. Получаете 0.2 процента. Потому что вы так общаетесь. Значит, я буду вмешиваться и говорить: «Будьте корректными», – повышать вам рейтинг? Нет. Зарабатывайте его сами. Мне-то зачем? Пожалуйста.

Богдан Шиба: Дякую. Я би хотів сказати, щоб ми застосовували слово «війна» й інші фронтові терміни тільки для політичної боротьби у Верховній Раді. А коли йдеться про пониження тарифів або підвищення заробітної плати, то називали речі своїми іменами. Людям немає різниці, в результаті якої війни підвищиться заробітна плата чи понизяться тарифи. Аби це відбувалося кожного дня в нашій країні. Тому я за результат. А як хто буде це розуміти… Війна чи не війна… Те, що силою заставили перед минулим опалювальним сезоном підвищити тарифи – ультиматумом причому, – оце була війна проти власного народу. А те, що зараз шукаються можливості, щоб понизити цей тиск на людей… Я розумію, що це війна проти тих, хто постачає енергоносії. Бо вони будуть мати менші доходи. Так. Але я за таку війну. Тільки щоб людям ставало легше кожного дня.

Савік Шустер: Михаил Добкин.

Михайло Добкін: Вы знаете, я хочу сказать, что все те, кто сегодня пытается спекулировать на теме тарифов, это делают с особым цинизмом и не имеют на это никакого морального права. Потому что большинство политических лидеров, о которых сегодня здесь много говорится – я не буду называть их фамилий, – приложили очень много для того, чтобы тарифы в этой стране выросли в три, два с половиной раза. А сегодня, когда они оказались не у дел, ради того, чтобы вернуться во власть, они пытаются на тарифах зарабатывать. А на тарифах зарабатывать аморально. И деньги брать лишние с населения, и политику на этом делать.

Савік Шустер: Мы задали этот вопрос зрителям. Как люди ощущают? Они же смотрят новости. Они видят всё, что происходит. Они видят Верховную Раду каждый день, видят фотографии, темноту и так далее. Это был блиц, я сейчас пока не даю…

И тот же вопрос мы задали нашим зрителям сегодня – после того, как они уже начали платить. Реально начали платить. Итак, начнём. Они считают, что это борьба за досрочные выборы.

То есть это 71 процент. Это вот такая политическая история, а не борьба за их благосостояние. Но немедленно я бы хотел показать сразу другой график нашей аудитории, чтобы мы понимали, какая у нас аудитория. Она по некоторым критериям – я не думаю, что стопроцентно, – отражает страну. Это так. Вы платите по новым тарифам? 64 процента находящихся здесь, в зале, которые по трём критериями – я повторяю постоянно: по критерию пола, места проживания и возраста – точно отражают население Украины. Таким образом, в этом зале 64 процента, которые платили по новым тарифам. И всего лишь 36 процентов, которые не платили. И они считают, что здесь больше политики, чем экономики.

Михайло Добкін: Савик, я полностью подтверждаю. Это фактически цифры расчёта в городе Харькове до заявления губернатора, которое он сделал.

Савік Шустер: Мы это заявление покажем. Но я не знаю, Харьков – насколько он отражает страну. Но вот наша аудитория такая. Мы уйдём на несколько минут рекламы – и мэр Садовой будет у микрофона.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Наша аудитория поделена по вопросу классическому – «Кому сегодня из государственных институтов власти вы доверяете больше всего?». «Президенту» — синий цвет. «Премьер-министру и правящей коалиции» — красный. «Оппозиции» — зелёный. «Никому» — фиолетовый. Прошу вас продолжить работать. У микрофона мэр города Львова Андрей Садовый. Я просто хочу напомнить ещё раз, что мы в программу приглашаем политиков… со всех спектров политических. Кто что говорит – это уже ответственность их личная либо партии. Итак, я новость расскажу людям, потому что не все об этом знают… но вчера горсовет Львова отказался поддержать инициативу БЮТа, Юлии Тимошенко, которая лично приехала к вам… инициативу по снижениям тарифов. Вчера переговоры – такие были сообщения – между вами и руководителями «Нашей Украины», БЮТа, «Поры», УНП и «Свободы»… специально тоже они все приехали во Львов… продлились семь часов. Это дольше, чем «Свобода слова», да? Так вот расскажите нам: там были экономические аргументы или тоже политические аргументы?..

Андрій Садовий: Дякую за запрошення сьогодні бути з вами. Ви знаєте, вчора я реально відчув себе міським головою Львова. От пройшло десять місяців – і я зрозумів, що… наскільки це велика честь – працювати в місті, яке 650 років тому назад отримало магдебурзьке право і має велику історію. Тому що вчора дуже багато політиків… великих, шанованих політиків, яких я запросив до Львова, щоб, власне, зробити Львів таким майданчиком переговорів, дискусійним клубом по тарифах… пробували нав’язати свою позицію. А міська рада сконсолідувалася і противилася цьому. І я говорив: “Шановні, ви не розумієте, що депутатський корпус міської ради, міська громада – це не є якісь, знаєте, там, солдатики, яких можна переставляти, кубіки… це є потужні люди”. І мені здається, що політики поїхали і цього й не зрозуміли. А депутатський корпус більшістю голосів зайняв тверду, принципову, мудру позицію. Ми вчора показали, що місто є єдине. І що би не робилося в країні, які би процеси не були, Львів сьогодні показує стабільність. Політичну стабільність. А це є основне. Тепер я хочу перейти… Дякую.

Савік Шустер: Я не понимаю, почему люди, которые доверяют сегодня президенту, не поддерживают вас. Загадка.

Андрій Садовий: Ви знаєте, Львів – це таке дуже цікаве місто… Ми за останні сто років були в п’яти різних країнах. І ми…

Савік Шустер: Я вас не просил его поддерживать. Я просто…

Андрій Садовий: Дякую.

Савік Шустер: Я удивился, почему вы его не поддерживаете.

Андрій Садовий: Ми можемо любити, можемо ненавидіти, але ми робимо це дуже щиро. Ми говоримо це прямо в очі. Ми приймаємо різних президентів і прем’єрів. Але я хочу зараз повернутися до питання тарифів, тому що воно особисто в мене болить, тому що декілька місяців назад я почав розуміти, що це може бути дуже великою бідою – коли хтось починає розхитувати цю велику лодку. Прості факти… Росія підняла ціну на газ в 3.3 рази на протязі одного року. Я не знаю прецедентів у світі, в якій країні за один рік так різко підняли ціну на газ. Такого не було. У Львові ми підняли тариф на тепло в два рази. Всього-на-всього. Не піднімали на житлово-комунальні послуги, на воду… І, власне, львів’яни це зрозуміли і віднеслися до цього з повагою. А от питання, які почалися йти з Києва… великі тарифи, малі тарифи, там, 15 процентів, 20 процентів… Ви знаєте, це є дуже велике політиканство… І скажу вам чому. У нас на сьогоднішній день оцей графік, що був, – 64 проценти… люди платять… Він у Львові приблизно такий самий. І велика частина людей дійсно не платить, тому що немає грошей, тому що немає можливостей, тому що є дуже багато причин… Але виникає заборгованість міста за газ. На сьогодні вона у Львові є 70 мільйонів. Я думаю, до кінця опалювального сезону буде десь сто. І в мене виникає питання: а чи в травні газовики не подадуть на банкрутство наші теплопостачальні компанії? Подадуть. Яка ціль? Ви розумієте, що от… Що місто має? На сьогоднішній день це є наша комунальна структура. Ми не маємо таких великих проблем, як, наприклад, з “Обленерго” у Львові, де, наприклад, в січні-місяці на вулиці Куліша 88 разів відключали світло. І ніхто не вибачився. Холодильники, там, телевізори, пральні машинки… На сьогодні тепло – це наше є міське… Ми включили тепло у всіх будинках міста Львова. Без, там, перебору: платив, не платив… Тому що це є безпека людей. І на сьогоднішній день я сьогодні задумуюся: а як бути? Хто буде покривати ті борги? Чому держава про це сьогодні не говорить? А така сама ситуація в Харкові є. Така сама є і в Рівному, в Луцьку, в Дніпропетровську, в Донецьку, в Запоріжжі. У всіх містах. Чомусь про це не говорять. Можливо, є якийсь план, щоб це забрати? І оце майно, яке сьогодні вартує мільярди, за безцінь в кишеню комусь запхати? Зробити ще одного олігарха в країні? Оце питання, яке сьогодні потребує дуже серйозної відповіді. Друге питання чисто технічне. Сьогодні тиск в атмосфері є – газу, так? – 0.6. Це сьогодні щастя, що ми маємо рост. Технічна норма – 1.5-2.0. Фахівці знають, що це таке. Тобто кожного дня обладнання виходить з ладу. В інших містах також. Тобто доводять оцю систему взагалі до неможливості її роботи. Чому за це ніхто не відповідає? Чому про це ніхто не говорить? Ми бавимося… там, п’ять процентів підвищили, десять процентів… Та, люди добрі… та це, можливо, в останні місяці, коли ми в міських радах ще будемо приймати взагалі питання про тарифи. Тому що коли це все хтось перекупить – тоді будуть власники, господарі… вони будуть приймати рішення взагалі: давати тепло чи не давати? Я дякую за можливість сьогодні бути з вами. Я би хотів, якщо я можу, це продискутувати. Тому що це є важливо для всіх. Дякую.

Володимир Бондаренко: Шановний пане голова, ми розуміємо, що тарифи – це є монопольна ціна. Ви не можете сьогодні запропонувати громадянам вибрати якийсь кран з холоднішою чи гарячішою водою, іншу батарею, крім тої, яка стоїть в квартирі… Тому треба орієнтуватися перш за все на платіжну здатність населення. І я хотів би звернути увагу на те, що сьогодні громадяни України при підвищенні їх доходів на приблизно 40 відсотків за рік, отримують підвищення тарифів в два, в три, а в Києві – в 3.4 рази. Це викликає, безумовно, абсолютне несприйняття людей. Ви як керівники міських рад повинні знаходити інші джерела, окрім кишень громадян. І от якщо в Києві сьогодні за період правління Черновецького продано…

Савік Шустер: Господин Бондаренко, я вас прошу…

Володимир Бондаренко: …продано за безцінок або роздано 900 гектарів землі, то ці землі достатньо було би продати на аукціоні, щоб закрити всі буквально проблеми.

Савік Шустер: Господин Бондаренко, стоит мэр Львова.

Володимир Бондаренко: Та я звертаюся до мера Львова. От. Я звертаюся до мера Львова. От в Києві продано 900 гектарів. Я думаю, у Львові – не менше. Я думаю, у Львові – не менше.

Леонід Черновецький: Послушайте… Да вы спросите… вот сидит представитель БЮТ…

Володимир Бондаренко: Якби ці землі були продані з аукціону, і тоді таким чином можна було би перекрити всі ті проблеми, які виникли з платежами населення. Якраз і мер Львова, і мер Києва, і мер, можливо, Харкова, орієнтуються в основному на те, щоби покласти всі ці проблеми на кишені киян, харків’ян, львів’ян. А можна було би вирішити таким чином: частину в рамках платіжної здатності населення покласти на них, а все інше все-таки перекрити іншими джерелами. Не розбазарювати землі, не розбазарювати майно. Чи робиться це у Львові, чи ні? Яким чином ви сьогодні стараєтеся перекрити все-таки підвищення реальних витрат на енергозабезпечення міста за рахунок не тільки кишень львів’ян, а за рахунок все-таки можливостей міста в цілому?

Андрій Садовий: Дякую за ваше запитання. Я погоджуюся з тою думкою, яку ви сьогодні висловили. Але сьогодні мусується думка, що от є борги, і треба їх покрити… Давайте скоренько продамо землю, скоренько продамо все майно – і все нормально. Так. Ми за рік, наприклад, у Львові можемо продати все майно і всю землю. Хто його скупить? Оті, які отримують гроші за газ, – вони і приїдуть, і все скуплять.

Володимир Бондаренко: Но не роздавати ж даром?..

Андрій Садовий: Почекайте. Не роздавати даром. Майно і землю продають жебраки. Багаті не продають. От ми, наприклад, у Львові знизили до мінімуму взагалі питання продажу майна і землі. Ми сьогодні випускаємо запозичення. Тому що сьогодні вигідніше взяти гроші, ними покористуватися… За цей час піднімається ціна на землю і піднімається ціна на майно. І продавати треба тоді, коли воно дорого коштує, а не коли дешево.

Володимир Бондаренко: А в Києві просто роздають. Просто.

Андрій Садовий: Стоп. Знаєте… Але це не є вихід із ситуації. Знаєте, отут давайте ту латку здеремо, сюди поставимо. Сьогодні газом опалюють себе Україна, Росія і ще, може, десь хтось трошки. У світі з газу виробляють продукцію. У світі використовують для опалення інші… там, природного походження субстанції, вугілля… Інше. Ми сьогодні на це повинні переходити. Ми повинні сьогодні думати про енергозберігаючі технології. І ми, наприклад, наші котельні будемо переводити на вугілля і на інші види палива. Щоб не було оцієї залежності. Тому що це питання національної безпеки нашої держави. Оце треба робити, шановні колеги.

Савік Шустер: Господин Добкин.

Михайло Добкін: Я хочу всего лишь одну реплику сказать. Дело в том, что все вот эти вот призывы слышатся обычно тогда, когда кто-то стремится попасть во власть. Когда во власть приходят, то сразу забывают, что нужно продавать с аукционов… И я хочу вам сказать, что ваш однопартиец до того, как я пришёл, уже очень много в Харькове продал. Продавать уже не осталось… Ваш. По «Нашей Украине».

Володимир Бондаренко: Я не знаю таке.

Михайло Добкін: Поэтому… Но мыслите так же. Но я хочу вам сказать, что на сегодняшний момент вы прекрасно знаете бюджетный кодекс, который запрещает направлять средства от продажи либо аренды земли на выплату каких-либо задолженностей по коммунальным услугам.

Володимир Бондаренко: Підніміть для бюджетних організацій…

Леонід Черновецький: Но у него нет аргументов.

Володимир Бондаренко: Підніміть для бюджетних організацій плату. І ви закриєте всю ту дірку, яка виникла. 900 гектарів землі, які в Києві роздані, могли би закрити на десять років ці тарифи. Але Леонід Макарович 50 гектарів там забирає, там 70, там 100… І все це…

Савік Шустер: Хорошо. Подождите. Но он будет у микрофона, да? Мы это уже…

Михайло Чечетов: Переводите мяч на эту сторону поля. Ну что вы там стоите? Давайте сюда…

Леонід Черновецький: Подождите. Одно слово по этому поводу можно сказать вообще?

Савік Шустер: Да.

Михайло Чечетов: Диктат какой-то или что это…

Савік Шустер: Какой диктат?

Михайло Чечетов: Но я держу руку уже два часа.

Савік Шустер: Но если вы держите руку и получаете слово, то это не значит, что это диктат.

Михайло Чечетов: Но это ваш или диктат тогда, или монополия какая-то…

Савік Шустер: Монополия. Моя монополия. Это моя монополия. Когда выступает человек с этой стороны, мы пытаемся давать его оппонентам слово. Вы его оппонент. Мы вам дадим слово.

Михайло Чечетов: Я не его оппонент абсолютно.

Савік Шустер: Нет?

Михайло Чечетов: Абсолютно.

Савік Шустер: Тогда не дадим.

Андрій Садовий: Дайте, будь ласка, Богословській…

Савік Шустер: Да. Пожалуйста.

Леонід Черновецький: Поскольку мне дана возможность сказать, я хочу сказать, что тарифы в Киеве одни из самых низких…

Володимир Бондаренко: 3.4.

Леонід Черновецький: …на Украине. И составляют они где-то примерно 1.9… в 9.1 десятых раза. Они меньше, чем во многих регионах, где заправляет сегодня БЮТ.

Володимир Бондаренко: В 3.4 раза.

Леонід Черновецький: Что касается невыдержанного гражданина… Ну, я не знаю, что мне…

Савік Шустер: Пожалуйста, не повторяйте нам Киевраду. Ну, будьте добры. Мы уже насмотрелись этой Киеврады.

Леонід Черновецький: Послушайте, если бы вы сменили лицо, вам бы поверили. Ну, даю вам слово.

Володимир Бондаренко: Если бы вы сменили голову…

Леонід Черновецький: Лицо – это и есть как бы…

Савік Шустер: Давайте… Господин Чечетов, пожалуйста. Только тогда к мэру Львова, пожалуйста.

Михайло Чечетов: Вы знаете, я с глубокой симпатией отношусь к мэру Львова, начиная с его первого выступления. Действительно, человек мыслит государственными категориями. Он изначально правильно поставил диагноз тарифной болезни и наметил рецепт. Единственный тут… Он посмотрел в корень проблемы. И он правильно сказал – что поездка БЮТ в тот же Львов и по регионам… это носит чисто пиар-акцию.

Савік Шустер: Он этого не сказал.

Михайло Чечетов: И оплот украинской демократии Львова показал БЮТу красную карточку. И правильно было сказано…

Савік Шустер: Подождите-подождите.

Михайло Чечетов: «Езжайте в парламент, езжайте…».

Савік Шустер: Господин Чечетов, вот я в Украине только два года… и я украинский уже достаточно знаю, чтобы сказать, что он этого не сказал.

Михайло Чечетов: «Езжайте в парламент», – он правильно сказал: «и занимайтесь там… принимайте решения в парламенте на уровне правительства, на уровне парламента». И коль решения были приняты в своё время правительством в 2005-м году по повышению цен на газ… Он правильно сказал. Он в корень посмотрел проблемы. То разблокируйте эту ситуацию здесь…

Савік Шустер: Ну, подождите. Но он же не Владимир Ильич Ленин. Ну, не надо его цитировать так обширно.

Михайло Чечетов: …а не сбрасывайте всё на мэров. Да. Абсолютно правильный подход. Да. Я просто поддерживаю мэра Львова. Спасибо. Да.

Савік Шустер: Прекрасно. Есть, кто не поддерживает?..

Андрій Садовий: Я дам відповідь. Насправді я щасливий, що ми вчора мали таких поважних політиків у Львові. Це пан Кириленко, це пані Тимошенко, пан Костенко… Золотарьов приїхав з “Пори”. Приїхали… той самий Тягнибок зі “Свободи”. Вчора була дискусія. У нас вчора була інтелігентна, вишукана, цивілізована дискусія. І я би хотів, щоби… знаєте, можливо, навіть в Київ на… щоб люди подивилися, як це відбувається. Тому що от коли я дивлюся дискусію у Львові – вона мені нагадує дискусію у європейських парламентах. Це є рівень… Це ми повинні до цього йти. І от я хочу вірити, що колись у нас тут на “Свободі слова”, дійсно, дискусія буде… поважаючи один одного, тому що… Але до цього треба йти. Знаєте, так само, як демократія – вона не вибудовується за п’ять хвилин. Це є довгий процес. І я дякую вам, що ви це робите. Дякую вам.

Савік Шустер: Спасибо.

Леонід Черновецький: Я не представляю себе, как можно вести… Я единственное, чего добивался от встречи с такими людьми, – чтобы мои депутаты в Киевсовете начали работать над тарифами и над идеей их снижения.

Гість у студії: «Наши депутаты».

Леонід Черновецький: О чём вы… Мои депутаты. Да.

Володимир Бондаренко: Твои депутаты – мы поняли.

Леонід Черновецький: Да. Потому что я являюсь ещё и главой Киевской государственной администрации. И вот скажите: о чём дискуссию вести, если они не рубят в этом?.. Или вы как-то их сначала подготовили? Как они с вами дискуссию вели? Вот это интересно.

Андрій Садовий: Насправді в нас люди мудрі…

Леонід Черновецький: Нет. Они-то мудрые. Только им же нужны расчёты, им нужно проверить их. Кто-то… у них были эти расчёты, они как-то… Они знали, о чём говорили? Или ставили вопрос так – «опусти на 15 процентов»? О чём дискуссия-то?

Андрій Садовий: Насправді дискусія була дуже цікава, тому що почалася дискусія… А, може, ми будемо міняти тарифи? Там, 30 процентів, 20… Ну, в принципі, кожна партія, яка себе там… хоче мати найбільшу популярність, може найвище планку підняти. І це нас всіх образило – що ніхто не хоче вникнути в суть. Тому що я особисто переконаний, що чесних тарифів сьогодні немає ніде. Тому що ніхто нічого ніколи не рахував правильно. Сьогодні можна тільки когось робити козлом відпущення, говорячи, що в нього погані тарифи. Але треба розібратися, вникнути, це все проаналізувати… Тому що що ми сьогодні маємо? Ми, наприклад, сьогодні на наших теплопостачальних організаціях маємо обладнання, там, 37-го року… яке стоїть. Воно вже буде мати скоро сто років.

Савік Шустер: Нет-нет-нет. Господин Бондаренко… Дадим госпоже Супрун.

Людмила Супрун: Я знаю, чому відбулася така цивілізована дискусія в місті Львові. Тому що ви правильно підійшли до процесу підняття ціни. Ви підняли тільки на ту складову, наскільки піднялася вартість газу. А все інше залишили і компенсуєте із свого бюджету.

Андрій Садовий: Так.

Людмила Супрун: І це є сьогодні нормальний підхід. Люди його просто розуміють. Вони вас будуть за це поважати. І я знаю, що у Львові в 2006-му році була спеціальна субвенція з бюджету – гроші, які давалися на компенсацію таких втрат. Бо ми знали, що буде зростання ціни, але переклали це не на плечі кожної людини, а на плечі бюджету. І цим, до речі, в певній мірі спасли ситуацію. І я дуже жалкую, що цього не зробили в 2007-му році і в інших містах. Тоді би така повага, як до мера Львова, була би в багатьох інших містах. І люди, і депутати його б підтримували і розуміли.

Андрій Садовий: Дякую вам.

Савік Шустер: Всё. Господин мэр, вас слишком много хвалят. Хватит. Хватит.

Гість у студії: Молодец. Молодец.

Савік Шустер: Хватит. Только вы бы нам сказали: если готовится план банкротства теплопоставщиков, то кто в этом заинтересован? Вот кто?..

Андрій Садовий: Ну, той, хто хоче задешево це собі забрати. На разі… розумієте, я голосно про це говорю, тому що така ймовірність є. Я думаю, що ми не дамо це зробити нікому. Але давайте вже сьогодні про це говорити.

Леонід Черновецький: А можно, я после этого выступлю?..

Савік Шустер: Сейчас мы уходим на рекламу.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. Во время рекламной паузы редакторы программы «Свобода слова» принесли мне сообщение от 21-го февраля – сегодня 23-е – о том, что… Это слова пресс-секретаря посольства Соединённых Штатов в Украине Джона Салливена. Он комментировал информацию, которая появилась на некоторых сайтах, о том, что суд Соединённых Штатов признал Юлию Тимошенко соучастницей в деле экс-премьер-министра Павла Лазаренко. Господин Салливен сказал, что это неправда, что госпожа Тимошенко никогда не была объектом расследования по делу Павла Лазаренко. Что госпожу Тимошенко ждут в Соединённых Штатах, и у неё будут встречи с высокопоставленными членами американского правительства. Вот это мне принесли в рекламной паузе, и я обязан был это зачитать. Справедливости ради. Дальше. Фронт тарифной войны дошёл на этой неделе до города Вишнёвое. Это в Киевской области. Это два километра примерно от Киева. Значит, там работает корреспондент «АйСиТиВи» Олег Гулык. Олег, что и когда произошло в городе Вишнёвое?

Олег Гулик: Якщо коротко, то ситуація виглядає так. Високі ціни на комунальні послуги дійшли до Вишневого, а тут не захотіли з цим миритися. На початку лютого до кожної поштової скриньки прийшли квитанції з рахунками, які були в кілька разів вищими, ніж ті рахунки, які приходили до Нового року. Люди вийшли на вулиці. Але делікатність ситуації полягає в тому, що традиційний захисник прав громадян перед завищеними тарифами – блок Юлії Тимошенко – не зміг очолити протесту. Більше того: у Вишневому підозрюють саме цю політичну силу в розробці нових тарифів, адже 40 відсотків депутатів міської ради – саме блок Юлії Тимошенко. Мають партійні квитки і заступник міського голови, і начальник управління комунального господарства, і директор водоканалу. Люди спочатку скаржилися на місцевий осередок до Києва, а потім примусили депутатів зібратися на позачергову сесію. Сесія вийшла епохальною: зійшлося майже тисячу городян. Депутатів посадили на сцену, аби було добре видно, хто як і за що голосує. У результаті, зрозуміло, тарифи були знижені десь приблизно на чверть. Начальник управління комунального господарства міста пішов у відставку. Усе одно люди зараз платять на 30 відсотків більше за квартплату, ніж до Нового року, і на 18 відсотків більше – за воду. Отже, тарифні пристрасті тривають і досі. Бачите? Зійшлися люди, аби обговорити це в прямому ефірі. Савік?

Савік Шустер: Олег, а кто у вас у микрофона? Тогда давайте дадим людям слово.

Олег Гулик: Так, біля мене тут пан Анастасій Гавриш, секретар міської ради Вишневого. Він є представник блоку Юлії Тимошенко. Та Ігор Шпак від Української народної партії. Спочатку пан Анастасій. Будь ласка.

Анастасій Гавриш : Хочу перше що сказати – що це не зовсім коректна інформація. Фракція БЮТ у вишнівській міськраді одна з перших ініціювала перегляд рішень ще в середині січня. Ми зібрали керівників комунальних підприємств і запропонували їм прийняти в цьому процесі участь. Було знижено в незначному проценті, але це був перший крок. Ми потім разом з іншими політичними силами міста прийняли участь активну в скликанні позачергової сесії, яка відбулася 20-го лютого в місті Вишневому, в результаті чого було прийнято рішення переглянути тарифи за допомогою дотацій з місцевого бюджету. Але я хочу сказати, що це – ви знаєте – дуже важкий процес, тому що фінансові можливості міста – вони не такі великі. Тому що прєдстоіт велика робота. Створена комісія депутатська із залученням громадськості й жителів міста Вишневого для перегляду і для вивчення тарифів і визначення їх обґрунтованості.

Олег Гулик: Тобто спочатку депутати розробили нові тарифи, а потім почали з ними боротися?

Анастасій Гавриш : Це зовсім не так. Ви ж знаєте, що, згідно чинного законодавства, прерогатива підвищення тарифів є виключно прерогативою виконавчих комітетів міст, сіл. Так звучить у чинному законодавстві про місцеве самоврядування. Тому депутати не приймали участі в цьому процесі.

Олег Гулик: Дякую. Пане Ігорю, вам слово.

Ігор Шпак: Тарифи дійсно ухвалював виконком. Ухвалював 28-го листопада минулого року. Виконком у складі представників БЮТ, «регіонів», Соцпартії, «Нашої України». Там не представлені представники Української народної партії та партії промисловців і підприємців, оскільки міський голова міста генетично ці партії не сприймає, оскільки вони є опозиційними до його діянь у місті. Абстрагуючись від партійних питань, я хотів би сказати, що місто Вишневе, яке є традиційно активним, має слугувати прикладом для інших територіальних громад. Оскільки саме вишневчани показали, що саме сила громади може примусити владу дослухатися до справедливих вимог громади. Було проведено два численних мітинги. На вимогу людей, які зібралися, була проведена позачергова сесія. Депутатів дійсно посадили на сцені для того, щоб мешканці міста врешті-решт побачили, хто ці депутати і хто як голосує. Шановні… І це приклад для інших територіальних громад: самоорганізовуйтесь, вимагайте від депутатів контролювати тарифи, організовуйте органи самоорганізації населення. Але знайте про те, що ця боротьба буде складною. У мене в руках номер свіжої газети міста, і вишневчанам буде завтра приємно почитати про те, що тих, хто виявив громадянську ініціативу, в цьому номері названо бунтівниками. І на відміну від шановної передачі «Свобода слова», в цьому номері представлена лише одна точка зору – точка зору міського голови та його оточення. Жодному з цих так званих бунтівників, які наважилися висловити свою громадянську позицію, в цій газеті навіть не надано слова. Більше того: є образливий лист від асоціації «Місто країни». І я принагідно до неї також звертаюся. Шановна асоціаціє «Місто країни»… Вона заперечує проведення сесії. Ви не є асоціацією мерів. Ви є асоціацією територіальних громад. Ставайте, будь ласка… У тому числі пан Кравченко, виконавчий директор. Ставайте на захист територіальних громад, а не окремих мерів.

Олег Гулик: Дякую. Савік, якщо маємо хвильку, можемо послухати ще людей.

Савік Шустер: Да, да, Олег. Людей послушать.

Мешканка Вишневого: У нашому місті за п’ять років – повний дерибан. То я призиваю наших шановних українців: дивіться, як ми працюємо. Нашого мера Гошка – геть! Гошка – геть! Дякую.

Олег Гулик: Люди добилися свого? Чи, на вашу думку, як зараз у місті сприймають…

Савік Шустер: Олег, спасибо. Я думаю, что позиция собравшихся вокруг вас понятна. Господин Добкин, пожалуйста.

Михайло Добкін: Я хочу обратить внимание, что я сейчас буду говорить абсолютно не популярные вещи. И если бы я хотел завоевать симпатии этого зала, я говорил бы совсем другое и поддерживал бы вот это. На самом деле всё, что происходит, – это очень тревожный симптом. И если это выльется в такую цепочку мелких взрывов – в небольших населённых пунктах, в больших, – это приведёт к очень тревожным последствиям. Если будут снижаться тарифы не потому, что кто-то нашёл альтернативу – как заменить ту часть денег, которой не хватит на оплату газа, электроэнергии, выплаты заработной платы… Откуда взять? Были предложения продать землю, продать коммунальное имущество. Что продавать в Вишнёвом? И самое главное… Я, может быть, не знаю, где этот город находится, но я что вам хочу сказать… Одну секунду. Можно вызвать массу протестов людей, предложив им высокие тарифы. Будет очень много недовольства высказано. Но что говорить людям, если в 20-градусный мороз мэр любого города – хоть большого, хоть маленького – не сможет поставить тепло в квартиры? Если будет отключена электроэнергия, что тогда скажут люди? И ещё. Здесь выступал представитель УНП и с таким пафосом доказывал, что только благодаря этой политической силе взяли посадили депутатов на сцене и силой заставили принять низкие тарифы… Я вам хочу сказать – всем телезрителям, которые нас смотрят: если на канализационном коллекторе написать «УНП», или «БЮТ», или название любой другой партии – дешевле стоимость этой услуги не будет. Нет у канализации цвета и политической принадлежности. У неё есть только стоимость – сколько стоит эта услуга для населения. Больше ничего.

Савік Шустер: Господин Шиба, к микрофону. Мы услышим два мнения пока. Пока вы идёте. Можно коротко?

Олексій Кучеренко: Ми говорили: є термін такий – схоластика. Це ми проблему обговорюємо, але щось трішечки не договорюємо, і немов би і так, але не так. Теза перша: тарифи – це економічна категорія. Я думаю, що тут усі з цим погодяться. Тобто вони об’єктивні. Але є теза друга: це реальна платоспроможність людей. На жаль, вона в нас знаходиться нижче плінтуса, вибачайте. Саме тому, про що ми повинні сьогодні говорити. Шановні, давайте поставимо за мету, що за два, за три роки ми підіймемо заробітну платню і дійдемо до реальних тарифів. Але на цей час давайте зробимо бюджетні компенсатори. У державному бюджеті це субсидії, але можна їх передбачити в місцевих бюджетах. За який рахунок? Ми вам радимо: за рахунок використання комунального майна земельного. Розумієте, про що йдеться?

Савік Шустер: Только имейте в виду – человеку больно стоять у микрофона.

Михайло Добкін: Только десять секунд. Я хочу вам сказать, что на самом деле вы говорите вещи, которые абсолютно не взаимозаменяемые. В каждом городе есть бюджет собственных доходов, которые мы можем тратить на развитие города. Если я буду из бюджета дотировать ту нехватку средств, которую я недополучаю за тарифы, я не отремонтирую дороги для этого же населения. Я не отремонтирую капитально жилой фонд для этого же населения. Я не проведу свет в те районы, где люди криком кричат: «У нас темно».

Гість у студії: Десять секунд.

Савік Шустер: Да. Пожалуйста. Вы согласны со всем, что сказал народ там, в Вишнёвом?

Михайло Чечетов: Абсолютно. Я два слова в оппонирование того, что сказал господин Кучеренко… Он абсолютно прав. Если платоспроможность населения у нас низкая, то нельзя вроде повышать тогда тарифы. Но ждать не нужно. В этой ситуации прав Леонид Михайлович: надо было думать головой, когда разрывали отношения с Россией, когда разрывали договор по газу, когда загоняли цену на газ на такой уровень, что теперь заплатить население не может. Куда же мы повернули наш корабль?

Михайло Добкін: Мы понизили с 230-ти на 130.

Савік Шустер: Как-то некультурно – не обращать внимания, что у микрофона стоит человек. Некультурно это. Ну что делать?

Леонід Черновецький: Я хотел слово по этому поводу…

Савік Шустер: По поводу «культурно – не культурно»?

Леонід Черновецький: По поводу… Ладно. Оставим эту тему. Пусть выступает человек. Знаете, что я хотел сказать? Прав я только в одном: не в России дело, а в том, что тарифы эти свалились на голову Украине в один день. И тянули резину в правительстве, чтобы не обрушить себе на голову вот эти глыбы оппозиционного…

Савік Шустер: Оппозиционной волны, да? Противостояния.

Леонід Черновецький: Очень долго. Но, конечно же, прав депутат Кучеренко, что действительно нужно об этом думать. Но они свалились на голову. А вот теперь что дальше из этого делать – может, вы знаете? Я поделюсь своими…

Савік Шустер: Обязательно. Господин Шиба, сегодня же Юлия Тимошенко была у вас в городе, и на сессии горсовета в Луцке вы добились понижения тарифов на десять процентов. Нам в Вишнёвом сказали, что исполком принимает решение о повышении тарифов. Но исполком же формируется от правящих партий. То есть партий большинства. Тогда я не понимаю: зачем сначала повышать, чтобы потом понижать? Вот это мне непонятно.

Богдан Шиба: Дякую. Запитання дуже гарне. Ну, по-перше, я хочу сказати, що ми вже зустрічалися в цій студії минулого літа майже в тому самому складі й на цю саму тему. Якщо ви пам’ятаєте.

Савік Шустер: Не было господина Черновецкого – и всё было спокойно.

Богдан Шиба: За нього був пан Рудьковський. Пам’ятаєте?

Савік Шустер: А, он ещё был мэром тогда. Да.

Богдан Шиба: І тоді я цю позицію вже висловлював свою – що найбільша проблема в тому, що ми змушені будемо піднімати тарифи, оскільки зростає ціна за природний газ. Але, відповідно до Конституції України і чинного законодавства, підняттю тарифів має передувати збільшення платоспроможності людей. Тобто підвищення заробітної плати, пенсій і соціальних виплат. І у випадку, якщо це не забезпечено, то різні органи влади в межах своєї компетенції мають виплачувати дотацію, щоб не навішувати це все на людей. І в той момент Луцька міська рада чи Луцький міськвиконком – бо виконком приймає рішення про тарифи – датував вартість гарячої води лучанам. Ми це робили аж до початку опалювального сезону, коли нас ультимативно заставили підвищити тарифи в 1.7 рази. І тоді, на попередній зустрічі, я так само казав, що той орган, який допускає підвищення тарифів, має думати, як компенсувати людям. І тут я хочу повторити, що за ціну газу не відповідають місцеві органи влади, а відповідає все-таки уряд. І якщо уряд хотів би, щоб це не вдарило по людях, то мав би використати для населення і для Теплокомуненерго той газ, який видобувається в Україні. Він мав би бути дешевший. А місцеві органи влади продатували б тарифи в частині тій, за яку вони відповідають. І ми могли б це робити. І саме зараз ми пішли на цей шлях. І я би ще раз просив не вживати термінів військових, бо це війна проти власного народу, коли кажуть: «От, тарифна війна… Нас життя заставляє піднімати, а хтось займається популізмом»… То це не популізм. Тому що для когось 30 гривень зниження тарифу – це популізм, а для людини, яка отримує 350 гривень пенсії чи заробітної плати, це великі гроші, за які вона має купити хліб на цілий місяць. І тому давайте речі називати своїми іменами. І саме тому від початку подій, від попередньої нашої зустрічі блок Юлії Тимошенко займав саме таку позицію – що якщо підвищувати тарифи так, що їх не зможуть витримати люди, треба дотувати якусь частину. Не треба перекладати все на плечі людей. І тому міськвиконком приймав рішення. І не добився, а прорахував детально, де, в якій частині можна зекономити, в якій частині ми маємо продатувати ці тарифи для людей. Яким чином? Збільшивши надходження до бюджету. Не треба продавати землю і майно. Треба встановити серйозну орендну плату за ту землю і за майно – і будуть надходження в бюджет, можна буде дотувати тарифи для людей. Ми, тільки переглянувши за півроку ставки на оренду міського комунального майна, добилися збільшення оплати за нього в 30 разів. І так само зробимо із землею. Установимо реальну грошову оцінку всіх ділянок землі й будемо її віддавати в оренду за нормальну ціну і мати постійні надходження в бюджет. І таким чином поповнювати бюджет і зменшувати тиск на людей.

Савік Шустер: Людмила Супрун.

Людмила Супрун: Ви знаєте, на мій погляд, сама головна проблема сьогодні в тому, що в державі системно ніхто не займається цією проблемою. Кинули на голову тарифи – і все. Але для чого ми обирали сьогодні владу? Щоб вона вирішувала цю проблему. Про енергозбереження – жодного слова. Про заміну газу, електроенергію за низьким тарифом – жодного слова. Про реформи в житлово-комунальному секторі – жодного слова. Про те, скільки грошей направити, щоб відремонтувати системи, щоб не було 30 відсотків утрат, – жодного слова. У мене таке враження складається, що просто країна котиться в нікуди. Тому що немає ні плану законодавчих робіт, ні програми уряду з цього приводу, ні плану, як вийти з цієї ситуації. Правильно сказав мер Львова – що повинна робити сьогодні й місцева, і державна влада? Його треба віце-прем’єром з питань регіональної політики ставити. Тоді вже буде більше толку, я впевнена. Сьогодні перед країною стоїть одне завдання: дати людям зрозумілу відповідь на запитання, скільки вони будуть витрачати на газ, на енергоносії, на комунальні послуги, і показати, яким чином країна, держава і влада зможуть цю проблему вирішити найближчим часом. І не мучити їх платівками, по яких зростає ціна вдвічі. Подивіться: приватизовані всі практично підприємства, які ці послуги надають. Якщо б вони були збитковими, чого б за них така боротьба була? Чи в оренду віддання, чи в концесію, чи приватизовані, чи збанкрутілі… Тобто не так уже там і багато збитків. Просто закладають великі доходи і ховають їх за словами, що треба зробити реконструкцію, треба зробити ремонти, що це збиткова система і так далі. Тому потрібно вирішити два питання: визначити правила формування ціни… Ця ціна може залежати від вартості енергоносіїв. І друге: дати нормальну, зрозумілу для людей відповідь на запитання, що буде з газом, що буде з енергоносіями, з комунальними послугами найближчим часом. От тоді й люди будуть спокійніше до цього відноситися. І не буде такої війни.

Савік Шустер: Господин Литвин.

Володимир Литвин: Я так уважно слухаю людей… Практично більшість я тут знаю. Учора були в опозиції, були захисниками народу, сьогодні тільки дійшли до влади. Вони абсолютно впевнені в тому, що лише їм належить право висловлювати державну істину, і лише вони є провідниками державних інтересів. Усе інше – це маргінали, які шукають собі тільки можливості для того, щоб себе попіарити. Я хотів би сказати, що сьогодні всі оголосили місячник любові до українського народу. І влада, яка несе повну відповідальність за стан справ у соціально-економічній сфері, й представники опозиції, які нині опинилися в опозиції, але несуть відповідальність за те, що ми сьогодні маємо такі ціни на газ… Я думаю, треба було б розібратися насамперед і тим людям, хто сприяв тому, що відмовилися фактично від тої ціни на газ, яку ми мали з Росією до 2010-го року, – вони повинні як мінімум отримати декілька пожиттєвих строків. Другий момент. Давайте чітко скажемо, що треба міняти бюджетну політику, щоб 80 відсотків податків не піднімалися наверх у вигляді… А потім поверталися назад – частина сувенсій і субсидій. А цим самим тримають у покорі людей, які є керівниками на місцях. Бо якщо будеш лояльним політично, ти їх отримаєш. Якщо ні – ти їх не отримаєш, і люди це відчують. І ще один аспект. Давайте подивимося, в доходах людей скільки займає заробітна плата. Менше 50-ти відсотків. Усе інше – це субсидії і сувенсії, яких люди не бачать. Вони напряму йдуть комунальним підприємствам, які є приватними. А відтак держава напряму фінансує приватні структури. Очевидно, треба ці принципові питання розглянути і прийняти відповідні рішення. Бо, шановні колеги, дивіться: яке в нас блюзнірство діється щодо людей! Показовий приклад: був закон про мораторій на підвищення тарифів на житлово-комунальні тарифи. Можна дискутувати, наскільки він відповідає чинній Конституції. Але скасували цей закон, після того примусили підняти тарифи для того, щоб вирішити всі проблеми за рахунок людей. Після того місцевих керівників почали лякати прокуратурою. І нарешті ще одне питання. Дає про себе знати стара звичка: керівники завжди вирішують проблеми за рахунок людей. От кажуть: «Перестане працювати каналізація, не буде подаватися тепло», – і таке інше. Але ніхто не думає, чому в нас немає реформ, які були б народнозберігаючими. Ніхто не думає про людей. Звикли всі проблеми вирішувати за рахунок людей. Це не держава.

Савік Шустер: Есть комментарий?

Богдан Шиба: Я хочу продовжити те, що сказав Володимир Михайлович, тому що у своєму рішенні сьогоднішньому ми, окрім зниження платежів для людей, ще й передбачили заходи по енергозбереженню, тому що… Ми проаналізували структуру тарифу, і те, що в залі голосували всі депутати – не тільки депутати від «Батьківщини», а від партії Регіонів у тому числі – за це рішення, означає, що все прораховано, і кожному депутату зрозуміло. І він так само буде нести відповідальність за те прийняте рішення. І якщо зараз в структурі тарифу 62 відсотки складає газ і електроенергія… І це перекладати просто на людей… Ми ніякого результату просто не доб’ємося. Якщо за це буде відповідати уряд і вкладати туди кошти бюджетні, то тоді будуть реалізовуватися програми енергозбереження, щоб зменшити ту складову, щоб, може, замінити газ на якісь інші види палива. А це найпростіший шлях – звалити все на людей і забути. І люди будуть платити. І те, що політика міськвиконкому і міської ради в цьому випадку правильна, підтверджується тим, що люди платять за житлово-комунальні послуги. І високий рівень проплати. Більше ніж 92 відсотки. І таким кроком назустріч людям ми хочемо заробити, щоб люди змогли 100-відсотково оплачувати житлово-комунальні послуги, а не заганяти підприємства або заганяти людей. Тобто все продумано, прораховано. І я дивуюся, якщо хтось скаже: «Там депутати собі взяли, арифметично на десять відсотків знизили, чи що…» Усе продумано і прораховано.

Михайло Добкін: Уважаемый Богдан, у меня есть всего лишь один вопрос. Если всё так красиво звучит, так складно получается, зачем вам, чтобы понизить тарифы, понадобился приезд в ваш город Юлии Владимировны Тимошенко? Почему вы раньше этого не сделали? А кто ответит за то, что насчитывали людям больше до этого? Или вы считаете, что здесь сидят люди, которые ничего не понимают и не дают оценку всему, здесь сказанному?

Богдан Шиба: Я пояснив, що не нараховували людям більше, тому що тарифи ми встановили обґрунтовані – на підставі тих цін на енергоносії, які нам нав’язали ультимативно. А зараз ми зменшуємо за рахунок…

Михайло Добкін: А кто навязал? Скажите.

Богдан Шиба: Постачальники електроенергії й газу.

Михайло Добкін: Я когда буду выступать, я скажу. По этому поводу всё скажу.

Леонід Черновецький: Я вам скажу, что, судя по всему, вы сначала повысили тарифы, да? После этого вы, с приездом своего лидера, за один день их взяли и понизили. А что, Юлия Владимировна смотрела на расчёты – как оно…

Богдан Шиба: Я прошу не іронізувати, тому що рішення приймав раніше виконком, прорахувавши все в деталях, а сесія тільки… На сесії тільки було затверджено джерела покриття різниці в тарифах.

Леонід Черновецький: Можно реплику одну?

Савік Шустер: Спасибо. Михаил Добкин, к микрофону. Что такое? Что вы хотите сказать?

Михайло Чечетов: Вопрос можно?

Савік Шустер: Нет. Ну, нельзя. Потому что «Свобода слова»… Во-первых, я говорю в начале программы, что её ограничивает…

Михайло Чечетов: Скоро будет несвобода слова!

Савік Шустер: Господин Чечетов, вы получили достаточно слова.

Михайло Чечетов: Тут не дают слово сказать!

Михайло Добкін: Я сейчас времени сэкономлю – и специально вам передам.

Савік Шустер: Господин Добкин…

Михайло Чечетов: Тогда будет действительно свобода слова. А так – непонятно что.

Савік Шустер: А я думал, вы – член парламента. Понимаете?

Михайло Чечетов: У вас не только свобода слова, но и свобода действий.

Савік Шустер: Короткая реклама.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Напомню аудитории, что люди, которые сегодня доверяют больше всего президенту – это синий цвет, правительству и правящей коалиции – красный, зелёный – оппозиции, никому – фиолетовый… Прошу продолжить работать. У микрофона мэр города Харькова Михаил Добкин. Господин Добкин, первого февраля в эфире новостей канала «АТН» прозвучало следующее от губернатора Арсена Авакова…

Ведуча (архів): Итак, подробности. Незаконным назвал Арсен Аваков создание предприятия «Жилкомсервис Муниципалитета». Об этом он заявил на городской партконференции Народного союза «Наша Украина», где выступил с речью как представитель политсовета НСНУ. При этом он рассказал о работе специальной группы по тарифам, созданной при облгосадминистрации. По словам Авакова предварительный анализ показывает, что харьковчане платят, не получая фактически никаких гарантий от муниципалитета на предоставление жилищно-коммунальных услуг в то время, как деньги уходят, как сказал Аваков, в частные руки. В этом, как заявил Аваков, «Жилкомсервис» является фактически частной структурой, а её создание необходимо опротестовать.

Арсен Аваков (архів): Я потребую завтра от прокурора области опротестовать создание этого «Жилкомсервис» и потребую немедленно вернуть деньги, которые перечислены за эти несколько дней – с 15-го числа – на счета… Я обращусь к населению Харькова с просьбой эти деньги не тратить, потому что будет справедливый тариф, будет справедливая схема расчёта…

Савік Шустер: Значит, если иными словами, то губернатор Аваков утверждает… Правда, он сформулировал свой призыв харьковчанам более чётко и жёстко в другом эфире другого канала… Он призвал просто не платить. То есть он, губернатор, утверждает, что вы создали личную лавочку и обогащаетесь на повышенных тарифах.

Михайло Добкін: Вы знаете, мне очень стыдно, что в городе Харькове такой губернатор. Тем более, что вот Владимир Михайлович у меня спросил – и я вам говорю с полной ответственностью. Арсен Аваков – он губернатор не легитимный. Две третьи депутатов областного совета ему выразили недоверие. И есть решение уже высшего административного суда, которое вступило уже в силу, о том, что по процедуре всё было в областном совете абсолютно правильно. Но дело не в этом… Я бы хотел немножко уйти от личностных оценок, от эмоций, может быть, где-то даже понизить накал, и попытаться аргументированно на примере города Харькова всё-таки сформулировать о том, есть ли у нас в стране тарифная война, чем она может закончиться, если она всё-таки есть. Потому что главный вопрос в начале передаче звучал именно таким образом. То есть может ли она привести к роспуску парламента, или чем она закончится… Так вот если говорить о том, есть ли война, или нет, то в первую очередь надо сформулировать то, кто же эти воюющие стороны. То есть кто с кем воюет. Если гипотетически предположить, что такая война всё-таки происходит, то одну из воюющих сторон на примере Харькова можно назвать Харьковским городским советом – это легитимный орган, который избранный харьковчанами, – и его исполнительные органы. Если вы меня спросите о том, с кем Харьковский городской совет воюет, то я как мэр города Харькова вам отвечу, что мы в первую очередь воюем с той системой жилищно-коммунального хозяйства, которая нам досталась. Нет предыдущей власти, нет той власти, которая была ещё раньше – от Советского Союза. К сожалению или к счастью – здесь абсолютно не следует этому уделять внимания, – но Советский Союз распался. Он распался, привнеся в нашу жизнь очень много неудобств. Сегодня я вообще говорю, что время, которое есть в нашей стране, – это самое большое потрясение с момента распада Советского Союза. Потому что сегодня исчезают последние осколки советской системы. И самые большие осколки, самые большие ранения от распада Советского Союза находились именно в жилищно-коммунальном хозяйстве. Потому что, с одной стороны, жилищники вели свои отношения с предприятиями, которые поставляли газ, электроэнергию, расходные материалы исключительно на рыночных отношениях, а свои взаимоотношения с населением жилищники строили исключительно по старой советской системе… То есть когда ты работаешь или не работаешь, то ты всё равно получаешь зарплату. Я говорил это во время выборов. И я во время выборов говорил, что цинично для той системы то, что она не вывозит мусор или вывозит мусор, но ей всё равно надо за это платить. Убирается подъезд или не убирается, но всё равно человек обязан платить. Я говорил, что при такой системе поднимать тарифы преступно и цинично по отношению к своему населению. И я действительно первым своим решением, когда стал мэром, выполняя обещание, данное своим харьковчанам, отменил в городе Харькове тарифы, которые существовали. И год Харьков платил за жильё по старым тарифам. За те девять месяцев, которые мы имели на подготовку, мы провели очень серьёзную структурную работу для того, чтобы изменить систему ЖКХ в городе Харькове. И мы поставили перед собой две цели. Первая – это очень четко разграничить ответственность между собственниками приватизированных квартир и… Что же всё-таки мы как власть обязаны делать на деньги квартплаты, а что должны делать они как собственники уже приватизированных – причём в большинстве случаев бесплатно – квартир? Это первое. И второе – это как нам выстроить систему ЖКХ в городе Харькове, чтобы туда пришёл бизнес и создал там конкуренцию. И тогда каждая копейка будет действительно отрабатываться. Мы получили очень серьёзное сопротивление и от населения, когда заявляли о том, что мы будем повышать тарифы, и от самой системы. Потому что любые реформы – где бы они не происходили – всегда вызывают потрясения. Сегодня я могу сказать, что, проработав в городе Харькове менее чем два месяца с новой реформы жилищно-коммунального хозяйства, я как харьковский городской голова абсолютно ответственно заявляю, что мы до конца 2007-го года полностью искореним старую систему. И я надеюсь, что город Харьков будет хорошим примером для тех городов, которые смогут принять нашу модель. Это первое. Теперь второе – формирование тарифов. Я бы хотел уделить этому некоторое время, очень коротко обозначив это несколькими фразами… Я абсолютно согласен с Алексеем Кучеренко о том, что тарифы – это экономическая величина. Я не буду говорить, сколько писем мне пришло от господина Авакова с требованием – жёстким требованием – повысить тариф. Тариф повышается исключительно по определённой методике – методике, которая разработана Кабинетом Министров. Я сюда – в зал – принёс, а я говорил, что покажу эти документы, эти три постановления, которые регламентировали каждого мэра, сидящего в этом зале и которые здесь не находятся, больших и малых городов рассчитывать тарифы. Так вот постанова від 12-го липня 2005-го року за номером 560, яка звучить наступним чином: «Про затвердження порядку формування тарифів на послуги з утримання будинків і споруд та прибудинкових територій і типового договору про надання послуг з утримання будинків і споруд прибудинкових територій»… Это подписано Юлией Тимошенко, когда она была премьер-министром Украины. Это по её методике сегодня в городе Харькове утверждена квартирная плата. Это так же, как и в Луцке, и в Львове, и в Киеве, и в любом другом городе. Исключительно – это я заявляю абсолютно ответственно – исключительно по постанове Кабинета Министров номер 560 от 12-го липня 2005-го года. Другой нет. Нас по этой постанове проверяла государственная комиссия по контролю за ценами. Она единственная имеет полномочия проверять тарифную политику. Дальше мы пересчитывали тарифы на тепло и горячую воду. Постанова, которая принята 10-го липня 2006-го року за номером 955, которая подписана премьер-министром Ехануровым… Не Януковичем, а Ехануровым. Какое право имеет господин Аваков говорить, что тарифы преступны, велики, чтобы не платить, если он сам является членом Народного союза «Наша Украина»? То же самое – это постанова 959-я, которая принята на два дня позже предыдущей, которая подписана Ехануровым. Она утверждает расчёты по холодной воде и водоотведению. Поэтому если мы посмотрим, кто сегодня больше всего борется с уменьшением тарифов – причём на глаз, – то поменяйте тарифы на 10 процентов, на 15, на 30… Я абсолютно согласен, что идёт какое-то соревнование о том, кто больше любит народ. Я не вижу никаких других аргументаций, я не вижу никакой другой нормативной базы законодательной, которая позволила бы мне как мэру дать распоряжение снизить тариф. И если я его всё-таки снижу, то я обязан буду найти компенсатор. Но не для частных предприятий. У нас – в городе Харькове – нету частных предприятий, которые занимаются оказанием услуг в жилищно-коммунальной сфере. Это коммунальные предприятия сто процентной городской собственности. И вода, и канализации, и тепло, и «Жилкомсервис», который господин Аваков назвал частной структурой. Он потом перекрутил слова и сказал, что его не так поняли, хотя действительно уровень платежей упал в городе Харькове с 62-х процентов… 62-64 – это за тепло. Это самый дорогой тариф – за тепло – он упал до 48-ми процентов. И вчера я был в Кабинете Министров, давал гарантии, что буду брать кредит под залог наших же коммунальных предприятий для того, чтобы рассчитаться за газ. И другой альтернативы нет. Ещё я вам хочу сказать, что если мы посмотрим, что те политические партии, которые в городе Харькове – просто я привожу как пример город Харьков – набрали все вместе меньше пяти процентов… Это Народный союз «Наша Украина», Украинская народная партия, ПРП, «Промышленники и предприниматели» – тоже партия – они сегодня выступают исключительно в городе Харькове за понижение тарифов. Я не беру и уже не говорю, потому что это набило всем оскомину сегодня, о том, из-за чьей вины подорожал газ, кто нас первый забрасывал грозными постановами о поднимании тарифов…

Савік Шустер: Да, правда, это уже было…

Михайло Добкін: Да, я не называю тех фамилий, потому что это все знают. Я хочу сказать другое. Я хочу, чтобы люди, которые присутствуют в этом зале, знали, что лично в городе Харькове те политические партии, которые очень невелики, – они только таким способом имеют право заявить о себе. И последнее, что я хочу в завершение сказать… Городская власть не должна заниматься – если по большому счёту – понижением тарифов, потому что это не наша компетенция. Мы не можем увеличить заработную плату, мы не формируем цены на газ, мы не формируем цены на электроэнергию, а мы берём это за константу. И если действительно мы уважаем своё население – а в городе Харькове это именно так, – то мы не закладываем практически никакой прибыли, а формируем тариф. Так вот для того, чтобы максимально облегчить нагрузку населения, мы заложили в бюджете города около 40-ка миллионов гривен для дотаций 19-ти новых категорий харьковчан, которые не имели возможности получать государственные субсидию и льготы. Это было наше полномочие – и мы это сделали. Мы открыли более 80¬-ти пунктов в городе Харькове дополнительно, где можно рассчитать и оформить субсидию. Теперь совсем последнее, что я хочу сказать, хотя я это уже говорил… На тарифах наживаться нельзя ни материально, ни политически, потому что сегодня все, кто призывает снизить тарифы, не предлагая альтернативы, – это популисты, которые хотят только лишь одного – вернуться во власть. Но если разрушится система ЖКХ, где работает один миллион человек, то им уже возвращаться будет некуда. Потому что здесь будет сплошная пустыня Сахара.

Савік Шустер: Господин Кучеренко…

Олексій Кучеренко: Дякую. Пане Михайло, безумовно, переконливо, але зараз будемо трошки дискутувати. По-перше, я не хотів політичну дискусію, але ви зачепили. Тому я скажу про те, в чому відмінність між нами. Я не хочу дискутувати по газових угодах – і я підтримую, що вони є ганебні для України, – але ми йшли на вибори. І на жаль, наш перший номер Єхануров підвищував – на цей час вимушено підвищував, виходячи із цих газових угод, – ціни на газ. Коли ви йшли на вибори, то ви особисто запевнили Харків, що ви понизите ці тарифи. Завдяки цьому ви виграли ці вибори. Ваша партія йшла також на вибори і казала, що «ми прийдемо – і завтра ваше життя стане щасливим, тому що ми домовимося з Росією – і будуть ціни на газ меншими». Вони зросли ще більше. Далі переходимо фахово… Що стосується методик, то я їх особисто відпускав на 2005-й рік. Вони недосконалі, на жаль. Чому? Тому що вони передбачають дуже великий демократизм для місцевої влади. Вони не є жорсткими. Що сьогодні відбувається, наприклад? Харківський «Водоканал», в якого доля електроенергії – це п’ять відсотків… Це умовно, в середньому по країні. Що відбувається в країнах Євросоюзу? 15-20 відсотків. Але нічого не стимулює, на жаль, сьогодні міську владу займатися енергозбереженням. Інвестиції на газовий котел можуть зменшити газоспоживання на 15-20 відсотків. Ніхто цим поки що не займається. Втрати в мережах тепла – це 20 відсотків, хоча в Європі це 5-7 відсотків. Ніхто цим не займається, а це є наша величезна проблема. До речі, саме і діряві труби в будинках, і наші вікна, і дахи – а в будинках 40 відсотків втрачається – саме це обурює людей, коли вони кажуть, що «шановні, ми розуміємо, що ціни підвищуються, але покажіть, що ви здатні заощаджувати енергоресурси і тепло». Ось у чому величезна помилка.

Михайло Добкін: Можно, я отвечу?

Олексій Кучеренко: Але ми приходимо до цього. І фахово я багато у чому з вами згодний. Інша річ, що, на жаль, сьогодні деякі мери – можливо, це не ви, можливо, це не Київ, але деякі мери – вони займаються тарифною політикою дійсно. Але паралельно вони і вирішують інші питання, які сьогодні також обурюють людей. І люди не довіряють владі, яка розпродає землю. Ось чому соціально-політична проблема цього процесу…

Михайло Добкін: Спасибо… Я отвечу, Савик…

Савік Шустер: Нет, пожалуйста… Просто я ещё раз говорю, что такие долгие разговоры забирают время у других. И я ничего с этим сделать не могу.

Михайло Добкін: Я отвечу очень коротко, чтобы действительно поставить точку на политике. И я больше сюда её приплетать не буду. Но я вам хочу сказать, что когда я шёл на выборы, то мой предшественник, а ваш однопартиец, поднял цены, имея ещё старую цену на газ и не такую заработную плату, как тогда, когда пришёл я. И я их всё-таки понизил. Мы год жили по старым тарифам, а ввели новые только тогда, когда начали реформирование. И теперь то, что касается энергосбережения. Нет сегодня ни у одного – за исключением, может быть, города Киева – возможностей бюджета, чтобы делать реформу в таких предприятиях как «Тепловые сети», «Водоканал», «Водоотведение». Для этого есть другие цивилизованные способы. В городе Харькове на последней сессии депутаты приняли решение о передаче ряда предприятий в концессию. Пока это только первый шаг. Дальше мы с вами дискутировали на эту тему. Я думаю, что через год в городе Харькове появится конкурс, куда мы пригласим потенциальных концессионеров, которые за свои деньги будут пытаться изменить дорогостоящую энергетику на этих предприятиях.

Інна Богословська: Я бы сейчас хотела уйти в совсем другую плоскость, учитывая, что, слава Богу, мы в этой передаче прошли путь от популизма к реалиям. И очень хорошо, что люди в своём большинстве оценок наконец-то поняли, что тема тарифов разыгрывается, как популистская тема. То есть скорее это борьба за власть, чем по сути… Что происходит? И здесь абсолютно правильно Михаил сказал. Все 15 лет после обретения независимости Украины никто не занимался реформой ЖКХ. Восемь лет назад я и мои коллеги говорили – ещё будучи депутатами Верховного Совета, – что на самом деле нужно создавать специальный фонд для реформирования ЖКХ, потому что у нас ресурса прочности теплосетей, водопоставок и так далее осталось максимум на десять лет. Это в лучшем случае. Сегодня износ основных средств – это 80 процентов на некоторых территориях.

Михайло Добкін: Абсолютно правильно.

Інна Богословська: В Львове до сих пор австрийская линия, которая проложена чуть ли не при Франце Иосифе… Водопостачання – это же катастрофа вообще. Качество питьевой воды в Украине – это четыре процента питьевой воды в наших домах соответствует европейским нормам. Девяносто шесть процентов того, что мы пьём, – оно в наших почках остаётся и в желудках наших. Это промышленная вода. Вот об этом нужно сейчас говорить. И сколько бы мы не говорили о том, повышать тарифы или понижать тарифы, но вы только вдумайтесь, что нам говорят, что компенсировать разницу в тарифах нужно за счёт бюджета… А бюджет – это чьи деньги? Это наши с вами деньги, которые вынуты в качестве налогов. Они заплачены туда же, но только они пойдут теперь на компенсацию этого. Только тогда, когда появляется программа реформы ЖКХ, только тогда, когда мы перестаём… Мы – это единственная страна в мире, кроме России, которая тёплую воду тянет от места производства – от ТЭС – до квартиры на расстояние в 20 километров. Мы греем не дома и квартиры, а мы греем люки, на которых стоят собаки и кошки. Вот это и проблема тарифов. И сегодня вызов Украине в том, что если в течение года не будет разработана концепция правильной реформы ЖКХ… А это новые строительные нормы, новая сертификация строительных материалов, это автономное теплоснабжение, это другое качество сертифицированных котлов. Если так не будет, то Алчевск будет через три-четыре года. И тогда мы уже не будем думать о том, сколько – на 20 гривен больше или меньше – мы платим, а тогда мы будем думать о том, где кричать «караул», где брать деньги, чтобы ремонтировать то, что взрывается. Вот это трагедия сегодняшнего дня. Спасибо.

Михайло Добкін: Я могу только подтвердить эти слова, потому что мы получили систему… Вы только вдумайтесь. Во время Советского Союза была масса предприятий, которые имели свой жилой фонд. Потом они начали менять форму собственности – и этот жилой фонд стали сбрасывать местным советам. Местные советы были абсолютно не готовы к этому. Они вообще ничем не занимались. А сегодня – когда цены на тарифы стали почти европейскими – люди начали требовать качества. И сегодня нужно говорить, если по большому счёту, не об уменьшении тарифов, а о том, чтобы качество оказываемых услуг соответствовало стоимости тарифов. Вот тогда вопросов к местной власти будет меньше.

Савік Шустер: Хорошо, но я должен уйти на рекламу… Господа и дамы, я должен уйти на рекламу. Но вообще мы никогда не закончим эту программу, если вы будете говорить так долго. Потому что не надо рассказывать всё про ЖКХ. Люди прекрасно знают, что они живут в не очень хорошо пахнущих домах, которые без мусоропроводов, без ничего… Люди это знают, да? Сказать, что нужна реформа ЖКХ, – это то же самое, что сказать, что нужен коммунизм.

Інна Богословська: Но почему на 20 километров? Нельзя вернуть тёплую воду… Надо менять систему.

Савік Шустер: Правильно, правильно, но давайте решать одно важное, что мы хотим сказать, но не всё сразу. Потому что это уже… Вы и не можете ничего получить, потому что мы сейчас уйдём на рекламу…

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Прошу аудиторию продолжить работать. У микрофона Михаил Добкин – мэр города Харькова, Партия регионов. Я сейчас всем дам слово. Я просто так, риторически. Не отвечайте. Я вообще не отнимаю время ни у кого, просто так, как он сказал, что взял кредит в правительстве, мне было бы интересно знать сколько, на каких условиях, как будет отдавать и любой ли мэр – даже не из Партии регионов – получил бы такой кредит.

Михайло Добкін: Нет, вы неправильно поняли. Мне правительство кредит не даёт. Я сказал, что я буду брать кредит в банке для того, чтобы рассчитаться за газ.

Савік Шустер: А вы будете в коммерческом брать банке?

Михайло Добкін: Конечно.

Савік Шустер: А как вы будете возвращать эти деньги?

Михайло Добкін: Дело в том, что на сегодняшний момент уровень платежей за тепло в городе Харькове составляет порядка 50-ти процентов. Но у нас двухставочный тариф. У нас в отопительный сезон – пять месяцев – дорого, а когда наступает межотопительный сезон, у нас практически бесплатно. А люди будут продолжать платить, возвращая: тот, кто не мог сегодня оплатить, он будет потихонечку платить до конца следующего отопительного сезона. Отсюда у нас появится возможность вернуть деньги.

Савік Шустер: Господин Бондаренко.

Володимир Бондаренко: Пане Михайле, є одна проблема в стосунках влади і людей. Люди повинні розуміти, за що вони платять. Є три речі, які як мінімум треба, щоб були зрозумілі, які в Києві на сьогоднішній день незрозумілі. Перше: калькуляція кожної послуги – а їх на будинок іде 27 – повинна бути чітка: що таке гаряча вода, яка вона, скільки вона коштує, що коштує прибирання під’їздів, що коштує прибирання дворів і так далі. Тобто сьогодні без будь-якого калькулювання послуги встановлена ціна. Це ненормально. Друге: ми повинні знати стандарт послуги. А що таке прибирання під’їздів? Це чотири рази на тиждень, п’ять, шість чи сім. Що таке гаряча вода: 55 чи 75 градусів? У кінці-кінців, повинні стояти лічильники. Тоді людина буде розуміти, за яку послугу вона платить і скільки платити.

Леонід Черновецький: Почему ж вы это не сделали? Вы столько лет проработали в Киевсовете…

Володимир Бондаренко: Чи є сьогодні програма в Харкові, на відміну від Києва, де такої програми нема, де зі стелі взяли і підняла в 3.4 рази тарифи некомпетентна влада місцева? Чи є така в цілому в Харкові система?

Леонід Черновецький: Слушайте, сидит представитель БЮТ. Вы брешете официально. Скажите: во сколько раз подняли? Это просто кошмар.

Володимир Бондаренко: Леонід Михайлович цього не розуміє, ніколи не розумів і розуміти ніколи не буде. Тому чи є така в Харкові система, де б люди розуміли, за що вони платять, скільки платять і чому платять? Тому що в Києві в системі житлово-комунального господарства 39 відсотків власності належить приватній компанії «Київенерго-холдинг», яка, будемо говорити, співробітничає з місцевою владою. Ви кажете, у вас сьогодні все належить місту, а в Києві – ні.

Михайло Добкін: Мне очень тяжело говорить за Киев. Давайте я вам скажу за Харьков.

Володимир Бондаренко: Та я і задаю питання: чи в Харкові є розуміння людьми, за що вони платять?

Михайло Добкін: Уважаемые коллеги, на самом деле сегодня, когда стоимость коммунальных услуг…

Леонід Черновецький: Зачем вы его пригласили? Чтобы я с ним…

Савік Шустер: Господин мэр, мы его пригласили – он говорит то, что говорит. Мы вас пригласили – вы говорите то, что говорите. Но что мне делать с этим?

Леонід Черновецький: Но я просил, чтобы меня не… Он же говорит неправду. И это говорится на всю страну. Это чепуха какая-то.

Михайло Добкін: Уважаемый Савик, уважаемые коллеги, сегодня, когда населению предлагают платить практически по европейским ценам за коммунальные услуги, качество далеко ещё не европейское. Сказать, что оно будет европейским завтра или послезавтра, наверное, будет абсолютно неправильно. Но оно никогда не изменится, если не проводить реформу жилищно-коммунального хозяйства, использовать для этого все цели, все возможности, изменить полностью исполнительскую дисциплину, заставить по-другому относиться к расходам средств в жилищно-коммунальном хозяйстве и привлекать концессию. Самое главное – пустить бизнес. Как только бизнес войдёт в сферу ЖКХ, качество будет определяться предложением. Не будут просто покупать продукт у той компании, которая не способна обеспечить качество.

Савік Шустер: Последний вопрос к Михаилу Добкину.

Леонід Черновецький: Вот пусть он скажет, насколько в Киеве подняты тарифы. Это представитель БЮТ.

Савік Шустер: Евгений Суслов – народный депутат, член фракции БЮТ. Бывший мэр, кстати.

Леонід Черновецький: Член комиссии, который устанавливал тарифы. Во сколько раз в Киеве были подняты тарифы? Сейчас во сколько? В 1.9, да?

Олександр Клюс: На початку було в 3.4 рази.

Леонід Черновецький: Не для всех.

Олександр Клюс: А зараз – 1.9.

Леонід Черновецький: Для богатых было 3.4, вы правильно говорите.

Савік Шустер: Пожалуйста, господин Суслов.

Євген Суслов: Знаєте, я тут, напевно, – один представник, екс-міський голова, який теж переживав на собі підняття тарифів – у дещо інші часи. Я так само певною мірою був в опозиції. Але я хочу оголосити одне: на мою думку, ми заходимо трохи в нікуди, особливо коли починаємо міських голів «фарбувати». На моє глибоке переконання, міський голова повинен бути поза межами політики, поза межами різного кольору, тому що це є управлінець, це є менеджер, це є людина, яка повинна, навпаки, консолідувати, об’єднувати всі політичні сили і вирішувати проблеми громадян, які існують у місті. І до чого ми доходимо? Ми зараз починаємо говорити, що дійсно є досить багато механізмів вирішення тих чи інших проблем, особливо підняття тарифів. Ніхто зараз не говорить, що піднімати тарифи не потрібно, тому що всі реально розуміють, що тарифи, як ми вже попередньо говорили, – це економічна складова. Газ виростає, заробітна плата виростає – тарифи потрібно піднімати. Інше стоїть питання: що таким чином, яким зараз піднімаються тарифи, люди, громадяни не можуть платити. То отут якраз виникає питання контролю влади, тому що так само всі міські голови підтримують мене, я думаю, всі присутні люди, які були при владі і раніше, про те, що міські голови були як наковальня: перед виборами забороняли піднімати, після виборів зразу не хотілося піднімати. Проходить час, уже вибори перед носом… У нас, на жаль, ми постійно живемо від виборів до виборів. Це наша досить велика проблема. Я згоден з тим, що в нас комунальне підприємство зараз не то що на колінах, не то що Алчевськ – це як один випадок, це кожен Алчевськ у кожному нашому місті. І я хотів би, щоб ми трохи перевели цю нашу ситуацію про те, що в нас зараз є владний кризис у врегулюванні цієї проблеми стосунків, до того, як вижити нашим громадянам при оплаті таких підвищених тарифів. Давайте переведемо все ж таки розмову. Це моє таке бажання. Як ви до цього ставитеся?

Михайло Добкін: Я хочу вам сказать, что я во многом согласен, что вы говорите, но есть определённые особенности, которые заключаются в следующем. Мы пытаемся уйти от политики. С другой стороны, как от неё уйти, если я приезжаю на совещание к Юрию Ивановичу Еханурову и слышу: «Поднимайте тарифы», – летом. Я говорю: «Дайте цену на отопительный сезон на газ. Вы сейчас её дали 686. Какая будет в сентябре, чтобы я смог по времени дать цену на октябрь?» – «Около тысячи». Я говорю: «Что значит, «около тысячи»? Мне ещё раз поднимать тарифы?» И я тарифы не поднимал. Что сделало правительство нынешнее? Они чётко нам зафиксировали цену на газы наших коммунальных предприятий. И даже когда после Нового года цена изменилась, наши коммунальные предприятия продолжают получать газ по 686 гривен. Фактически государство сегодня, правительство дотирует население. Дотирует, не поднимая цену на газ. И самое последнее, что я хочу сказать. Когда говорят, что кто-то шёл с какими-то лозунгами – можно всё перекрутить, поставить с ног на голову. Но я вам хочу сказать точно, что нынешнее правительство с 230-ти опустило стоимость газа до 130-ти. И я ему за это как городской голова благодарен.

Глядач у студії: А где был газ 230?

Михайло Добкін: Был в стране везде 230.

Глядач у студії: Это в какой-то другой стране. Это не в нашей стране.

Савік Шустер: Могло быть 230.

Михайло Добкін: Был газ 230 долларов, понизили до 130-ти.

Людмила Супрун: Справа в тому, що коли піднімають тарифи, можна зрозуміти все: що вартість газу зростає і так далі. Але коли в тарифах закладається 50 відсотків прибутків… От наприклад, є таке місто Луганськ. Знаєте, скільки закладається прибутків для комунального підприємства? Половина, 52 відсотки. Це доходи будуть, наддоходи, зверхдоходи безпосередньо підприємства. І я думаю, що з цим теж треба розбиратися.

Савік Шустер: Господин Черновецкий, о чём будем говорить?

Леонід Черновецький: Вы знаете, я скажу несколько, Савик, тезисов – так чтобы людям, которые здесь присутствуют, всё было понятно. Девять лет я находился в Верховном Совете Украины. И по мере того, как приближалось моё мэрство, я всё сильнее критиковал власть. Поэтому меня, скорее всего, и выбрали мэром города Киева. Именно за мои критические высказывания и за то, что я демонстрировал, что я всегда готов помочь ближнему, в разных вариантах. Это было очевидно. Оппозиция всегда нужна. Это я скажу просто тезисно. Какая б она нехорошая для меня ни была – я почему и накинулся на женщину, которую вы защищаете. Я говорю всего лишь о том: послушайте, вам скоро всё равно выбирать. Подумайте об этом. Да, сегодня есть проблемы, есть проблемы защиты ваших интересов. И их защитить может только оппозиция самым быстрым способом. Потому что если её не будет, конечно же, народу Украины будет житься намного хуже. И поскольку её не стало в той стране, откуда вы приехали, вам здесь лучше, Савик, живётся. Правильно я говорю? Это же очевидно совершенно. Потому что с оппозицией сложно…

Савік Шустер: Но жилищно-коммунальные условия были у меня одинаковые абсолютно.

Леонід Черновецький: Теперь что касается города Киева. Я вам хочу сказать по поводу ЖКХ и по поводу того, как я вижу вообще развитие регионального управления в направлении помощи людям так, чтоб они её почувствовали. Я всё-таки думаю, что это не дело правительства. То, что сегодня один міський голова выглядит по телевидению лучше, чем другой, – это ещё не значит, что через десять месяцев ему не придётся подать в отставку или бежать от собственных избирателей, а через год, через два это вопрос к его интеллектуальным возможностям, к его идеологии… Я думаю, что сегодняшняя система хороша тем, что через определённое количество времени, когда пройдёт пять лет, мы сможем разные варианты – я сейчас о них расскажу – улучшения жилищно-коммунальных условий и жизни людей в городах, которые будут применять мэры, мы сможем выработать тогда, тогда уже подойти хоть к какой-то политике. Сегодня её создать невозможно, её не существует в природе. Поэтому каждый мэр остался со своей проблемой один на один. Тезисно, почему мне не нравится, когда на меня давят. И я не принимал решения под давлением. У нас сегодня одни из самых низких тарифов на Украине. И в сравнении с уровнем жизни ниже, чем в Луцке, кстати сказать, и в других городах. Мы вообще одни из последних. Вот здесь сидит представитель фракции БЮТ, который помогал нам в подсчёте разных вариантов тарифов. Мы находимся по некоторым позициям на последнем месте – на одном из последних мест: 5-е, 7-е, 20-е, – хотя мы в 3.5 раза имеем больше доходы в Киеве, чем любой другой город. Раз в 5 больше, чем в Луцке, во всяком случае. При этом имеем в одинаковое количество раз увеличенные тарифы. Это тезисы. Ещё я скажу следующее: что моя идея была всего лишь в том – чтобы вы понимали: для того, чтобы в Киеве, где находится очень много богатых людей, чтоб они всё-таки компенсировали людям, у которых мало средств и которым тяжело. Что я для этого сделал? Впервые на Украине – я хочу похвастаться перед мэрами, я думаю, что до конца моего мэрства во всех городах это будет сделано, – мы выделили – и это не поддержал блок Тимошенко – 500 миллионов гривен – полмиллиарда, уважаемые гости студии, – для поддержания тех, у кого 600 гривен зарплата. Они каждый получают сегодня ежемесячно от большинства – не от оппозиции, потому что я сам себе оппозиция, я по натуре оппозиционер, и я это сделал… И я вам гарантирую, что теперь Киев будет жить всегда с тем, что он будет доплачивать из своего бюджета. Мы доплачиваем сегодня 450 тысячам людей, живущим, как мы полагаем, за чертой бедности. Больше того: мы увеличиваем сегодня доходную часть бюджета за счёт сокращения расходов. И эти люди за моё мэрство получат в два-три раза больше. Я заработаю им деньги на то, чтоб они доросли до уровня, чтоб им было приятно ощущать, что о них заботится власть. Это новелла, которая впервые применена в Украине с 1917-го года, когда большевики пришли. Это первое. Во-вторых, идея тарифов в Киеве – в 3.4 раза – заключалась в том – поскольку мы можем, регистрируя тарифы, делать это только в течение определённого срока – ну, через три месяца, – чтобы потом резко понизить тарифы для малообеспеченных и оставить эту планку. Потому что по-другому, если бы мы пошли по тому пути, который нам сегодня предложен… Но я из него выйду всё равно, я всё равно пойду по пути, что это не для Луцка. Это, может, даже не для Львова и для Харькова. Для Киева это специфически, потому что здесь, в центре – и за межами самого Киева, – живут очень богатые люди, для которых заплатить за квартиру – 300 метров – это один день посидеть в ресторане. Вот какая была заложена мной идея. К сожалению, в результате популизма, который начался из Киева, и я понимал, что я создаю проблемы для других мэров…

Савік Шустер: Видите? Вас все поддерживают. Если б вы ещё на Юлию Тимошенко не нападали, они б вас поддержали.

Леонід Черновецький: Я не знаю, меня поддерживают или нет. Я, вообще-то, не понимаю в этом. Но когда я это сказал, то вроде как поддерживали. Когда я понял, что я создаю проблемы для других мэров, которые ещё, может быть… Может, они лучше меня или хуже – это не мне судить, это вам судить, где вы живёте. Но я тогда принял решение, что мы пока, временно согласимся на то, что мы уровняем бедных людей. А у нас реалии такие: Киев – европейский город, это не окраины Украины. Здесь всё совсем выглядит по-другому. Конечно, сегодня у нас человек, который зарабатывает миллион в день… Вот что сделала Юлия Владимировна в результате тарифов, которые мы приняли в Киевсовете. Для меня важно, не что она сделала. Для меня важно: поработал Александр Васильевич классно и депутаты включились. К сожалению, не включился один из самых говорящих, но в основном они включились. Они посчитали, и мы решили: мы можем опуститься до этой цены. Но не в этом смысл. Я говорю о том, что идея сама в чём была? 3.4 для тех, у кого есть деньги и которые зарабатывают по миллиону в день, и 1.49 – то есть практически остались те же тарифы – для тех, кто зарабатывает мало. Юлия Владимировна поломала для полмиллиона киевлян эту схему. Теперь ведь уже не моё распоряжение действует. Сегодня Киевсовет полностью проголосовал за те тарифы, которые есть. Ладно, пусть киевляне немножко посмотрят теперь на платёжки, поскольку для полумиллиона киевлян самых бедных придёт больше за коммунальные платежи, чем они платили по моей системе. Вот это и всё, что я хотел сказать.

Савік Шустер: Комментарии и вопросы к Леониду Черновецкому после рекламной паузы.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: В прямом эфире «Свобода слова». Мы обсуждаем, кто, сколько и чего украл. Но это была рекламная пауза. Сейчас мы не будем это обсуждать. Леонид Черновецкий у микрофона. Мэр города Киева. Прошу аудиторию продолжить работать. Господин Чечетов, пожалуйста.

Михайло Чечетов: Леонид Михайлович, правильно я понял, что Юлия Владимировна, которая постоянно ратует за повышение социальных стандартов жизни людей, навязав вам вот эту систему формирования тарифов, фактически опустила уровень жизни полмиллиона киевлян низкооплачиваемых ниже плинтуса?

Леонід Черновецький: Я вам скажу…

Савік Шустер: Скажите: «No comment».

Леонід Черновецький: Я вам скажу так: ниже плинтуса – нет, это не так. Это не совсем значительные цифры. Но всё-таки опустила. Дело не в этом. Я вам скажу: вы будете скоро… Рано или поздно люди, которые слушают нашу передачу, – они будут выбирать новую политическую силу. Я сейчас не имею возможности – хотя являюсь лидером партии – заниматься политикой. Я больше занимаюсь сейчас… Ну, совершенно разными вещами, которые, в общем-то… Которые…

Савік Шустер: Вам не предоставляют особого удовольствия.

Леонід Черновецький: Которые, я полагал, находятся в более упорядоченном состоянии. Я увидел полный хаос. Вот сегодня, например, на совещании выяснилось, что Киев раньше больше вырабатывал энергии, чем потреблял. Да? Но поскольку прошлая власть думала только о том, как удержаться на месте… Вообще даже такие вещи не анализировали – что город станет мегаполисом. Он уже, сегодня, мегаполис. Сегодня Киев, оказывается, на 30 процентов уже не обеспечивает себя теми энергомощностями, которые есть. Это новые шесть миллиардов, которые выходят сегодня в проблему. На полтора миллиарда уменьшился бюджет Киева в результате решения, которое мы приняли на Киевсовете, уменьшив поступление в бюджет по тарифной системе, предложенной большинством. То есть это проблема. Это новелла, которая каждый день для меня… Метро строилось в Киеве без проектной документации. Это нормальные вещи. Что касается последнего. Я вам хочу сказать… Во-первых, то, что вы зачитали по поводу клерка из посольства…

Савік Шустер: Почему «клерк»? Пресс-секретарь.

Леонід Черновецький: Я вам говорю, что это клерк. Савик, смотрите мне в глаза.

Савік Шустер: А что я делаю? Я всё время всем смотрю в глаза.

Леонід Черновецький: И поверьте всего лишь. Потому что я в основном ещё не дошёл до уровня большого политического деятеля, чтобы рассказывать сказки. Я всё это видел своими глазами. Я всё это знаю. И я могу дать вам справку, что первым, кто влез в коммунальные платежи, была Юлия Владимировна, и всё это проходило через системы, которые… Я завтра передам вам справки. Если она захочет со мной по этому поводу судиться… Она стала продавать газ. Это по поводу морали человека, который сегодня борется за права людей.

Савік Шустер: Ну что мне делать? Пожалуйста.

Леонід Черновецький: Знаете? Это ужасно просто – то, что я видел. И если бы она выступила когда-нибудь… Я с ней разговаривал. И сказала: «Знаете, было в моей жизни разное. Я хочу вам сказать… Было несчастье. Был у меня такой дружок, который сейчас сидит в лос-анжелесской тюрьме. Я каюсь. Я делала неправильно». Но только делает она, как и делала. И больше ничего. Ей нужна власть. И мне это не нравится. Вот это и всё.

Савік Шустер: Это аплодисменты людей…

Леонід Черновецький: Вот эта красная – это кто?

Савік Шустер: Это правительство и правящая коалиция.

Леонід Черновецький: А розовая?

Савік Шустер: Розовая – это не доверяют никому.

Гість у студії: Цей лікбез можна потім провести.

Олексій Кучеренко: Шановний, у мене нема до вас питань. Я вам скажу: немає. Я хочу сказати… По-перше, я пораду можу дати. У вигляді шутки такої. Жарту, вибачайте. Ось ця ваша ідеологія – багатий сплатить за бідного, – це все було вже в історії. Мор, Кампанелла, «Острів Утопія» – це все давно вже було. Інночко, я вас прошу… Якщо вам вдасться дійсно цю модель зробити – я одразу вам раджу: Нобелівська премія вам гарантована. Але тільки викладіть це на папері.

Леонід Черновецький: Можна мені відповісти?

Олексій Кучеренко: А тепер серйозно. Шановні друзі. Я звертаюся до вас. Проблема в тому, що, дійсно, коли Леонід Михайлович розповідає ці казки – що багаті тарифи не сплатять за бідних… І ви всі вірите в це. Є тільки один спосіб, як багаті сплатять за бідних. Це платити податки в бюджет – як місцевий, так і державний. А потім через бюджет перерозподіляти. І компенсуватися через субсидії, дотації, соціальні програми. Іншого у світі немає, повірте. І я дуже хотів би, щоб це зрозуміли раз і назавжди. А третє… Леонід Михайлович, ви наш мер, ми вас обрали. І ми цей хрест – кияни – будемо нести.

Леонід Черновецький: Значит, я вам скажу, что крест этот будет вам не тяжёлым, потому что для вас проблемы тарифов, Алексей, не существует, вы человек не бедный. Оно вам вообще до лампочки. Не мы, а вы. Это я вам скажу сразу. Это первое, что я сразу скажу. Второе – в отличие от Мора, от тех, кто писал – как вы там говорили?

Олексій Кучеренко: «Остров Утопия».

Леонід Черновецький: «Остров Утопия» и других. Я успешный человек. Я всё сделал в своей жизни и сам – всем и себе – уже давно всё доказал. У меня работает в системе – только в одной – десять тысяч человек. И одна эта система является восьмым плательщиком налогов в городе Киеве. Она платит порядка шести миллионов ежемесячно для пополнения бюджета. Я богатый, я первый из миллионеров, кто был на Украине. Вы прятались тогда, хотя вы богаче меня были и в то время, только я вам скажу, что сегодня вы уже оппозиционер, это новое в истории. А для меня это всё старое, но я не Мор, я реалист. И всё, чем я занимался, всё у меня выходило.

Савік Шустер: Александр Клюс, пожалуйста.

Олександр Клюс: Я хочу сказати, що справжній мужчина ніколи не буде погано говорити про жінку, якщо він хоче, щоб його поважали. Особливо коли її немає. Я хочу вибачитися від чоловіків, які присутні в цьому залі за ті образи, які наніс пан Черновецький Юлії Володимирівні.

Леонід Черновецький: Ну, ви ж їй образ не робили ніяких. Які образи?

Олександр Клюс: Що стосується… Якщо ми проживаємо в правовій державі, то ми повинні все ж таки керуватися нормами закону. Ніхто не має права, крім суду, визнати винним людину. Є рішення Верховного Суду України, що дії Юлії Тимошенко, коли вона перебувала на посаді керівника “Єдиних енергетичних систем”, не несе складу злочину, і вона не порушила чинне законодавство. Це теж треба говорити. Можна мати свою власну думку, але рішення суду ми повинні виконувати і шанувати, якщо ми хочемо, щоб шанували нашу країну. Тепер щодо тарифів. Дійсно, ми наробили в Києві багато…

Леонід Черновецький: Послушайте, вот сначала по поводу… Мы же не можем так, что… Вот был вопрос у вас «шанованой жинкы». Я вам скажу, что я от шанованой жинкы – я в присутствие всех говорю – я имел репрессии. Я говорил о том, что она не жинка, а Лазаренко в юбке, постоянно. Если бы только она на меня обиделась, она подала бы на меня в суд. Только она этого не делает. Это первый ответ. Поэтому, знаете, это…

Савік Шустер: Господа, вы знаете что… Я сейчас принимаю решение: мы заканчиваем программу. Всё, до свидания.

Леонід Черновецький: Для меня это не женщина. Это человек, который занимался конкретными вещами на моих глазах.

Савік Шустер: Господа, всё хватит. Это не… Когда вы уже начинаете переходить за все рамки просто… Всё. Значит, я хочу дать слово… Нет, понимаете, господин Бондаренко…

Володимир Бондаренко: А як же оцінити?

Савік Шустер: По-разному. Я ничего клинического в этом не вижу. Значит так, у нас есть господин Бородин, который желает ответить Олегу Бахматюку, то есть заместителю НАК «Нафтогаза», который выдвинул достаточно серьёзные обвинения в адрес нынешнего руководства «Нефтегаза Украины», пожалуйста.

Костянтин Бородін: Большое спасибо за возможность ответить. На самом деле это ответ не только господину Бахматюку, но и всем тем, кто сегодня допускали популистские, совершенно несправедливые, неправдивые и оскорбительные для «Нефтегаза Украины» высказывания, называя компанию воровской компанией, компанией, в которой деребанятся деньги. Это практически цитата. Это оскорбительно для сташестидесятитысячного коллектива нашей компании. Я хочу напомнить всем мэрам, которые позволяли себе такие высказывания, а также всем остальным присутствующим, что на сегодняшний день компания несёт основной груз – финансовый груз, – основную ношу по повышению цены российского газа, который поставляется для коммунальных предприятий, из которых появляются коммунальные тарифы, которые мы сегодня три часа обсуждали. Я хочу напомнить, что цена газа для «Теплокоммунэнерго» 686 гривен – в этом году, равно как и в прошлом, – представляет собой цену газа закупочную на границе России в 95 долларов, в которые добавлен НДС и транспортировка. Это цена газа – в 95 долларов, – которую добились – мы знаем кто – 4 января 2006-го года. Последнее повышение цены – то, которое некоторые называли в 3.3 раза, некоторые называли в ультиматимативной форме – доведено до городов и «Теплокоммунэнерго». Оно ещё не отразилось на «Теплокоммунэнерго» и на городах вообще. На сегодняшний день весь груз повышения цены с 95-ти до 130-ти долларов несёт на себе «Нефтегаз». В этом году мы заплатим за это, поддерживая украинскую коммунальную энергетику, 2.6 миллиарда гривен дополнительных налогов. Это первое. Второе – мы услышали сегодня много призывов поднимать цены, поднимать доходы населения, повышать зарплаты и другие доходы. Никто, правда, не сказал, как это делать, никто не несёт за это ответственности. Некоторые призывали дальше снизить цену украинского газа. Безусловно, украинский газ сегодня поставляется в полном объёме населению, сегодня он значительно дешевле, чем импортный газ, но у него тоже есть себестоимость. В этой себестоимости 50 процентов составляют налоги, уплачеваемые в государственный бюджет Украины. С 2004-го года по 2006-й налоги на «Нефтегаз Украины» выросли в трижды.

Савік Шустер: А скажите нам: сколько украинского газа необходимо и уходит на ЖКХ?

Костянтин Бородін: Ноль. Украинского газа добывается 20 миллиардов кубических метров.

Савік Шустер: Правильно.

Костянтин Бородін: Население потребляет 19, бюджетная сфера один миллиард. Коммунальная энергетика потребляет полностью импортный газ. «Нефтегаз Украины» покупает его по 130 долларов и продает его по 95 плюс налоги, плюс транспортировка, доставка до «Теплокоммунэнерго».

Гість у студії: Вы всё равно деньги из бюджета получаете.

Костянтин Бородін: Не из бюджета.

Савік Шустер: Хорошо. Спасибо.

Костянтин Бородін: Позвольте, я договорю. Я так долго ждал. Конечно, даже эта цена очень высока для украинцев, не все могут её платить. Но, к сожалению, в тех неплатежах, которые сегодня присутствуют, а в нашей стране только за этот отопительный сезон неплатежи НАК «Нефтегазу Украины» за газ в прошлом году за четвёртый квартал составили 1.3 миллиарда гривен – 250 миллионов долларов, – за январь и хвостики февраля составили еще миллиард гривен, то есть в сумме – 450 миллионов долларов. В этих неплатежах есть не только та тяжесть людей, которые не могут платить эту цену, здесь еще неплатежи облгаза и других предприятий. Я тут хочу перейти к господину Бахматюку и предприятиям, которыми он владеет через другие предприятия. Я хочу сказать, что в декабре облгазы, которые называют близкими к Бахматюку, заплатили в сумме… Я скажу не так. «Львовгаз» заплатил ноль процентов за газ, потреблённый населением, Ивано-Франковск – ноль процентов за газ, «Закарптгаз» – 4 процента, «Волыньгаз» – 18 процентов, «Черниговгаз» – 27 процентов. В среднем по Украине уровень платежей составил 64 процента. Эта же тенденция сейчас продолжается. Что-то необходимо с этим делать. Кроме того, у нас газовую систему начало рвать – именно газораспределительную систему, – и так уже сложилось, что её начало рвать в Закарпатье. В середине прошлой недели в Хустском районе Закарпатской области произошла авария, в результате которой город Хуст и ещё 15 близлежащих сёл остались без газа. Произошло это в «Закарпатгазе», который я уже сказал, куда относится. В «Закарпатгазе» на тот момент, за тот период, в течение которого «Закарпатгаз» управляет государственными газораспределительными сетями – это пять лет, с 2001-го по 2006-й год, – «Закарпатгаз» заплатил 41.41 от необходимых денег, которые он по условиям договора пользования сетями – даже не арендой, не уплачивая ни копейки аренды, – должен был вложить в сеть. Этот показатель рассчитан как 4 процента от остаточной балансовой стоимости этих сетей. Что такое остаточная балансовая стоимость – все знают. По стоимости квартир, по справкам БТИ – 8 тысяч гривен. Вот такие дела. И тут я хотел бы предостеречь и сказать самый последний тезис: с тех пор, как у нас в стране было распиарено вот это колоссальное злодейское повышение цен на газ нашим основным поставщиком Россией, с тех пор по большинству из девятисот предприятий коммунальной теплоэнергетики пошли процессы теневой приватизации, скрытой приватизации, ползучей приватизации, в виде аренды, в виде лизинга, в виде создания совместных предприятий, выкупа трудовым коллективом, ещё чего-то. И главная проблема, которая существуют с тарифами для населения, – она заключается не в том, что цены повысились в 3.3 раза – как сказал один из присутствующих. Нет, цена на газ повысилась на 50 процентов, на 70 процентов, максимально учитывая рост тарифов и рост НДС. Основная накрутка по «Теплокоммунэнерго» идёт на других, она происходит внутри «Теплокоммунэнерго». Я хотел бы сказать, что если в «Теплокоммунэнерго» мы допустим такую же ситуацию, которая сегодня происходит в облгазах, где предприятиями управляет по непонятным причинам частная компания – по сути, паразитируя на государственном имуществе, – то там будет такой же коллапс, который мы уже видели в Алчевске и который полторы недели назад видели в Закарпатье в газовых сетях. Спасибо.

Михайло Добкін: Можно маленькую справку?

Савік Шустер: Да, справка.

Михайло Добкін: Я с очень многим согласен, единственное что – я не согласен с тем, что цена выросла меньше, чем в 3.3 раза. Когда я стал мэром, цена на газ была 210. А потом, когда мы вошли в отопительный сезон, цена стала 696 – в три раза подорожала для коммунальных предприятий.

Костянтин Бородін: 686 – это с НДС.

Михайло Добкін: 686, извините.

Костянтин Бородін: А 210 – это было без НДС. В тот момент газ не облагался НДС. Это вопросы государственной политики.

Михайло Добкін: Нет, коммунальное предприятие платило 210 гривен, а сейчас платим… Поэтому цена выросла…

Костянтин Бородін: В любом случае цена в 210 гривен – она не отражала закупочную стоимость газа, даже если считать на 50…

Михайло Добкін: Я согласен, но тогда была 50 долларов цена закупочная.

Костянтин Бородін: Безусловно.

Савік Шустер: Я хочу, чтоб это было коротко и быстро.

Олексій Кучеренко: Коротко. Первое – при наличии независимого регулятора в стране ничего страшного в том, что НАК «Нефтегаз» будет управлять облгазами, нет. Я с вами согласен. Но этот регулятор должен быть независим от правительства, которое и так управляет монополистом. Второе – облгазы ни в коем случае нельзя отдавать России или другим структурам частным, потому что через облгазы выйдут на банкротство «Теплокоммунэнерго», другие предприятия. Вот о чём речь идёт, и вот почему заявление господина Бойко встревожило всю страну.

Костянтин Бородін: Господин Кучеренко, я очень кратко прокомментирую. Облгазы ¬– это пустышка. облгазы – это обвёртка. Они не владеют газораспределительными сетями, они владеют зданиями и технологическими автомобилями типа УАЗ. Они не владеют сетями. Продав облгазы, газораспределительная сеть к новому собственнику не переходит.

Савік Шустер: Кто забирает деньги?

Костянтин Бородін: Я отвечу на этот вопрос. «Газ Украины» полторы недели назад создал стопроцентно дочернюю компанию, которая называется «Укргазсети». Она создана для того, чтоб изъять газораспределительные сети из управления частных компаний, консолидировать их в руках государства.

Михайло Добкін: Абсолютно правильное решение.

Олексій Кучеренко: Абсолютно нормально.

Савік Шустер: Олег Бахматюк, пожалуйста.

Олег Бахматюк: Я хочу прокоментувати слова пана Бородіна. По-перше, хочу сказати на всю Україну, що пан Бородін бреше. Я не маю абсолютно ніякого відношення до компаній, які володіють облгазами, до компаній компаній, які володіють облагазами. Абсолютно. Це просто чергова брехня пана Бородіна, тільки ним підтверджена абсолютно. Я готовий за ці слова відповідати.

Костянтин Бородін: А до «Станіславської торгівельної компанії» ви також не маєте відношення?

Олег Бахматюк: Так само не маю відношення з 2004-го року.

Савік Шустер: Какая торгівельна компанія?

Костянтин Бородін: «Станіславська торгівельна компанія», засновником якої є пан Бахматюк, а також пан Шершун.

Олег Бахматюк: Був Бахматюк. Шановний, дайте мені договорити, я ж вас не перебивав.

Костянтин Бородін: Будь ласка, я перепрошую.

Олег Бахматюк: Будь ласка, я хочу як резюме і, будь ласка, до пана Бородіна. Я хочу вам всім чітко пояснити, що на сьогоднішній день відбувається деталізація мілких проблем, щоб відволікти від основного. Те, що каже пан Кучеренко. Зараз систему хочуть віддати глобальному одному оптовому постачальнику – «Укргазенерго», яке фактично «РосУкрЕнерго», яке буде впливати на кожен будинок, на кожну квартиру, на кожне підприємство, і – рано чи пізно – воно захоче перерозприділити власність чи вплинути на ту чи іншу політику в регіоні. А оці мілкі проблеми – це є загальна проблема. Причому пан Бородін був у 2002-му, 2003-му році в цій компанії, яка знала про ці проблеми, і вони виникають за рахунок популістської позиції НКР. А називати пустишками підприємства, на яких працює від трьох до п’яти тисяч людей, а в цілому по системі 160 тисяч – я рахую, що просто некоректно з вашої сторони. Якщо у наківській системі працює 160 тисяч, то в системі облгазів працює так само 160 тисяч людей, причому ці підприємства є бюджетоформуючими.

Савік Шустер: Всё? Спасибо.

Інна Богословська: Я тільки хочу сказати, що договір з «УкрРосЕнерго» був заключений, коли ви були заступником пана Івченка, паном Івченко.

Олег Бахматюк: Я ніколи не був заступником пана Івченка. Давайте уточнимо – я ніколи не був заступником у пана Івченка. Я був заступником два тижні у пана Болтисова, поки не прийшов пан Якубенко і сказав: «Нам не нужны западные менеджеры». Я дві неділі… Я навіть не встиг попрацювати. В нас було бачення і розуміння.

Інна Богословська: Пан Болтисов. Я перепрошую. Ви знову кажете не про те. Ви обвинуватили зараз в тому, що був підписаний договір з «УкрРосЕнерго». Він був підписаний паном Івченко, який зараз є чинником «Нашої України».

Савік Шустер: Господин Литвин.

Володимир Литвин: Ви знаєте, шановні колеги, чому така увага концентрується навколо газу? Бо всі розуміють, що там найбільше крадуть. І коли приходять наступники, вони ревізію дій своїх попередників… Чому вони здійснюють ревізію? Вони перевіряють, чи не вкрали вони більше, ніж вони можуть вкрасти. Я хочу шановному представнику «Нафтогазу» сказати… Він тут наряди нам всім виписав, підвів підсумки, я думаю, що для цього ще потрібно трошки підрости. Я хочу сказати, ви дайте нам відповідь відкриту, чесну всім: 20 мільярдів кубів газу власного виробітку яким комерційним структурам і за яку ціну продані? Чому вони не поступили громадянам України? І друге. Тут ми слухали виступ мера міста Києва. Я так зрозумів одне: Леоніде Михайловичу, варто було вам продовжити роботу в Верховній Раді України. Ви кажете, що Київ найбагатше місто, бо Київ оббирає всі регіони, де виробляється продукція, де працюють люди, бо платять налоги найбільш крупні підприємства у місті Києві. Приклад: місто Лофіца і район – 300 газових свердловин забруднюють територію, середовище, платять гроші у місті Києві. Це не ваша заслуга і це не ваші гроші – 500 мільйонів, – які ви щедро, з барського плеча, даєте місту Києву. Це приниження громадян у місті Києві. В решті-решт, нам треба перевести розмову в серйозну площину, бо кожен захищає себе, а ніхто не думає про людей. Всі будують державу… В мене виникає запитання: навіщо та держава, якщо вона будується за рахунок людей, а не для людей? Оце головне – я думаю, – про що ми повинні говорити.

Леонід Черновецький: Позвольте, действительно это гениальные слова: «Навіщо та держава, яка будується не для людей?» Это очень серьёзно, я это воспринял. Это первое. А, во-вторых, я вам скажу, что вы не знаете, что «Нефтегаз» — не в теме – даёт нам убытка в Киеве, поскольку не платит налоги и имеет здесь колоссальные проблемы то с НДС, то ещё с чем-то, он даёт нам постоянных проблем на пять миллиардов, по-моему, что-то в этом духе. Это чтобы вы знали. Дают прибыль нам предприятия, которые работают на территории Киева потому, что действительно не моя в этом заслуга, потому что здесь всё-таки можно добиться какой-то справедливости. Здесь есть Верховный Совет, здесь есть депутаты, здесь есть Верховный Суд, прокуратура, хоть как-то можно пробиться. Вот это и всё, больше я ничего по этому поводу не скажу.

Савік Шустер: Всё, спасибо. Спасибо всем. После рекламы мы подведём итоги. Свободный микрофон, наши традиционные пики. Я прощаюсь с мэром города Львова Андреем Садовым.

Гість у студії: Мы не говорим вам: «Прощай». Мы говорим вам: «До свидания».

Савік Шустер: Спасибо за участие в программе, вам нужно уезжать – я понимаю – срочно. Спасибо большое, что вы приехали к нам. Мы после рекламы всё это сделаем.

(РЕКЛАМА).

Савік Шустер: У прямому ефірі «Свобода слова». Ми підбиваємо підсумки. Вільний мікрофон.

Гість у студії: Демьяненко, фермер. Донецкая область. Своими популистскими решениями правительство Юли и Еханурова довели село за последние два года до разрухи. Сейчас они хотят этим же популизмом довести и жилищно-коммунальное хозяйство. Не верьте этому популизму. Это только из-за борьбы за власть.

Гість у студії: Валентина Савченко, місто Одеса. Шановні депутати Верховної Ради, єднайтеся. Будь ласка, закінчуйте сварки поміж себе, бо нам тяжко, коли ви так без кінця.

Гість у студії: Романенко Олег, город Артёмовск Донецкой области. Совершенно очевидно, что вопрос о повышении коммунальных тарифов нужно выводить из политической плоскости и передавать его в руки специалистов, экономистов, экспертов. Но также совершенно очевидно, что население не в состоянии нести уже этот тягар коммунальных тарифов. Если государство не примет радикальных мер в виде помощи, дотаций, субвенций, рухнет жилищно-коммунальная сфера, а потом, к сожалению, рухнет и экономика.

Гість у студії: Олександр, місто Чернігів. Шановний пане Черновецький – на жаль, його вже немає, – якби всі політики були такими, як Юлія Тимошенко, то ми вже сьогодні жили б у новій країні з нормальними тарифами.

Гість у студії: «Я не всегда знаю, о чём говорю, но знаю, что прав», – такая сегодня была риторика очень многих политиков, сидящих справа от Савика Шустера. Так не пора ли прекратить всякие войны – в том числе и тарифные – и дать возможность нынешнему Кабинету Министров провести хорошо просчитанную, взвешенную, умную реформу жилищно-коммунального хозяйства ради нас, граждан Украины?

Гість у студії: Я погоджуюся, що, дійсно, без кардинального реформування комунальної сфери абсолютно ніякі підвищені тарифи не дадуть ніякого значення. Шановні політики, ви прислухайтеся, будь ласка. І ви, мабуть, почуєте, як уже стогне український люд.

Гість у студії: Бачите, яка несправедливість? Нам, приїхавшим сюда, – бачимо вас каждий раз по телевізору, майже всіх знаємо в ліцо, – так вам – мерам і депутатам усіх рангів – можна говорити, пока не втомився. А мені – учаснику бойових дій, кінець війни зустрів у Берліні, – я приїхав сюди, так даєте 15 мінут.

Савік Шустер: Секунд.

Гість у студії: Хіба це справедливість? Отака справедливість і в наших уровнях жизні. Одні думають, де взяти пенсії, щоб заплатити за газ і всьо остальноє, і скільки останеться на кусок хліба. Ми журимося, де взяти, а ви, господа, – де діти. Наградіть мене в цей день – ветерана, учасника бойових дій – ще 15 хвилин. Оце мені буде награда.

Савік Шустер: Не можемо.

Гість у студії: Ну і «спасібо» вам нема.

Гість у студії: Донецк. Мы всё говорим о газе: российский газ… У нас свой, украинский газ. Мы получаем – вот сейчас отчитывались – 20 миллионов кубов.

Савік Шустер: Миллиардов.

Гість у студії: Израсходуем 19. У нас ещё свой должен газ быть. Куда мы деваем свой газ?

Гість у студії: Я хочу звернутися до свого земляка – Литвина Володимира Михайловича. Мені дуже сподобався його вислів у його виступі, що він критикує теперішню владу. Але я хотіла б його запитати: чому він, також бувши при даній владі попередньо, нічого не робив, а теж балакав? Чому він не склав ті самі реформи енергозберігаючі, як зараз ідеться мова і проблема?

Гість у студії: Львів. Я хочу сказати, що у Львові корупція і злочинність процвітає. Знищують органи львівської влади потерпілих людей із-за квартир. Це міліція, прокуратура, медики, медицина. Люди хворі бояться визвати «скору», що їх можуть забрати. І це все із-за квартир. Ми звертаємося в органи Києва, щоб допомогли, але органи Києва обратно наші скарги повертають в корупціонні львівські органи.

Гість у студії: Вінниця, Щербань. Я оптиміст, але держава без майбутнього. Хазяїна нема, керують клани. Усе.

Гість у студії: Михаил Борисов, Одесса. Мы, к сожалению, так и не услышали, куда уходит 20 миллиардов украинского газа, которого хватает на жилищно-коммунальный комплекс. Более того: так никто и не озвучил, где плата за транзит российского газа через территорию Украины. Неужели он идёт бесплатно через нашу территорию?

Гість у студії: Снегур Сергей, город Чернигов. Я хотел сказать просто два слова, что пока народ не будет действительно иметь доступ к государственной политике, то этот беспредел будет продолжаться и дальше. В том числе и с митингами и манифестациями. Потому что народ реально не понимает, откуда берутся цены на те же самые тарифы.

Гість у студії: Микола, Вінниця. Сьогодні ми багато говорили про газ, а ні слова не сказали про електричну енергію, яку Україна виробляє у величезній кількості й експортує. Чому не можна переходити на потрєблєніє електричної енергії, наприклад, і понижувати за рахунок цього тарифи для населення?

Савік Шустер: Это подарок.

Гість у студії: Коли розвалився Совєтский Союз і началися приватизації і прихватизації всєх мастей і думали про пополнєніє бюджету, то продавали і другі, і слєдующі предпріятія-гіганти і пополняли госбюджет. Тепер дійшло до того, що ми тут чули – то саме, що чули по телевізору, тільки в другій формі, – що ви нам тут п’ять часов розказували. Всьо равно предложенія не було, як поповнити бюджет. Дійшло до того, щоб послєдні гіганти продати. Узялися за одеські портові заводи.

Гість у студії: Місто Вінниця, Анатолій. Шановні мери і депутати, така пропозиція. Чи не розглянути варіант відмови від пільг за рахунок введення якогось певного коефіцієнту всім пільговикам, щоб усі платили однаково? Цим самим зменшується кількість органів контролю цих дотації і створення цього всього.

Гість у студії: Надежда, Винница. Очень хорошо, что есть такая программа – «Свобода слова». Мы здесь собрались со всех регионов Украины, представляем все регионы. И мы здесь ни «оранжевые», ни «голубые», ни «розовые» – мы здесь все единые. И мы просим нашу власть, чтоб она тоже объединилась, и чтоб нам было приятно смотреть на те заседания, которые проходят, и чтобы всё было хорошо. Наша сила в единстве.

Савік Шустер: Итак, наша аудитория была поделена по вопросу: кому вы сегодня доверяете больше всего? Итак, мы видим: 28 – красная – правительство и правящая коалиция, 30 – оппозиция, 9 – президент – это синяя, фиолетовая – это никому не доверяют. Смотрим, кто в какой момент программы и какими словами объединял нашу аудиторию – в плюсе или в минусе.

Андрій Садовий (фрагмент запису): А як бути? Хто буде покривати ті борги? Чому держава про це сьогодні не говорить? А така сама ситуація в Харкові, така сама в Рівному, в Луцьку, в Дніпропетровську, в Донецьку, в Запоріжжі – в усіх містах. Чомусь про це не говорять. Можливо, є якийсь план, щоб це забрати і це майно, яке сьогодні вартує мільярди, за безцінь у кишеню комусь запхати, зробити ще одного олігарха в країні.

Савік Шустер: Эти слова Андрея Садового – мэра Львова. Дальше.

Богдан Шиба (фрагмент запису): Та це не популізм. Тому що для когось 30 гривень зниження тарифу – це популізм. А для людини, яка отримує 350 гривень пенсії чи заробітної плати, – це великі гроші, за які вона має купити хліб на цілий місяць.

Савік Шустер: Богдан Шиба. Вот эти слова были восприняты положительно всеми стратами нашей аудитории. Дальше.

Володимир Литвин (фрагмент запису): Дає про себе знати стара звичка: керівники завжди вирішують проблеми за рахунок людей. Кажуть: «Перестане працювати каналізація, не буде подаватися тепло», – і таке інше. Але ніхто не думає, чому в нас немає реформ, які були б народнозберігаючими. Ніхто не думає про людей.

Савік Шустер: Владимир Литвин: «Никто не думает про людей». Вот только люди, которые доверяют президенту, как-то очень холодно отнеслись к этому. А так – поддержали. Дальше.

Інна Богословська (фрагмент запису): Вызов Украине, если в течение года не будет разработана концепция правильная реформы ЖКХ – а это новые строительные нормы, это новая сертификация строительных материалов, это автономное теплоснабжение, это другое качество сертифицированных котлов, – то Алчевск будет через три-четыре года. И тогда мы уже не будем думать, сколько – на 20 гривен больше или меньше – платим. Тогда мы будем «караул» кричать, думать, где брать деньги – то, что взрывается, ремонтировать.

Савік Шустер: Инна Богословская. Вот эти четыре мы успели собрать и вот так вам показать. Вот такие слова, такие мысли, такие позиции – они вызывают одобрение всех страт аудитории, которые у нас сегодня. Я хочу анонс сделать. Мы начинаем новое приложение такое к программе. Оно не будет регулярным. Оно будет выходить иногда, когда есть для этого повод. Называется это «Свобода слова у…» То есть в гостях у… И первый выпуск в воскресенье в 11:30. Это в гостях у премьер-министра. Мы там были, мы сделали. Посмотрим, что из этого получится, какую оценку вы нам дадите. Я благодарю «Армани». До свидания, до следующей пятницы.

23 февраля 2007 года

СВОБОДА СЛОВА

Інна Богословська

ICTV, программа «СВОБОДА СЛОВА» [2007-02-23 21:30] (стенограмма)