Кто победит в борьбе за власть: Президент или Премьер-министр?
Президент и Премьер-министр борются за власть.
Виктор Янукович требует больше.
Его поддерживает антикризисная коалиция.
Виктор Ющенко заявляет об узурпации.
Как поведет себя третья, судебная, власть?
Есть ли угроза национальной безопасности Украины?
Герои программы:
- Матвиенко А. С. (депутат ВР, фракция блока «Наша Украина»)
- Надоша О. В. (депутат ВР, фракция БЮТ)
- Цушко В. П. (глава фракции СПУ)
- Чорновил Т. В. (депутат ВР, фракция Партии регионов)
Савік Шустер: Здравствуйте! От имени коллектива программы «Свобода слова» – я думаю, всех собравшихся в этой студии, – я выражаю глубочайшее соболезнование семьям, друзьям, близким, коллегам шахтёров, погибших на Донбассе. А теперь, как всегда, в прямом эфире программа «Свобода слова». Програма, яка визначає лідерів, или программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. На этой недели Президент Виктор Ющенко заявил, что очень многие политики стали на путь контролируемой дестабилизации. Всего лишь две недели назад во время визита в Баку он заявил о том, что в стране наступил этап политической стабильности. Что же произошло за столь короткое время? Во-первых, мы знаем, что 14-го сентября в Брюсселе Виктор Янукович – Премьер-министр – практически изменил вектор движения Украины. Украина, которая двигалась в Евро-Атлантическом направлении, перестала в этом направлении двигаться. 19-го сентября в Верховной Раде внезапно появилась процедура голосования за постановление, которое поддерживало слова Виктора Януковича. Вчера событие тоже достаточно непонятное, опять очень внезапное – это возврат в Секретариат Президента семи указов того же Президента, подписанных в начале августа. Указы касались: три – дипломатических назначения, четыре – апелляционных судов. Вот возврат от Кабинета Министров в Секретариат Президента этих указов объясняется тем, что они не соответствовали конституционным нормам. По мнению очень многих экспертов, это такая некая демонстрация силы и не более того. Вот такие произошли события. И ещё. Вчера же фракция «Наша Украина» сделала заявление, в котором говорила о государственном перевороте, то есть очень громкие слова. И тот же Президент Виктор Ющенко, опять-таки, на этой недели, говорил об узурпации власти. Раз все шаги были предприняты яркие Кабинетом Министров во главе Виктора Януковича, то в нашем блиц-опросе мы задаём очень прямой вопрос: «Есть ли угроза узурпации власти со стороны Премьер-министра Виктора Януковича?» Анатолий Матвиенко.
Анатолій Матвієнко: Я думаю, що це проблеми росту, ейфорії, отриманої владою і не усвідомлення ступеня відповідальності, і, безперечно, бажання на старті, не думаючи за фальш-старт, заявити про своє лідерство. Мені здається, що всі ці проблеми – це є фальш-старт. І треба повернутися в систему координат, почитати Конституцію і розуміти, що влада є єдиною. І сила влади визначається слабкістю найслабшої її ланки. І працювати на ослаблення будь-якої ланки – це працювати на Україну. Тому я не думаю, що є узурпацію – є просто усвідомлення дій.
Савік Шустер:
Тарас Черновол.
Тарас Чорновіл: Абсолютно згодний з Анатолієм Матвієнко в частині того, що влада повинна бути єдина. І я можу заявити, що фактично вона такою є. Протиставлення конфлікту немає. Є, з одного боку, можливо, неврахування певних психологічних факторів, які потрібно враховувати в перший рік діяльності в стані політичної реформи, а з другого боку – мені здається, що десь зі сторони – не з боку Президента, ще раз відмічуся, – а десь, можливо, з боку частини «Нашої України» і інших деяких фракцій бажання роздмухати конфлікт.
Савік Шустер:
Олег Надоша.
Олег Надоша: Я вважаю, що така небезпека є – вона дійсно є загрозою національної безпеки взагалі України. Я вважаю, що це є наслідком відсутності глибокого аналізу тих подій, які відбувалися в 2004-му році, що тією стороною, яка програла, і тією стороною, яка виграла. Тому так, я думаю, що є така загроза.
Савік Шустер:
Василий Цушко.
Василь Цушко: Нет такой угрозы. Это показало заседание РНБУ последнее, где и Премьер-министр, и Президент, и Глава Верховной Рады участвовали, принимали решения. Действует Конституция, действует Конституционный суд, действует парламент, действует большинство и оппозиция, действует Кабинет Министров. Я думаю, что уровень по Гоголю: Иван Иванович поссорился с Иваном Никифоровичем на уровне секретариатов. А слава Богу, что лидерам хватает, скажем так, выдержки не выносить это на уровень государственный. Поэтому, пока работают эмоции. И согласен тут с коллегой, что это болезнь роста, для всех в том числе.
Савік Шустер:
Так как, несомненно, в программе пойдёт речь и о политической реформе, мы задали вопрос нашей аудитории. Во-первых, я благодарю всех людей, которые приехали к нам со всех уголков Украины. Мы решили поделить по очень прямому вопросу – этот вопрос народу никто не задавал: «Кто должен управлять страной, Президент или парламент?» То есть должна ли Украина быть Президентской республикой или парламентской? Итак, вот какие мы получили ответы: Президент должен управлять страной – 63% – это будет синяя кривая; и 37% считают, что Верховная Рада должна управлять страной – это будет красная кривая. Прошу вас начать работать и приглашаю к микрофону Тараса Черновола. Тарас Черновол – народный депутат Украины, член фракции Партии Регионов. Господин Черновол, вот Вы обвиняете «Нашу Украину» в затягивании формирования широкой коалиции. Но с другой стороны, как я уже сказал, Вы разворачиваете курс страны, не имея поддержки большинства населения, не имея конституционного большинства в Верховной Раде. Вы нарушаете, с точки зрения «Нашей Украины», букву универсала, который только что подписан. Ведь люди от «Нашей Украины» могут сказать: «Можно ли с вами иметь дело?»
Тарас Чорновіл:
Я відразу хотів би відзначити , що великі чутки про дестабілізацію, про протиставлення, про ворожнечу абсолютно перебільшені. Час від часу дійсно спрацьовує хвороба нервів, війна нервів, яка є дійсно тою хворобою росту для всіх. Ми всі вчимося жити в нових конституційних умовах. Що стосується коаліції і що стосується «Нашої України». Знаєте, склалося так, що в нас трішечки дивний неконституційний формат де-факто коаліції. Ми маємо формально «антикризову» коаліцію трьох фракцій і ми зробили все можливе для того, щоб була коаліція широка. Я хочу нагадати, що колись ми вели переговори з «Нашою Україною», вони закінчилися попереднім підписанням коаліційної угоди. До речі, копія якої майже один в однин була підписана потім «антикризовою» коаліцією. Ми, крім того, коли вже створена була «антикризова» коаліція, коли йшла мова про призначення Прем’єр-міністра і формування уряду, пішли на абсолютно безпрецедентний крок назустріч, без формальної заяви «Нашої України», що вона вступає в коаліцію, без їхнього голосування за Прем’єр-міністра. Проголосувало значно менше половини фракції «Наша України». Ми все-таки зробили де-факто коаліційний уряд з потужним залученням «Нашої України». Сьогодні ми фактично маємо коаліцію широку, але вона виглядає наступним чином. Це коаліція «антикризова» з Президентом України. Оскільки «Наша Україна», мені здається, зробила колосально ведмежу послугу Президенту України, фактично ставлячи його в незручну ситуацію і роблячи його заручником своєї позиції. Якби «Наша Україна» на виборах не експлуатувала на кожному кроці ім’я Президента Ющенка і фактори передвиборчої кампанії Президентської 2004-го року, «майдан», Президентські вибори, гасла того часу, лозунг «Так», це могло би бути абсолютно нормально. Ми працюємо з Президентом коаліції – це є абсолютно нормально. «Наша Україна» спокійно входить в опозицію. Але відбулася та, неприродна прив’язка одної з фракцій парламенту – фракція, яка зайняла третє місце на виборах до Президента. І ця фракція, і партії, які в неї входять, які її представляють, повинні були зробити крок не назустріч нам, а назустріч Президенту. І сьогодні ми не хочемо загострювати в жоден спосіб наших контактів взаємовідносин з Президентом. Ми будемо зберігати. Навіть якщо «Наша Україна» не підпише коаліційної угоди і якимось чином заявить, що вона іде в опозицію, – не знаю, як це буде з Юлією Тимошенко опозиція, якась окрема опозиція, опозиція невідомо до чого, – ми все одно за цих ситуацій будемо працювати, я переконаний, з тими міністрами, тому що ми розуміємо їх як представників Президента.
Савік Шустер А когда вы говорите «невідомо до чого опозиція», что вы имеете в виду?
Тарас Чорновіл:
Я не знаю. Я б не хотів ображати, але мені здається, що іноді це є десь трішки опозиція до здорового глузду, коли партія, яка представляє Президента, яка все-таки має значну кількість депутатів, не 10, не 20, не 30, не може визначитися, чи вона у владі, чи вона в опозиції, і далі в тих дерзаннях, в тих роздумах. Невідомо, чи через рік, чи через два вона взагалі визначиться. Але в будь-якому випадку для того, щоб не було конфлікту, ми готові зберігати статус-кво максимально довго. Нас, звичайно, дивує позиція цієї фракції, але в такому випадку дійсно будемо працювати дещо не у властивій формі: коаліція парламентська разом з Президентом, який фактично де-факто став суб’єктом коаліції і представлений майже половиною членів Кабінету Міністрів. Це дійсно не вписується в Конституцію, але це є наш крок назустріч. Тепер що стосується речей, які нам закидають. Почнемо з найменшого, найнепомітнішого – це повернення указів Президента. Повірте мені, кожен з цих указів міг бути абсолютно нормально підписаний і Прем’єр-міністром, і відповідними міністрами. Чи Тарасюк би не підписав подання, скажімо, на Ігоря Осташа. Звичайно, що так. Чи Янукович би не підписав? Звичайно би підписав. Але відбулося пряме порушення норми Конституції. Тому що, визначено в Конституції – а це є закон прямої дії – було визначено, що питання, пов’язані із створенням судів, що питання, пов’язані з призначенням і відкликанням послів, обов’язково мусять бути спочатку підписані після видання цього указу Президентом, відповідним міністром, і тільки після того можуть оприлюднюватися. Вони без того не мають сили. Я думаю, що це є теж помилка росту. Просто дехто в Секретаріаті Президента не читав Конституції. Я покладаю велику надію на нового керівника Секретаріату Віктора Балогу, який, можливо, нарешті зробить відхід від тої ситуації, яку колись запровадив ще Віктор Медведчук, коли Адміністрація Президента стала політичним органом. Він добрий господар – я думаю, що він десь принаймні примусить кадри працювати.
Савік Шустер Анатолий Матвиенко, это вы там плохо читали Конституцию?
Анатолій Матвієнко: Я хочу його зараз запитати.
Тарас Чорновіл: Я тільки закінчу ще один пункт, що стосується НАТО. Знаєте, іде знову пересмикування, яке, по-моєму, зроблено штучно для того, щоб внести колотнечу в Україні. Знаєте, на Заході України, звідки я родом, є така фраза: «Іуду пустити». Коли пускають Іуду десь зовні – я не хотів би робити сьогодні в цьому залі закид в блок Юлії Тимошенко, бо я бачу, що звідти весь час підштовхується такий процес. Це ще можна зрозуміти. Там є абсолютно об’єктивні потреби. Але коли пускають цього Іуду з середини, з фракції «Наша Україна», мені це зрозуміти важко. В Брюсселі дотримано і букву, і дух Універсалу. Ми маємо відзначити, що буде Україна вступати в НАТО тільки після референдуму. До того треба виконати – так написано в Універсалі – всі попередні передумови. Звичайно, це передбачає і план набуття членства в НАТО. Також його треба виконувати. Але давайте не забувати, що ще ніхто не додумався побудувати будинок, починаючи з даху, не збудувавши фундаменту. Віктор Янукович і уряд підписали свого часу план дій «Україна – НАТО». Його почали виконувати. В 2005-му році виконання цього плану припинилося, і Україна, яка заявляє на словах… Її Президент, її ряд політичних лідерів заявляють, що ми семимильними кроками йдемо в НАТО, не зробили жодного кроку для того, щоб просто нормально співпрацювати. Ми згодні, нам потрібно співпрацювати, нам потрібно військово-політична співпраця, нам треба, щоб наш військово-промисловий комплекс мав для себе збут, нам треба гарантувати безпеку. Але якщо ми не виконали жоден з цих пунктів і сьогодні хочемо вже діяти за планом дій по набуттю членства, то, вибачте, це є абсолютний абсурд. Мені здається, що тут навіть не політика, а політиканство десь бере верх. Я би дуже хотів, щоб радники Президента, його помічники, його Секретаріат десь не підсовував йому непродумані висловлювання. Потім від цього відмовляються, потім десь тихенько спускають на гальмах, але це є дискредитація, з одного боку, держави, з другого боку, самого Президента. Що стосується наших контактів з Президентом, то я вам хочу нагадати. Секретаріат Президента за півтора року не зробив жодного кроку, щоб активізувати, скажімо, надзвичайно важливу для України діяльність комісії «Ющенко – Путін». Янкукович, їдучи в Росію, – перші пункти, про які він там вів розмови, – це план підготовки наступної зустрічі і реанімації комісії «Ющенко – Путін». Тому що, без цього працювати не можна. Два Президенти працювати мають на рівних. І ми так само робимо основний план Президента – це кроки до інтеграції в Європейський Союз. В чому є протиріччя? Я його не бачу. Мені здається, хтось просто хоче дійсно посіяти смуток в державі, тому що в каламутній воді дуже легко рибу ловити.
Савік Шустер: Я представлю эту сторону – известные люди: Инна Богословская. Мы говорили, что мы будем приглашать непарламентские партии. Игорь Колиушко – советник Президента Украины. Николай Онищук – народный депутат Украины, член фракции «Наша Украина». Иван Заяц – первый заместитель главы Украинской народной партии. Господин Матвиенко.
Анатолій Матвієнко: Я хотів би, щоб ми не говорили по формальних ознаках, а говорили по змістовних. Перше запитання, яке я хотів би задати, – для мене це новація, яку я вперше почув. Може, я давно не читав преси. Тарас заявив, що «антикризова» коаліція разом з Президентом організувалися в єдину силу. Я хотів би запитати: це офіційна позиція Партії регіонів, всієї «антикризової» коаліції і Президента зокрема? І де вона зафіксована? Чи це Ваша приватна точка зору?
Тарас Чорновіл: Перепрошую, що ми організували спільно?
Анатолій Матвієнко: Ви сказали, що ви, «антикризова» коаліція, спільно з Президентом берете на себе відповідальність.
Тарас Чорновіл: Безумовно. І це є продовження ваших слів. Я хочу сказати, що це є продовження ваших особистих слів, що влада повинна бути єдина. І Янукович, коли вступав на посаду прем’єра, – він говорив, що будемо працювати спільно.
Анатолій Матвієнко: Я не хочу розміркувань з цього приводу – чи це було б добре, чи це було б погано. Я хочу запитати: чи є формальне рішення вашої заяви, чи це ваша особиста точка зору?
Тарас Чорновіл: Формальне рішення цієї заяви написане в Конституції. Сама Конституція є формальним рішенням.
Анатолій Матвієнко: Дякую.
Тарас Чорновіл: Президент і Прем’єр-міністр – це є дві невід’ємні гілки влади, які повинні співпрацювати. По кожному пункту розписано їх баланс повноважень. Без цього балансу, без цієї співпраці країна може опинитися дійсно в тій кризі, до якої сьогодні її штовхають, пробуючи нагнітати ситуацію в протиставленні між Президентом і Прем’єр-міністром – причому, скажу, ззовні.
Савік Шустер: Николай Онищук.
Микола Оніщук : Тарас, можливо, я поставлю вам декілька незручних запитань, але маю їх поставити. Загальний рефрен вашого виступу полягає в тому, що вам було б зручніше – фракції «Регіони» і зокрема «антикризовій» коаліції – мати справу з Президентом, але не мати справу з парламентською фракцією «Наша Україна». Але тоді Ви маєте відповісти: чи живемо ми в парламентсько-президентській формі правління? Де суб’єктами коаліції, суб’єктами, власне, формування уряду є парламентські фракції. Президент, як відомо, має самостійну юрисдикцію і самостійну компетенцію, яка ні якого відношення до парламентського правління немає. Це перше запитання.
Тарас Чорновіл: Дозвольте, я відразу на нього відповім, щоб не збиватися нам. Шановний колего, ви виступаєте проти Президента? Доки фракція «Наша Україна» не може визначитися, чи вона у владі, чи вона в опозиції, чи вона підтримує Президента, чи вона йому підніжки підставляє, ми вирішили в чомусь вас замінити. Знаєте, ми пережили дуже складну виборчу кампанію 2004-го року, ми з неї зробили висновки: країні не треба протиставлень, не треба ворожнечі. Ця школа далася дуже важко. Але вона нам далася, і ми до цього все-таки дійшли і це зрозуміли. Я би хотів, щоб фракція «Наша Україна» в даному випадку десь допомогла Президенту. Ми представили в уряд ряд осіб від нашої коаліції, від «антикризової» коаліції, який захотів там бачити Президент. За декого з них нам було дуже важко голосувати. Скажіть: як мав, скажімо, Борис Колесніков голосувати за міністра внутрішніх справ Юрія Луценко, який робив абсолютно злочинні дії щодо нього особисто? Але є якісь принципи стабільності в державі. Ми це зробили. Тепер що стосується того, чи хочемо ми бачити «Нашу Україну». Повірте мені, хочемо. Якби ми цього не хотіли, то ми з першого дня… А ми з вами дуже часто зустрічаємося в дискусіях, на телебаченні. Ми би – я це не один раз підкреслював ще тоді, коли тільки говорив, що буде лишень «помаранчева» коаліція, інших коаліцій бути не може. А я весь час говорив, що у нас буде широка коаліція. Ми зробимо все для того, щоб об’єднатися з «Нашою Україною». Доля судилася так, що нам вдалося вийти на передумови дуже широкої і дуже потрібної Україні коаліції, в якій будуть об’єднані і праві, і ліві сили. Я вважаю це колосальним досягненням. Я надзвичайно радий, що це є формат коаліції, в якій задіяна Соціалістична партія України. І попри те все, що я все життя виступав, скажімо, проти комуністичної ідеології, але на даний момент я вважаю, що для повноти цієї коаліції і для того «антикризового» періоду і комуністи, і «Наша Україна» мають бути разом. Це як реконкіст такої середньовічної Іспанії, коли треба було рятувати якісь великі основи тоді європейської цивілізації і на такі речі треба було йти. Але ми з вами переговори вели з першого дня. Ви з нами розмовляли. Ваші керівники і Анатолій Кирилович Кінах дуже конструктивну позицію висловлював. Ми домовлялися, а потім виходили представники фракції «Нашої України» на телеекрани і обливали нас брудом, розказували, що з нами вони за стіл не сядуть, а ми все одно йшли з вами на переговори.
Савік Шустер: Господин Черновол, покороче, пожалуйста, если можно.
Тарас Чорновіл: Тому чи можна нам закинути, що ми не хотіли об’єдналися з вами?
Микола Оніщук : Пане Тарасе, я дійсно не можу утриматися від запитань. Тому що, Ви дуже пространно відповідаєте. В зв’язку з тим друге запитання. Ви знаєте про те, що в ніч з 3-го на 4-те серпня між партією Регіонів і Соціалістичною партією та «Нашою Україною» підписаний меморандум, зміст якого полягав у тому, що сторони, на виконання вимог універсалу, найближчим часом мали укласти угоду про коаліцію національної єдності на умовах, на засадах і на виконанні універсалу національної єдності. Цього не відбулося. Не відбулося саме тому, що – як тепер, на жаль, ми маємо констатувати – що Партія регіонів і інші ваші колеги по «антикризової» коаліції не хотіли, щоб ця угода була укладена на засадах універсалу національної єдності. Чи не могли б ви все-таки визнати, що до сьогоднішнього дня ця угодна не підписана саме з цих проблем і з цих мотивів? Останнє запитання. Скажіть, будь ласка: з вашої точки зору, чи було за ці місяці, які пройшли після формування коаліції, власне нового уряду, змінено національне законодавство, яке регулює питання зовнішньополітичного курсу країни?
Тарас Чорновіл: Значить, що стосується меморандуму, який був підписаний. Ми йшли на виконання цього меморандуму. Ми не порушили принципів універсалу. Але ми говорили тоді, що формат широкої коаліції передбачає, що окремо її члени, які не матимуть золотої акції, а присутність комуністів в тій коаліції і давала ту основу, що ніхто не зможе користуватися такою золотою акцією, що окремі члени можуть мати свою окрему позицію, але це не міняє загального її принципу діяльності коаліції. Коаліція буде виконувати прецезійно принципи універсалу національної єдності. Тепер щодо політичного курсу України. За це дуже сильно вхопилися. Про це тільки говорять. Я би хотів, щоб хтось з соціологів поставив питання просте і елементарне: вас найбільше сьогодні хвилює питання, чи вступить Україна до НАТО, чи вас сьогодні питання хвилює соціальної політики, економічного розвитку держави, інших питань насущних на сьогоднішній день? Я не думаю, що більше 5-ти чи 6-ти процентів відповіли, що для них першим питанням є НАТО. Чому для вас це питання є саме первинним? Я ще раз кажу, що для нас… Якби воно для нас було абсолютно жорстко неприйнятним, то уряд Януковича в 2003-му, 2004-му році не приймав би план дій «Україна – НАТО» і не працював би над його максимальним виконанням. Наша позиція відображена в універсалі чітко і просто: вступ в НАТО після референдуму. І формулювання – якщо треба і дух, і букву універсалу згадати, то я кажу, що референдум відбудеться після виконання всіх попередніх умов. Попередні умови – це не тільки план дій набуття членства в НАТО, а це і план дій «Україна – НАТО». Він не виконаний. Росія, яка ніколи в житті не вступить в НАТО, в штабі НАТО в Монці – європейському штабі – має представлення, по-моєму, 120 офіцерів. Україна має то одного, то двох. Ви не хочете працювати з НАТО. Чому ви не хочете – я не знаю. Але при тому всьому ви чомусь говорите, що хочете вступити. Ніхто нас не прийме в НАТО доти, доки ми не розберемося з тим першим планом. Давайте букву універсалу виконувати. Чому «Наша Україна» не хоче виконати дослівно те, що написано в універсалі?
Савік Шустер:Мы обсуждаем охлаждение отношений между Президентом и премьером. Можно сказать, некая напряжённость, отношения очень непростые. Наши главные герои говорят, что это проблема роста, в это можно верить или не верить. У микрофона Тарас Черновол. Виталий Портников у нас в студии.
Віталій Портніков :Просто очевидно, що це були наслідки того, що українські політики – вони дійсно сприймають питання Північно-Атлантичного союзу близько до серця. Я теж весь час намагаюсь зрозуміти, чому так сталось. Я роками, скажімо, вважав, що Україна має приєднатися до Північно-Атлантичного союзу. Був там, можливо, один з двох-трьох журналістів у цій країні, не було фактично політичних сил, які це підтримували. Раптом… Чи після того, до речі, як Україна вивела війська з Іраку, виявилося, що прихильників НАТО в політичній еліті більше, ніж я міг би подумати. Я мав би радіти, але разом із цим, кількість населення, яка підтримує це приєднання зменшується з кожним соціологічним опитуванням, і це теж реальність. Кількість підтримки нашої позиції серед членів Північно-Атлантичного союзу теж зменшується з кожним новим вибухом євроатлантичного ентузіазму наших політиків. Я вважаю, що це дуже небезпечний факт. Я боюсь, що коли ми врешті-решт умовимо весь парламент Президента і уряд, що ми маємо приєднатися до НАТО, виявиться, що у нас 90 відсотків населення проти і половина НАТО проти. Я не знаю, що ми з цим будемо робити.
Тарас Чорновіл: Знаєте, я вам відповім словами Козьми Пруткова, що до позиції влади, що до того, що вона зробила з цими результатами якраз соціології: “Усердие всё превозмогает. Даже бывает, что усердие превозмогает рассудок”. Річ у тому, що так старалися вести, настільки безграмотно, бездарно й неуміло, що навіть там, де, може, вона й нормальна – співпраця нормальна – і то дискредитували.
Савік Шустер: Инна Богословская.
Інна Богословська :Ви знаєте, я би зараз хотіла підтримати Президента, який останнім часом попросив всіх політиків закінчити всі розмови про НАТО. І ми навіть зараз в студії бачимо, що ця тема не є зараз актуальною для населення. Не можна біля цього ходити. Багато є питань про те, як далі жити країні, і чи буде Президент і Кабінет Міністрів сперечатися з кожного питання, як вони знайдуть компроміс з того чи іншого питання, і що від цього буде людям. І, може, з цієї точки зору і треба зараз зрозуміти: почалася війна чи починається притирка, – бо зараз фактично жінка, чоловік, їх батьки стали жити в одній квартирі – Регіони почали жити з Президентом Ющенко в одній квартирі, яка називається України. Як вони навчаться жити в одній квартирі? Що буде від цього населенню? Оце питання на сьогодні. Мені здається, що треба зараз закінчити і в цій студії питання про НАТО, бо точно не маємо фахівців, точно ми знаємо настрої, але ми знаємо і настрої всередині НАТО, і ми знаємо настрої експертів, ми знаємо і настрої іноземних фахівців – це не питання, яке зараз повинно накалювати ситуацію в Україні. Я впевнена в цьому.
Савік Шустер: Население вас поддержало. Мы вас услышали.
Тарас Чорновіл: Інно Германівно, я хочу вам дійсно поаплодувати, і я те саме сказав: якби провести опитування, менше десяти процентів сказали б, що їх хвилює тема НАТО, але з них чотири п’ятих виявилось би якраз тих, хто є ярими противниками НАТО.
Інна Богословська : Знову Ви починаєте цю тему.
Тарас Чорновіл: Я не хотів би її зачіпати, її зачепив, і мені поставлено питання.
Тарас Чорновіл: Але зараз дозвольте я вам скажу: мене цікавить, я би хотів – мені вже, мабуть, не вистачить на це часу, – щоб в наступних дискусіях, хто буде виступати, ми зачепили питання: як має знайти порозуміння Президент і уряд в питаннях розвитку економіки, інвестиційно-іноваційні моделі; як вони мають знайти порозуміння в підході до тих самих зон пріоритетного розвитку, які можуть нас звідкись вирвати. Знаєте, мене чомусь сьогодні це цікавить більше, ніж ті питання, до яких ми просто сьогодні не готові.
Савік Шустер: Игорь Колиушко.
Ігор Коліушко: Тарасе, я б хотів задати два питання по тому, що було почуто в цій студії. В першу чергу нова теза – це про те, що половина уряду представляє Президента. В мене зразу народилося питання: невже ситуація в економіці і в соціальній сфері в Україні вже така погана, що ви шукаєте, на кого переводити стрілки і як пояснити ваші невдачі, що вже виявилось, що аж половина уряду представляє Президента?
Тарас Чорновіл: Я процитував, пане Ігоре, по-моєму, “Українську правду” або “Обозреватель”. Обидва сайти не особливо симпатизують нам, вони подали список чітко по пунктах кожного міністра і вивели цю цифру. Я процитував абсолютно незалежні і несимпатизуючі нам – відверто скажучи – видання. Що стосується перекладання: ми сьогодні говоримо про конфлікт, є він чи немає. Я заявляю… І ця теза була додана для того, щоб заявити: конфлікту немає, – ми з свого боку його не роздмухуємо і ми працюємо на те, щоб цей конфлікт ніколи не виник. І я переконаний, що й Президент не буде роздмухувати цього конфлікту. Знаєте, і Президенту Ющенко, і Віктору Януковичу, Прем’єр-міністру, більше ніж достатньо того протистояння – і мені в тому числі, я думаю, і вам – яке ми пережили в 2004-му році. Я не хочу вертатися до того протисуспільного протистояння.
Ігор Коліушко: І друге питання – я ж просив два питання. Друге питання – тоже коротко, ну так, щоб уточнити ситуацію – значить, було заявлено, що не виконаний план дій “Україна – НАТО”, і тому, мовляв, не можна рухатися дальше. Як відомо, по-перше, основні вимоги НАТО щодо майбутніх держав-членів пов’язані в першу чергу із загальним демократичним устроєм і правосудністю, верховенством права в тих державах, які ведуть ці переговори. Тобто чи стверджуєте ви, що тут в Україні є серйозні проблеми, і треба щось вирішувати? А, по-друге, знову ж таки, якось нелогічно виходить, що ви боїтеся плану дій щодо членства, бо його ніби нам пропонують, і в той же час кажете, що в нас все так погано, що ми нічого не виконали, – логіки знову не бачу.
Тарас Чорновіл: Пане Ігор, логіка є абсолютно залізна, і я вам зараз трохи цю логіку поверну проти вас. Перше – що стосується “план дій” і “вимоги НАТО” – це є трошки різні речі. План дій передбачає і військову, технічну співпрацю, я взагалі вже не хотів цю тему рухати. Інна Германівна дуже чітко сказала, що ця тема сьогодні не на порі. Але якщо ви так настоюєте, ви можете добитися… Дійсно, поїде Янукович в Брюссель ще раз, третій раз, підпише – попередньо перефує – угоду про набуття членства, після того вона має виходити на самміт НАТО. Так от ви заявляли – не ви особисто, а ваші колеги заявляли, – що на Ризському самміті мали розглядати підписання з нами цієї угоди, вже чиновники, чинники НАТО заявили, що ні на Ризському самміті Україну взагалі не мали розглядати.
Тарас Чорновіл: Але уявимо собі, що буде… Дозвольте, я вам закінчу цю фразу. Уявимо, що все-таки розглянуті, підпишемо ми план набуття членства, після того… Анатолій, от зараз я хочу сказати одну річ, яку я б хотів, щоб і ви задумались. Уявимо: набудемо ми плану дій, а після того, згідно з Універсалом, – ви вимагаєте від нас букви виконання – так от в Універсалі написано, що після того, як це все відбудеться, має відбутись референдум. Ви знаєте, який зараз результат? Ви особисто назавжди закриєте Україні вхід до НАТО. Я не є великим прихильником вступу до НАТО, ви говорите, що так. Чому ви підриваєте корінь того дерева, на якому нам сидіти?
Савік Шустер: Господин…
Анатолій Матвієнко: Я хочу зробити репліку. Я дуже хотів би поважати аудиторію, яка нас тут слухає і яка слухає по всій Україні, і просити своїх колег: давайте будемо говорити правду. Якщо ми її не знаєм, то давайте говорити чесно: “Я цієї теми не знаю і я коментувати не хочу”, – тому що, говорячи за укази, контрасигнації немає у Конституції, і не має права на це сьогодні Прем’єр-міністр і його міністри. І це… Якщо є сумніви – в Конституційний суд, і тільки після цього дія. Говорячи про НАТО – нас запросити мали, а не ми мали стояти там на колінах. Чи це відкриває дальше співпрацю більш глибоку чи ні? І ніяких зобов’язань військово-політичних немає, до цього ж треба бути готовими. Ми говоримо з цієї трибуни про формальні речі: вступити чи не вступити, що це таке для України, чи це є інтерес України, які є альтернативи, – якщо цього не знаємо, я вас прошу, не грайтесь в дефініції, говоріть по суті, тоді суспільство буде трошки розумнішим разом з нами і буде тоді разом з нами думати. Я пропонував би відповідально до цього ставитись.
Тарас Чорновіл: Дуже сумно, коли людина каже: “Давайте не обманювати аудиторії”, – і каже сама неправду.
Анатолій Матвієнко: Я кажу правду.
Тарас Чорновіл: Це є дійсно трішки ганебно, але є я вас особисто поважаю. Я думаю, що це є просто теж хвороба росту.
Анатолій Матвієнко: Я вас просто прошу.
Тарас Чорновіл: А я вам в перерві можу подарувати Конституцію – в мене лежить в автомобілі – і ви там прочитаєте пряму норму НАТО, де дуже чітко це записано.
Анатолій Матвієнко: Я вам почитаю, я вам почитаю, в мене вона є.
Савік Шустер: Иван Заяц.
Іван Заєць : Я проти того, щоб заколисували людей неправдою, і от я тут чую одну неправду. Я, наприклад, не вважаю, що гаразд. Нас хочуть приспати просто. Ви кажете, що ви сформували коаліційний уряд, а я кажу, що його немає, тому що за Конституцією спочатку створюється коаліція, потім коаліція формує уряд і бере відповідальність за того чи іншого члена. Хто відповідає сьогодні за Зварича, за Бойка, за Табачника і так даліє? Тому ви порушили Конституцію, отже тут негаразд. Тепер відповідно указів.
Тарас Чорновіл: Пане Іване, тому що ви так читали. Давайте я на ваше перше питання відповім все-таки, потім буде друге.
Іван Заєць : Цьому не буде кінця і краю, я вам сказав, і потім ви.
Тарас Чорновіл: Значить, я вам відповідаю, що ви, так гралися з Конституцією, що й дістали такий результат на виборах, тому що люди не хочуть мати справу з людьми, які спекулюють Конституцією.
Іван Заєць : Ну, це називається “добрий день”.
Тарас Чорновіл: Створена і офіційно проголошена, і визнана Президентом, і затверджена в парламенті “антикризова” коаліція.
Іван Заєць : Хто візьме відповідальність за цілу низку міністрів? Хто? Яка фракція? Конкретно. Я хочу як виборець, я хочу як громадянин знати…
Тарас Чорновіл: Пане Заєць, ви хочете знати, я вам відповім.
Іван Заєць : …що в нас відповідальна влада. А ви кажете, що це Президентські якісь міністри, а вони потім, “нашоукраїнські” міністри, тобто ви не хочете виконувати Конституцію – це перше. Друге питання – ви говорите…
Тарас Чорновіл: Так, давайте я вам відповім все-таки.
Іван Заєць : Відповідайте.
Тарас Чорновіл: Я вам відповідаю. Ви спитали за Зварича. Так от за Зварича Романа відповідальність особисту й персональну взяла на себе вся “антикризова” коаліція і зокрема Партія регіонів, яка відповідає за кожну дію і за кожне висловлювання цього міністра. Ми не відповідаємо як коаліція за двох міністрів, як це написано в Конституції…
Савік Шустер: Госпожа Богословская, там сложная семья – с беспризорными детьми… Там целое хозяйство.
Тарас Чорновіл: …за міністра закордонних справ і міністра оборони, за них відповідає Президент, за всіх без винятку відповідаємо ми.
Іван Заєць : Дякую. Я хочу побачити це в угоді, так як є регламент, цього немає, тому те, що ви сказали, – це знову неправда.
Тарас Чорновіл: Цього ніколи не пишеться в угоді, це кадровий склад Кабінету Міністрів.
Іван Заєць : А тепер відносно контрасигнації. Я хочу вам – щоб люди знали – зачитати всього-на-всього пункт, малесенький пункт Конституції, це останній абзац 106-ї Конституції: “акти Президента України видані, – наголошую вам, – видані у межах повноважень, передбачених пунктами 5, 18, 21, 23 цієї статті, скріплюється підписами Прем’єр-міністра України і міністра”, – тобто це не є контрасигнація, це є всього-на-всього, що Прем’єр-міністр має поставити – і міністр – свій підпис, що він бере це до дії, тому, знову ж таки, шановні друзі, не робіть ревізій. Тому я кажу, що йде війна…
Тарас Чорновіл: Пане Іване, не перекручуйте Конституції. Слава Богу, є Конституційний суд, і він вам дасть відповідь.
Іван Заєць : Почекайте, якщо ви не розумієте, що таке слово “видані”, то йдіть у Конституційний суд, а не Лавринович буде тлумачити Конституцію. І останнє питання.
Тарас Чорновіл: Лавринович був колись вашим однопартійцем, і ви тоді його поважали.
Савік Шустер: Секундочку. Перед Конституционным судом обратимся к юристу. Госпожа Богословская, пожалуйста.
Інна Богословська : Я вам могу сказать, что эту норму Конституции вообще выполнить невозможно, и предлагаю всем вспомнить, как эта Конституция принималась, и как… Ночью она принималась, и я помню этих бедных депутатов, которые утром узнали…
Глядач у студії: Принималась правильно.
Інна Богословська : Нет, неправильно, потому что такую норму записать юрист не мог.
Інна Богословська : И эту норму исполнить чётко, в русле законодательства, невозможно, поэтому учитывая, что в действующей Конституции – на самом деле её частично можно «пьяной» Конституцией, – уж извините, но это так…
Василь Цушко: Ну, вы уже переходите все границы! Я – участник этой ночи.
Інна Богословська : Но, тем не менее, частично я говорю, в ней столько есть некорректностей, как во всём украинском законодательстве, где можно читать одну статью, перевернуть три странички, и статья будет через десять статей противоречить той. В Конституции есть места, которые требуют либо толкования, либо на самом деле изменения. Я уверена, что это тема для толкования Конституционного суда и точно не тема для войны. И те, кто сегодня хочет на этих мелочах – которые на самом деле являются безусловно неким притиранием – на этих мелочах раздувать серьёзную войну между ветвью Президентской власти и ветвью Кабинета Министров, не правы, потому что основ для более серьёзной конфронтации будет ещё очень много, давайте на мелочах не палить эти отношения.
Тарас Чорновіл: Я абсолютно згоден, я тільки… Дозвольте одне слово. Я хочу нагадати, що ми, слава Богу, пережили спокійно набагато більшу колізію в Конституції, де було щодо того пункту, що Президент вносить після 15-ти днів кандидатуру Прем’єр-міністра, представленого коаліцією. На тому ми могли опинитися в глибокій конституційній кризі і суспільному протистоянні. Ми, слава Богу, це пережили. І скільки б не старалися окремі наші політики пересварити гілки влади і наробити конфліктів – нічого їм не вдасться, ми пережили гірше, а на цих дрібницях ми не спіткнемося.
Савік Шустер: Господин Черновол, спасибо. Можете отсюда, с вашего кресла, участвовать. Олег Надоша, пожалуйста, к микрофону, а мы услышим реплики, все реплики будут.
Василь Цушко: Пока коллега идёт, я хочу реплику. Инна Богословская прекрасно знает, что там, где два юриста, – три мнения – первое. Второе – в конституционную ночь голосовали…
Савік Шустер: Я это слышал об экономистах, это можно сказать обо всех…
Іван Заєць : О юристах на Украине. Дальше – все законы – Инна Германовна знает как бывший депутат – принимают не юристы, а политики, к сожалению. И третье – конституционная ночь отрабатывала тот текст, над которым сидели полгода или больше. Сидит член конституционной комиссии Заяц и может об этом сказать, и участник этой ночи Колиушко, и мы не были пьяными – это оскорбление.
Іван Заєць : Я вас попереджую…
Інна Богословська : Не обижайтесь.
Іван Заєць : Ви дуже добре знаєте, коли відпрацьовувались ці положення, я якраз попереджував і вас, і Мороза, й усіх, що якщо буде прийнятий у такому формулюванні, то це дасть можливість робити такі речі, які робить сьогодні Янукович. Тому Янукович просто використовує сьогодні цю статтю для того, щоб де-факто перебрати владу у Президента, – і не треба ховатися, люди добрі.
Василь Цушко: Я не спорю по сути.
Іван Заєць : Ні, давайте по суті сперечатись.
Василь Цушко: Я по сути не спорю с вами, я сказал о том, что было сказано.
Тарас Чорновіл: Пане Іване, подивіться на календар і гляньте, який сьогодні рік надворі, ви далі хочете продовжувати… Інно, сьогодні не 2004-й і не квітень 2006-го, перестаньте ображати людей, і перестаньте пускати отого Іуду між гілками влади.
Іван Заєць : Ні, це не ми. По-перше, я в опозиції позапарламентської ради, по-друге, давайте так: навіть не Президент кинув цей топірець, а кинув хто? Лавринович, заступник міністра Кабінету Міністрів, назад повернув.
Василь Цушко: Бывший «руховец».
Іван Заєць : Що це означає?
Василь Цушко: Воспитаник “Руха”.
Іван Заєць : Що він просто проігнорував законодавство України, він вийшов за межі свого повноваження – оце з цього починається ламання держави і з цього починається – якщо ви хочете – саме ця війна. Я не хочу цієї війни, я хочу, щоб ми жили за Конституцією, за законом і за указами. Читайте 106-ту статтю, читайте 116-ту – Кабінет Міністрів керується указами Президента. Тому не треба робити вигляд, що ви не розумієте, що ви робите. Не убаюкуйте людей, живіть по законах. Ви вимагаєте від простих людей дотримання законів, вимагайте від себе як політиків так само дотримання законів, тоді буде добре.
Тарас Чорновіл: Не будоражте людей, не пускайте злості в суспільство, ми знайдемо спокійне розв’язання дрібних проблем, і не робіть з мухи слона. Слава Богу, немає конфліктів, і не доб’єтесь.
Ігор Коліушко: Перш за все я також – при всій повазі до пані Богословської – не можу змовчати і я хочу сказати, що не пристало юристу в першу чергу висловлюватись так щодо Конституції –це, мені здається, абсолютно некоректно. А що стосується проблеми контрасигнації і всього, що з цим зв’язано, я думаю, що пан Шустер надасть додаткове слово, і я б також хотів з цього приводу висловитися, щодо позиції Президента в цьому питанні.
Тарас Чорновіл: Я єдине, що попрошу: по закону… Я дуже попрошу, щоб Ігор Коліушко, який заступник – як я розумію – голови Секретаріату Президента чи один з радників, підготував для Президента подання з цього приводу, і щоб ми з вами отут не дискутували про конституційні норми: це занадто небезпечно. Зробіть по Конституції, зверніться у Конституційний суд.
Інна Богословська : Абсолютно одна репліка. Я думаю, що буде щастя, коли сьогодні люди після нашої програми зрозуміють за новою Конституцією, які повноваження має Кабінет Міністрів, які повноваження має Президент, бо вони сьогодні взагалі, я думаю, не розуміють про що ми кажемо: що таке консигнація…
Савік Шустер: А ми розуміємо?
Інна Богословська : А нам треба в цьому розібратися.
Глядач у студії:: Вона називається контрасигнація.
Інна Богословська : Контрасигнація, я перепрошую. Ні, чесно кажучи, я думаю, що сьогодні для нас дуже важливо зрозуміти, як побудована нова структура влади в Україні: що має право робити парламент, що має право робити Кабінет Міністрів і що має право робити Президент, – і оскільки цього ще багато хто не розуміє – народ взагалі, політики в часності – то треба сьогодні нам і розібратися, яка влада для України буде найбільше ефективною в цій системі, тим паче що ви поставили питання: хто за Президентську республіку, хто за парламентську республіку, – давайте в цьому розбиратися, бо контрасигнація цього питання не вирішить нам, правда?
Савік Шустер: Стоит человек у микрофона.
Олег Надоша: Я просто хотів би додати трохи свого.
Савік Шустер: Дайте сказать человеку.
Олег Надоша: Ще півгодини тому ми говорили про те, що в нас все нормально і з керівництвом держави, і з парламентом, і немає взагалі ніяких проблем. Але більш детальні роздуми з того, що ми зараз маємо, показали, що є проблема. Дивіться, як активно запрацювали і експерти, і скільки запитань було до пана Тараса. Я хотів би повернути нас усіх на три роки назад. Чому? Тому що три роки назад з нас ніхто не чув, що таке дві України; що таке два Віктори – одна Україна; ніхто не знав, що є Донецьк, і він якось протиставляється Західній Україні – я маю на увазі на політичному рівні, не на побутовому. На побутовому хтось десь щось вважав і наша стара, радянська психологія говорила: що там десь є „бендери”, а там десь є москалі, – але це був чисто побутовий рівень, максимум це форма анекдотів. Що сталось у 2004-му році? Народ вийшов на Майдан, вийшов, тому що не погодився з тим, що відбувалось в країні, з тими масовими фальсифікаціями виборів. Чому жодна політична сила не зробила ніяких висновків з того, що відбувалось? Ні “помаранчева”, ні “біло-голуба” – чому? Тому що – перше – багато технологів російських працювало якраз на те, щоб в той момент розколоти нашу країну, розколоти якраз по вісі протистояння, по Дніпру: Захід – Схід. В якій ще державі могло таке статися, що на вулиці Горького, 8, працював цілий російський центр з своїми технологами, з своїми грошима, який якраз займався тим, щоб розколоти нашу державу? Один висновок: я хочу сказати, що і практично до 2004-го року і після 2004-го року наша країна не мала ні розвідки, ні спецслужб, ні МВС, ні інших державних стовпів, на яких тримається вся держава. Я продовжу далі.
Савік Шустер: Вступайте, если вы хотели.
Олег Надоша: Для кого є секретом… Ну, я просив би закінчити, а потім я вислухаю всі запитання. Наслідки того, що відбувалось в 2004-му повинні були аналізувати. Єдиною силою розгрому практично повного… Партія Януковича нічого не робила, але вона цим виграла, тому що вона просто сиділа в стороні і чекала, поки на неї звалиться те щастя, яке наробив той Президент, якого ми обрали на Майдані, ризикуючи всім, що у нас було. Ми виходили на майдани у всіх містах і ризикували: хто роботою, хто своєю професією, хто своїми дітьми в тому числі, які ночували в палатках. Я хотів би звернути вас ще до того, сказати, що ми багато дуже втратили, втратили від того, що Президент почав ламати всю вісь, всю вертикаль влади в цій країні. 18 тисяч спеціалістів середньої ланки звільнили з роботи. На посади призначались на рівні районних адміністрацій – я зараз підійду до того, Тарасе – на посади на рівні районної ланки призначалися люди, які були фотографами.
Савік Шустер: Но если вы хотите расказать всю историю двух лет, то это будет долго.
Олег Надоша: Добре, давайте я перейду до висновків. Я просто хотів вам сказати про те, що в тому, що відбулось тоді, є сьогоднішні проблеми. Що ми зараз маємо? Ми зараз маємо чотири вектори, направлені в різні сторони. Перший вектор, який ми маємо в парламенті, – це “антикризова” коаліція, де є три групи, які кожна тягне в свою сторону, навіть в середині Партії регіонів уже є закладені проблеми. Голосування по бюджету показало проблеми між соціалістами та Партією регіонів. Другий вектор, який також існує у Верховній Раді, – це взагалі протистояння “антикризової” коаліції і ще несформованої опозиції, тобто блоку Юлії Тимошенко. Третя гілка, яка зараз також хитається і вектор, який не може ніяк перейти в якусь стабільність, – це сам Президент і його відношення з Януковичем, і це ми вже сьогодні почали обговорювати. І четверта проблема, яку ми сьогодні маємо, – це Президент і всі ми з вами – як він назвав, маленькі українці – його небажання виконувати сьогодні свої функції Президента, а ми всі намагаємось пояснити: чому він не береться за керівництво держави, як повинен це зробити Президент, – а потім уже це і контрасигнація, і парафування угод з НАТО, і все таке інше.
Савік Шустер: Да, это пожалуйста, я просто хочу объяснить, почему Олег Надоша у микрофона: не только потому, что он член фракции БЮТ – значит, оппозиции – а потому, что он среди 47-ми депутатов «Нашей Украины» и БЮТа, которые подали запрос в Конституционный суд для того, чтобы пересмотреть конституционность запрета, моратория на политреформу, да?
Олег Надоша: Так.
Савік Шустер: Так это первый шаг к пересмотру политреформы?
Олег Надоша: Я вважаю, що ми не повинні переглядати політреформу, але ми повинні закрити антизаконний хід, який зробила Верховна Рада, яка прийняла своїм рішенням заборону Конституційному суду взагалі розглядати закони, пов’язані фактично зі змінами до Конституції. Це ми так можемо дійти до того, що… Ну, скажімо, брати аналог, там, Штатів: в якомусь році прийняли поправку Джексона – Веніка, тут їхній парламент приймає рішення, що вони не мають права вносити ніяких поправок до Конституції і ніяких поправок змінювати, – і ця поправка тягнулася б і тягнулася б. Тому я все ж таки прошу… Якби ви не дали мені зробити висновок по першому питанню… Я відповім зараз на все, що ви спробуєте запитати, але я вважаю, ми поступили дуже правильно тим, що направили таке конституційне подання до Конституційного суду. Тепер я слухаю, давайте.
Василь Цушко: Пане Надоша, я автор этого закона, на который вы подали в суд. Если бы я этот закон не подал, не был бы сформирован Конституционный суд, господа, – это первое.
Савік Шустер: А почему? Объясните.
Василь Цушко: Потому что не доверяли друг другу…
Савік Шустер: Кто не доверяет друг другу?
Василь Цушко: Политические силы. Нужно было получить гарантию, что не будет ревизии.
Савік Шустер: Какие политические силы?
Василь Цушко: Все, в том числе – социалисты…
Глядач у студії:: Мороз не вірить нікому. Це я вам дам відповідь.
Василь Цушко: И я не верю Матвиенко, и он мне и так далее.
Тарас Чорновіл: Не пробуджуйте злість в людях, не ображайте людей.
Василь Цушко: Дайте я закінчу. Можна, коллеги? Отже, следующий момент. Господин Надоша, вы сами себе противоречите, вы сказали, что наш Президент не хочет выполнять свои функции сегодняшние, а вы хотите вернуть ему те, старые – что же вы делаете? Это раз.
Олег Надоша: Хвилиночку, я зараз відповім.
Василь Цушко: И последнее – коллеги, давайте прекратим, я видел в штабах разных политических сил – регионалов, «Наша Украина», другие политические сил – ну, конкретно этих двух, не буду говорить где, – политтехнологов из России – и на одних, и на других – они зарабатывают деньги, поэтому я прошу не путать Российское государство…
Іван Заєць : На социалистов.
Василь Цушко: На социалистов не работали, Заец, денег не хватало, как у вас. Я их прошу не путать, потому что мы ведём себя с Россией так: два соседа, ночью кидаем камни в окна, а наутро идём, говорим: «Давайте договоримся по газу», – давайте прекратим это, оно наносит ущерб 48-ми миллионам гражданам.
Олег Надоша: Мы сейчас переходим в процесс обсуждения, дайте я отвечу.
Василь Цушко: Да, я обсуждаю, вы это сказали.
Олег Надоша: Нет, так я должен вам ответить же, наверное, всё-таки на ваши вопросы. Я всё-таки закончу. Вы хотите утверждать, что я не прав в том, что сказал, что у нас нет службы безопасности, которая должна была тех людей, которые призывают к расколу страны, посадить? Она должна была знать, эта служба безопасности, предвидеть и наказать службами милиции.
Василь Цушко: Я хочу единственное – чтобы вы подтвердили, что вы имели в виду политических технологов, которые заробитчане тут, а не Российское государство – вот это.
Олег Надоша: Минуточку. Мы говорим о разных вещах. Вы говорите о технологе, который говорит, что вам написать в газете, а я говорю о технологе, который раскалывает всю страну и делает абсолютно другую политическую ситуацию в стране. Вы хотите сказать, что у нас…
Савік Шустер: Я соглашусь с Инной Богословской… Давайте обсуждать полномочия. Вот что может Президент, что может парламент, что может премьер-министр? Тогда люди… Потому что люди не совсем понимают наши дискуссии, люди не совсем следят за указами, которые уходят из Секретариата туда и обратно. Они даже не знают о ваших запросах в Конституционный суд. Всё это не совсем известно. Поэтому нам надо говорить так, чтобы было понятно людям. А люди у нас сегодня поделены именно по такому вопросу. «Кто должен управлять страной? Президент или парламент?» Мы получили 63% – синяя кривая, 37% – Верховная Рада – красная кривая. Прошу вас продолжить работать. . И Виталий Портников, вы хотели на тему – очень актуальную – российских политтехнологов…
Віталій Портніков : Так. Я би взагалі не хотів… І нас достатньо ззовні заганяється в це болото провінційності. Я не розумію, чому політики українські мають цим займатися? Я не знаю, чи пан Олег читав колись чи роботи пана Павловського, чи пана Маркова, чи інших російських політтехнологів. Я вас хочу запитати: чи ви справді вважаєте, що український народ такий дурний, що його можуть розколоти якісь політтехнологи?
Олег Надоша: Тепер я хочу вам сказати…
Віталій Портніков : Я так, як Юлія Тимошенко зараз працював. До речі, в мене вийшло.
Олег Надоша: Я хочу вас зараз… Як кажуть, не маніпулювати фактами. Народ у нас дійсно не дурний.
Віталій Портніков : Я не маніпулюю фактами.
Олег Надоша: І всі, хто присутні тут, у студії, – ми всі дійсно є патріотами і своєї держави, і розуміння свого народу. Але коли…
Віталій Портніков : Хтось казав, що немає ніякого розколу України. Немає ніякого розколу України.
Олег Надоша: Я хочу вам сказати, що ніякого розколу зараз фактично дійсно немає. Існує розкол єдиний, який підігрівають постійно політики, використовуючи його в своїх політичних цілях. Але цю тему цим політикам підказали якраз російські політтехнологи. Усе це зараз іде від них. Від них.
Віталій Портніков : Ні.
Олег Надоша: У нас у кожного можуть бути свої думки. Але це була одна із політичних ідей, яка вивела людей на майдани.
Савік Шустер: Господин Корнілов, секундочку…
Олег Надоша: Я вам кажу те, що було. Чистої води ідея, яка вивела на майдани.
Володимир Корнілов : Директор Украинского филиала Института стран СНГ. Я, кстати, хотел маленькую реплику добавить по поводу российских политтехнологов. Я знаю российских политтехнологов, работавших на блок Юлии Тимошенко. І…
Олег Надоша: Называйте, называйте. Называйте. Я заместитель центрального управления штаба Юлии Тимошенко.
Савік Шустер: А вы называйте… И вправду…
Олег Надоша: Зачем говорить просто так?
Володимир Корнілов : Известный, известный…
Соня Кошкіна: Можно, я потом вставлю реплику по поводу Олега Медведева и сайта “Обозреватель”?
Олег Надоша: Нет. Я…
Володимир Корнілов : А насчёт того, кому должна принадлежать власть, то я в этом плане вопроса давно ищу живого бютовца, чтобы посмотреть в лицо и спросить… Вот когда я прочитал закон проекта об оппозиции, предложенный фракцией БЮТ и лично Тимошенко, то меня поразила там статья, в которой записано, что оппозиция имеет право накладывать вето на все решения правительства. И в этой связи я просто хотел спросить: где-то есть такой опыт? Вот с чего вы его писали? Кому власть тогда будет принадлежать? Оппозиции?
Олег Надоша: Минуточку… Давайте сделаем так. Пока законы ещё не обсуждены, а сделаны только рабочими группами и не обсуждены на фракции, это не есть законы. Откуда вы взяли вариант, в котором мы должны блокировать?.. Я не знаю. Сегодня я вам скажу: в Интернете сейчас путешествует порядка шести или семи законов об оппозиции. Поэтому я не давал бы сейчас…
Тарас Чорновіл: Дозвольте, я тільки трішки втручуся. У мене буде питання – потім дасте на нього відповідь: з якої ви фракції? Ви звинуватили Юлію Тимошенко в звільнені 18-ти тисяч дійсно кваліфікованих службовців. Ви це, правда, сказали від Ющенка, але він звільнив…
Олег Надоша: Хвилиночку… Хвилиночку… Я кажу про адміністративну систему, Тарасе. Я кажу про райдержадміністрації… Хвилиночку.
Тарас Чорновіл: Дозвольте, я відкину? Саме в період прем’єрства Юлії Тимошенко. Наступне…
Олег Надоша: Хвилиночку. Тарасе, давайте ж говорити чесно. Я кажу про тих людей, які йшли по Президентській вертикалі. Про голів адміністрацій, райдержадміністрацій, голів обласних державних адміністрацій… Я про цих людей говорив… Хвилиночку. Дозвольте… Ці люди змінювалися. Заходив голова – і змінювалися перший, другий, третій і четвертий заступник… Ви знаєте.
Іван Заєць : Це міф, який створив той, хто не хотів покинути крісло, і той, хто не хотів їх звільняти. Біда Ющенка – що він не замінив… Не замінив цей апарат.
Олег Надоша: Давайте так… Я керував обласним штабом у Ющенка. Я був його довіреною особою. І я прекрасно знаю, скільки людей там змінили. І я знаю, кого поставили… Людей, які – вибачте – мавп фотографували.
Тарас Чорновіл: Слухайте. Давайте закінчимо з дискусії перетворювати це все на звичайний базар. Пане Іване, колись ще і анекдоти про Івана Плюща були, де згадували вас з цього приводу. Тепер у мене інше питання… Що стосується і законопроектів про опозицію. Я в групі робочій, де ми доводимо обидва законопроекти. І там дійсно є чорним по білому… Ця фраза Юлії Тимошенко, яку – як сказав Корнілов – записано. Інші речі… Але в мене, знаєте, до вас теж таке прохання… Мені вам важко особисто робити закид. Ви сьогодні дуже коректно поводитеся. І ви дійсно дуже коректна людина. Але коли ми бачимо чи поведінку Ляшка, чи… Іноді, на жаль, не аргументовані фрази Юлії Тимошенко. Інші речі… Знаєте, у мене таке відчуття, що сьогодні у вас десь є якась внутрішня потреба у фракції… Щоб колотнечу зробити між Президентом і парламентом. Щоб тим же людям у вас у фракції сказати: “Нікуди не рухайтеся, не втікайте з фракції, не втікайте в коаліцію, тому що вся ця коаліція розвалиться”. Юлія Тимошенко каже, що сім місяців…
Савік Шустер: Господин Черновол, у вас вопрос длиннее выступа.
Олег Надоша: Це у вас практично виступ. Тарасе, я поважаю також вас. Дякую за ті компліменти, які ви сказали по відношенню до мене і себе… Щоб нас всіх притримуватися і не чіпати ні Юлію Тимошенко, ні Януковича, а говорити про загальні наші політичні речі, про які ми зараз дискутуємо. Це по-перше. По-друге, що стосується фактично виступу-запитання, що ви сказали… Ні. Ми пробуємо зараз працювати в полі законному. Але сьогодні в країні немає ні закону про Президента Україну, ні закону про Кабінет Міністрів, ні закону про опозицію. Те, що ми написали… Свою пропозицію… Ми написали свою пропозицію.
Савік Шустер: А тогда как мы можем говорить о том, что может Президент, чего не может?
Олег Надоша: А все інше… Ні. Ми зараз працюємо по Конституції, працюємо по тим законам, які визначали роботу Кабінету Міністрів, і по тим регламентним нормам, які визначають роботу Верховної Ради. Ми працюємо зараз в цьому полі роботи. Але для того, щоб розвести ці вертикалі, ми повинні мати закони, де буде чітко прописано, чи займається хтось візуванням законів Президента, чи не займається; як працює Кабінет Міністрів, в якому регламентному полі, чи взагалі він ніяк не працює; яка взагалі там кількість людей фактично має бути… Те ж саме стосується і опозиції.
Савік Шустер: Представьтесь, пожалуйста…
Соня Кошкіна: Соня Кошкина из сайта «Обозреватель». Я, наверное, начну с реплики о технологиях. Я хочу напомнить своему коллеге, господину Корнилову, что Олег Медведев… Если он какое-то время жил и работал в Москве, то я думаю, это не основание называть его российским политтехнологом. Тем более, что он сам родом с Луганщины. Вот, а что касается технологий… Также в продолжение этой темы. Вам не кажется, что сейчас речь идёт о сталкивании лбами – искусственном сталкиванием лбами – Януковича лично и Ющенка лично? Потому что у нас вся политика, к сожалению, – хорошо это или плохо это, – но она персонифицирована. И, собственно, те тезисы, которые вы сейчас озвучиваете… Согласитесь, что вам и вашей политической силе этот конфликт выгоден. Потому что, собственно, те действия, которые сейчас предпринимает Янукович… А чего можно было от него ожидать? Можно было ожидать, что он что-то другое заявит в Брюсселе, можно было ожидать, что он не попытается спорить с Президентом за то, кто у нас в стране главный, кто у нас в стране – простите – «тато»? Потому что я часто уже, к сожалению, в кулуарах парламента слышу, как «регионалы» в частности называют его «татом». Не по имени и отчеству, а вот так даже… «Тато». И всё то, о чём мы сейчас говорим… Это просто такая же точно технология. На сталкивание лбами. Я думаю, вы не можете с этим не согласиться.
Олег Надоша: Я просто отвечаю и коллеге, который вот слева от вас сидит. Я был заместителем руководителя штаба у центрального штаба Юлии Тимошенко. И я прекрасно знаю сам технологии, которые там разрабатывались. Я сам многие технологии разрабатывал. И у Олега Медведева вы можете спросить. Я хотел бы сейчас сказать о главном… Мы не занимаемся сейчас сталкиванием лбами Ющенка и Януковича. Здесь большей частью играют их моментальность. Эти хотят быстро схватить, а эти говорят: «Господи, да где же оно?» Потому что один не контролирует ситуацию. Вулики трипільскої культури… А эти пришли во власть. 120 человек на ключевых постах, практически во все государственные монополии садятся их люди. И практически все – это 90 процентов – люди из Донецка. И сейчас садятся на контролируемый процесс финансовых потоков. Это захват власти обыкновенный. А Президент встрепенулся, говорит: «Хлопці, та давайте ще щось робити». А кто ему виноват?
Тарас Чорновіл: Ось сидить перед вами зараз відомий донецький політик – Тарас Чорновіл. Виходить, що так? Я вперше в житті в Донецьку побував після Президентських виборів. Давайте знову не розігрувати ту карту. Я поважаю пропозицію. І я дуже хочу, щоб не було напруження по двох векторах. Тобто між гілками влади і між коаліцією і опозицією. Ми ідеально… Ось сьогодні ми працювали декілька годин з вашими представниками. Ми можемо навіть з вами – опозиція і коаліція – рішення приймати консенсусом.
Олег Надоша: Я відношуся до лояльної групи. Тобто не до людей-яструбів в оточенні Юлії Тимошенко, а людей, які пробують якраз лояльно працювати і лояльно розписувати. Тобто і законодавчі акти, і визначати міру відповідальності кожної з сторін. Тому я тут на вашому місці.
Соня Кошкіна: Возможно. Это будет когда-нибудь. То есть на перспективу, когда мы будем действительно говорить о взаимодействии институтов, а не личностей. А пока у нас всё-таки идёт дискуссия именно на уровне личностей. И вам сейчас это просто выгодно. Признайте это. Не потому что мы за или против… Кстати, господин Черновол, я сделаю тоже ремарку и в вашу сторону. Это по поводу сайта «Обозреватель», который якобы не очень симпатизирует партии Регионов. Точно так же, как и, наверное, остальным политическим силам. Собственно, что я сейчас и делаю с их стороны…
Савік Шустер: Мы сейчас не будем обсуждать сайт…
Тарас Чорновіл: Я єдину скажу ремарку… Якщо сайт не симпатизує політичним силам, то це вам комплімент. Це означає, що він дійсно є безсторонній…
Олег Надоша: Це реклама.
Савік Шустер: Вот именно. Потому что, это реклама, я бы не хотел, чтоб она звучала здесь.
Микола Оніщук : Дуже важливу думку висловили наша колега. Вона сказала, що насправді ми маємо зрозуміти, що проблеми, які ми сьогодні обговорюємо, полягають у тому, що ми маємо перейти до інституційного правління країною. Тобто ми маємо перейти від того, що не одна особа… Навіть надто уповноважений керівник країною… Так, як вона це розуміє. А мають керувати країною закони й інститути. Ми жили і в радянській державі, коли керувала Комуністична партія, а не закони. Ми жили в державі українській, де був Президент, який по суті уособлював собою всі закони. І лише тепер ми переходимо до країни, де маємо чітко розмежувати повноваження уряду, Президента, парламенту. І саме тому почали нарешті читати Конституцію. Тобто, що може робити Президент, а що повинен робити уряд, де починають повноваження глави держави, де вони закінчуються, де поле діяльності уряду. І це означає… Це дуже добре, що ми почали це робити… Що Україна нарешті стає правовою країною. І саме тому, немає трагедії в тому, що почали дискусію. Тобто, що таке контрасигнація? І чи правильно тут зробив уряд, коли повернув укази Президента? Поза всяким сумнівом, що Президент виконав свою конституційну функцію. Він видав укази в межах своїх повноважень і передав їх уряду. І дуже важливо, що якраз ви сьогодні, Савіку, організували дискусію. Тобто маючи на увазі саме цю обставину.
Савік Шустер: Инна Богословская.
Інна Богословська : Я би хотіла додати… Навіщо людям знати, що має право робити Президент, що має право робити Кабмін для того? Щоб знати, хто винен в конкретних діях чи бездіяльності. Це тільки для того. Розмежування повноважень є для того, щоб люди розуміли, за що ця людина відповідає… Як на заводі… Директор відповідає за загальну ситуацію. Головний інженер відповідає за технічне забезпечення і за те, щоб техніка працювала. Фінансовий директор – за фінанси. Тобто коли ми кажемо, що повинне бути розмежування повноважень між Верховною Радою, яка є обраною народом, яка формулює і формує виконавчу владу, і Президентом, який фактично за тих обставин, які зараз закладені в Конституції, є головним контролером демократичних процедур… Тобто Президент зараз – за Конституцією – здійснює в Україні контроль за додержанням Конституції, за виконанням всіх конституційних положень щодо прав і свобод громадян, за оборону, за зовнішню політику і за територіальну цілісність. І він відповідає за це. А Кабінет Міністрів сьогодні відповідає за всі економічні блоки, за розгортання тих чи інших програм, процесів і так далі. І коли будуть негаразди, то люди будуть розуміти, з кого питати за ті чи інші компетенції. Це головне сьогодні. І з цього приводу в мене запитання. Скажіть, будь ласка… Ви зараз кажете, що в Україні має бути сильна Президентська влада. Скажіть, будь ласка: вам подобаються більше повноваження Президента Кучми? Вони були такими, що… У жодної країни в світі немає Президента з такими повноваженнями, які були в Кучми. Чи ті повноваження, які зараз є, які дуже схожі на повноваження Президента Франції, наприклад?
Микола Оніщук : Наприклад… Ще одне запитання… До теми. Я вибачаюся. Ви сказали…
Олег Надоша: Давайте я вже відповім… Ми і так сьогодні виступаємо. Про головне… Що стосується повноважень…
Микола Оніщук : Ви мали на увазі які саме повноваження? Тих, що сьогодні має по Конституції?
Олег Надоша: Давайте я відповім, а ви зараз візьмете мікрофон. Щоб ми не плутали запитання… Якщо стосовно того, що я виступаю за те, щоб була сильна Президентська влада, то ні. Це не так.
Інна Богословська : Я спитала.
Олег Надоша: Ні. Ви не спитали. Ви вже стверджуєте це. Я за те, щоб парламент контролював усі дії, які зараз відбуваються в країні, всю законодавчу базу, яку виробляв саме парламент, а не відбуватися указами Президента. Це по-перше. По-друге, я вважаю, що функції, які сьогодні пробує на себе знову натягнути Президент, – вони трохи суперечать тій реформі, яка вже проголосована радою. І сьогодні його прохання: “Прошу вас призначити таких і таких міністрів, бо це моя якась квота”… Поза межами Конституції. Це вже є порушення Президентом тих речей, які були в конституційній реформі. Це також є проблемою. Але звідки вона виникає? Вона виникає з того, що сьогодні держава наша якраз знаходиться в перехідному періоді. Ми сьогодні практично перший рік працюємо при новій Конституції, по суті. Ми перенесли акцент з Президентсько-парламентської в парламентсько-Президентську республіку. І коли… Це, пане Цушко, я вам відповім, бо я на два запитання не відповів вам. І коли, ми говоримо про те, що я посилаю в Конституційний суд подання, то я посилаю не для того, щоб розв’язати руки для змін в реформі. Тобто щоб під Ющенка зробити якісь додаткові повноваження. Я посилаю це тільки тому, що я вважаю, що закон, прийнятий Верховною Радою, в певних обставинах підписаний Ющенком, є протиконституційним. Він заважає мені як депутату виконувати свої функції. Завтра нам треба буде міняти щось в Конституції. І в тому ж законі. Може така ситуація бути? Як ми будемо це робити? Знову відміняти закон?
Василь Цушко: Этот закон говорит о том, что та конституционная реформа, которая принята, не была отменена. Но он не говорит о том, что мы не должны – и тут я согласен с Богословской – не должны усовершенствовать Конституцию. Да в каждой статье мы найдём неточности. Дальше… Уже есть противоречия. Вот там, где по программе уряда. Сколько мы спорили? Николай Васильевич подтвердит… Что надо утверждать, что не надо? Два разных чтения. Это правда. И мы согласны с тем, что нужно совершенствовать. Но не надо опять возвращать нам диктатуру одного человека. Я не говорю, что это Ющенко.
Олег Надоша: Я згоден з вами. Ми не повинні мати диктатуру і повноваження Кучми. Це відповідь на ваше запитання.
Інна Богословська : Дивіться, одні протиріччя. Ви кажете, що Ющенко нічого не робить. Ви стверджуєте йому, що Президент нічого не робить. У той же час – тільки що – ви сказали, що Президент перебирає на себе повноваження, які не властиві йому по Конституції. Тобто ви дійсно – я абсолютно згодна з колегою – сьогодні розігруєте карту протистояння, тому що вам це особисто вигідно. Тому що ви розкачуєте одну політичну фігуру – Тимошенко – і кладете на всю країну фактично як плату за те, що Тимошенко мала рейтинг… Так не можна.
Олег Надоша: Пані Інно, ми ж з вами домовлялися не переходити на особистості, але я все ж таки відповім і на це запитання. Я сьогодні кажу не те, що Президент не робить тих функцій, які повинен робити… Це так і є. Оточення Президента… Ви бачите, скільки їх вже змінилося? Починаючи від любих друзів, а закінчуючи всім іншим. Я розумію, що міміка розрахована на камеру. Тоді треба, мабуть, увімкнути камеру, щоб вона бачила… Так дивіться тоді на мене. Я з вами говорю. Тому, я хочу продовжити тему…
Інна Богословська : Якщо почуєте свій виступ… Я думаю, ви самі будете здивовані, як ви… Просто одними словами заперечуєте інші слова – ваші слова.
Олег Надоша: Я не заперечую. Я вам кажу про те, що…
Савік Шустер: Господин Надоша, я всегда останавливаю всякие нападки на людей, которых нет в студии. Но это как бы было не выступление против человека, а против лидера партии. Это немножко иначе. Да?
Олег Надоша: Тогда надо говорить, наверное, «блок Юлии Тимошенко», а потом говорить «лидер блока», а не «Юлия Владимировна Тимошенко такая и сякая».
Олег Волошин: Олег Волошин, редактор «Дело политики», журнала «Эксперт Украины». Есть ещё одна, непростая штука… Кстати, эта линия правильно отражает то, что люди действительно с трудом понимают, о чём идёт дискуссия. Страна живёт в условиях не завершённой политреформы. И речь идёт не о 32.07, а речь идёт о том, о чём говорил господин Кушнарёв. Можно как угодно говорить, но не может…
Савік Шустер: Вот тут вы всё объяснили людям, да? Тут просто… Они наконец-то поняли.
Олег Волошин: Нет. Речь идёт не о продолжении реформы до места самоуправления, не совершенствование каких-то отдельных статьей. Речь идёт о том, что стабильной может быть страна либо с Президентской властью, либо с чёткой парламентской властью. И пока мы окончательно не определимся… А Франция тут не пример, потому что там особая ситуация. И дай Бог, чтоб у нашего Президента было столько полномочий, сколько полномочий у Президента Франции. Так вот пока мы окончательно не определимся, что у нас есть… У нас сегодня фактически есть два мандата. Виктор Ющенко избирался всенародно. У него есть одна программа. И он может спокойно ходить и говорить: «Меня избрало более 51-го процента граждан». «Антикризисная» коалиция в совокупности тоже представляет собой большинство граждан. У них совершенно другая программа. Так вот нам нужно просто убрать конфликт мандатов. У нас должен либо Президент избираться в парламенте – и таким образом у нас будет чётко и ясно, кто отвечает. Парламент… А Президент просто контролирует это избирание в парламенте. Как вот в Чехии, Эстонии или в Латвии. Либо нам, наконец-то, нужно вернуться к сильной Президентской власти, где парламент контролирует Президента. Как в Соединенных Штатах, например, или в России.
Олег Надоша: Я думаю, что функции Президента большей частью не являются контролем. Функция Президента – гарантировать выполнения Конституции в той стране, где его избрали. То есть конституционных норм. А функция «контролировать власть» – это функция оппозиции. И в данном случае без закона об оппозиции, где чётко прописаны и должности, и действия этой оппозиции, мы не можем дальше двигаться. И поэтому вы правы только в одном: что мы чётко должны сказать, где мы. Или мы в парламентско-Президентской республике, или у нас всё осталось, как и было. То есть со смешанными функциями. Тогда да. Тогда и визирование двойное подписей, тогда и постоянные смены руководства, Кабинета Министров, и так далее.
Савік Шустер: Виталий Портников.
Віталій Портніков : У нас уже журналісти починають від політиків заражатися вмінням говорити те, що ніхто не розуміє. Скоро не тільки вас не будуть слухати, але і нас не буде чути. Тобто, все нормально якраз. І до того ж, у мене складається враження, що я один тут розмовляю українською мовою. Принаймні так в цьому куті, в цьому секторі.
Олег Надоша: Ще я…
Віталій Портніков : А ми всі говоримо… Я хотів би закликати до поваги. Тобто запитати у вас про це. До поваги до Президентської інституції. Ми вже свого часу… Я це пану Івану говорив ще в 89-му році, що якщо ми будемо плювати в портрет Валентини Семирівни Шевченко, то це рикошетом вдарить по майбутніх Президентах України. Так воно і відбувається. Ми пояснювали дії пана Кучми тим чи іншим… Особистим до нього ставленням. Розчавили майже Президентську інституцію. Потім з’явився Президент, до якого немовби була довіра більшої половини населення. І тепер ми пояснюємо всі його дії – інституціональні – бджолами, трипільською культурою, любими друзями, чимось ще… Тобто ми весь час переходимо на особистість Президента України. Я от хотів би у вас запитати, пане Олег… Якщо ви повернете Президенту всі його повноваження при такій – я би сказав, абсолютній – неповазі до нього як до особистості, то ви розумієте, що ви поставите таким чином цей інститут нижче плінтуса?
Олег Надоша: У мене сьогодні дійсно і в серці, і в душі є повага до того народу, який голосував за нього в 2004-му. До народу.
Віталій Портніков : До Президента у вас поваги немає?
Олег Надоша: До Президента? Чесно кажучи, до інституції є повага, але я особисто…
Віталій Портніков : Інституція Президента і людина, яка виконує обов’язки, – це одне і те ж.
Олег Надоша: Я розумію, що ви мені зараз зацитуєте ще спочатку з Грушевського або з Пилипа Орлика. Я розумію, про що ви зараз кажете. Але я хочу сказати про інше. У мене є повага до народу, який голосував, який виходив на майдани. Але і ви зрозумійте, що коли з більше 50-ти відсотків людина губить за рік рейтинг до семи відсотків – і це підтверджують і інституції, і інші речі, – то вибачте… Я кажу тільки те, що я вважаю, що я думаю.
Тарас Чорновіл: Вибачте. Колего, ви хочете оголошувати імпічмент Президенту? Ви вважаєте, що Україна переживе зараз ще одні Президентські вибори? Навіщо це все? Давайте співпрацювати всі разом. Тобто Президент, уряд і опозиція. Давайте разом працювати.
Олег Надоша: Я просив би вас зараз про інше говорити. Не переходити на інше…
Василь Цушко: Вас обвинят в перевороте. Я же говорю, что вас обвинят в организации
Олег Надоша: Це моя думка…
Віталій Портніков : Це те ж саме, що було, коли була акція…
Савік Шустер: Мы начали с обсуждения взаимоотношений между Президентом и премьер-министром. Конечно, вышли на обсуждение политической реформы и многих других вопросов, конституционных в том числе. Но вот для людей понятно… вот я так понял во время рекламной паузы из того, что люди говорят… Значит, кто должен избирать Президента, должен ли быть механизм импичмента Президента, кто должен не назначать премьер-министра, а кто должен увольнять премьер-министра. Это важнее, да? И кто, и как может распустить парламент. Вот, в принципе, вот – да? – вот что людям надо понимать. Тем не менее, мы уходим в разные стороны, но более-менее картина – она постепенно проясняется. А наша аудитория поделена по вопросу «Кто должен управлять страной, Президент или парламент?». 63% считают, что Президент. Мы этот вопрос переголосуем, потому что, может быть, людям стало яснее, чем было до начала программы. И 37% считают, что Верховная Рада должна управлять страной. Прошу вас продолжить работать. И Анатолий Матвиенко, пожалуйста, к микрофону.
Анатолій Матвієнко: Я хотів би, можливо, перефразувати це запитання, на яке наша аудиторія дала відповідь, з розумінням того, що ми запитуємо: Президентська форма правління чи парламентська форма правління для України сьогодні є найбільш доцільною. Я хотів би сказати, що якби будь-яка форма правління: Президентська, парламентська, змішана – була виписана з адекватними механізмами противаг і взаємодії, а найперше – з відповідним і дуже чітким механізмом контролю влади… і найперше – з боку народу, то значно було б в Україні більше порядку, ніж сьогодні при тих системах, які ми маємо. І з старою Конституцією, і з новою Конституцією. І так відповідь на запитання неефективності влади полягає в тому, що ці Конституції, які в нас була, і яка зараз є, не відповідає вимогам взаємодії, контролю… і з боку народу – найперше. Але якщо говорити за те, що ми мали, то ми мали Конституцію Президентської форми правління і породили “кучмізм” у відсутності такого контролю. Повстали всі проти цього “кучмізму”, і дули на холодну воду… Думаємо, що якщо ми всю монополію влади, яка була в Кучми, перенесемо на парламент, то ми вже будемо мати зовсім іншу демократію. І за це боровся Мороз несамовито. І це головна помилка всіх, хто його в цьому послухав. Сьогодні вся монополія від Президента перейшла до парламенту. І корупції, і все те, що називається безчинством, Україні не позбутися. І так ми маємо серйозно подивитися на Конституцію як на головний закон і урівноважити його з точки зору цих противаг. Стосовно ж парламентської республіки. Парламентська республіка – це розкіш достатньо зрілого… політично зрілого і правового суспільства. Очевидно, ми до нього прийдемо. На сьогодні, я сподіваюся, нам змішана форма є найбільш доцільна. І з достатніми повноваженнями, і з сильним Президентом, і з солідарним… Верховною Радою і урядом. Бо війна між парламентом і урядом упродовж 15-ти років – це друге пояснення, чому Україна так жалюгідно сьогодні виглядає. Але, на жаль, ця Конституція сьогодні не відповідає цим системам противаг. І їх треба доопрацювати. Ну, для прикладу: якщо Президент сьогодні відповідає за права людини, за гарантії прав і свобод, за безпеку, то очевидно ті інститути, які він призначає, служба безпеки і прокуратура, через Верховну Раду… І це правильно. Мало б віддавати йому право одноосібно звільняти цих людей. Да ні. Не може. На кого ж сьогодні дивиться прокурор і служба безпеки? На Верховну Раду. І тому немає сьогодні належних повноважень. Я вже не говорю за децентралізацію влади, бо без включення потужної ініціативи мільйонів, а це може тільки місцеве самоврядування, влади не буде. І ефективності не буде ніколи. А ті, хто прийшли до влади, бояться їх децентралізувати, тому що сам пан, сам хазяїн. Нарешті друга проблема, яку я хотів би торкнутися, – це проблема нашого суспільства. В результаті того, що своїх краще… це суспільство впродовж віків нищило через репресії, через голодомори, через насильницьке виселення… Ми виховали – я не хочу ображати нікого, бо я сам належу до цього суспільства – суспільство сліпих, яке сьогодні своїх кращих нищить найперше. І це суспільство сьогодні має бути продовж… пробуджене. І очевидно, це проблема самого суспільства. А стосовно того, що воно нищить своїх кращих… Вона на елітну вершину влади піднімає вчорашню еліту – бюрократів, які живуть за принципом “я начальник, ти дурак”. І сьогодні вони сидять у кріслах, як правило. Або комерсантів, які звикли до одного: нищити будь-кого в результаті того, щоб конкуренцію і монополію мати в своїх руках. І сьогодні от цей симбіоз вчорашніх комерсантів і радянських бюрократів – не українських, а тієї великої імперії – і пояснює у великій мірі, чому ми не маємо ефективної влади. А вона не хоче ділитися з владою, бо дурень ніколи не буде ділитися. Йому головне – користатися цією владою. І мені видається, що це і є проблеми сьогоднішнього конфлікту, які між Президентом і прем’єром виникли. Це є основа того, чому це виникає. Бо як би мав би діяти прем’єр? Безперечно прем’єр має діяти тільки в рамках закону. Є закон 2003-го року, скажімо, по зовнішній… по безпеці України, де написано про основні засади національної безпеки, де написано, що Україна інтегрується в НАТО. І якщо він є противник, то в нього є більшість, яка б мала сьогодні вносити зміни в законодавство. Але він не має права заявляти, що він бере паузу, що він зупиняє, що він кудись повертає. Це неповага до закону. Це питання моралі, це питання, зрештою, відносин еліти між собою: прем’єра і Президента. Або те саме, що стосується сьогодні з призупиненням дій указів Президента. Якщо є проблема, спокійно між собою розберися, передай це в Конституційний суд, не роби з того трагедії. Культури немає. Знову ж таки, це демонстрація того радянського бюрократа. “Я начальник, ти дурак”. І ні з ким не раджуся. Є ще проблема як би політична. Це вийти на рівень дискусії з рівним. Сьогодні прем’єр має конкурувати і дискутувати з опозицією, з Юлією Тимошенко. Опозиція опонує до уряду. Він не хоче дискутувати. Він у якийсь спосіб хоче себе винести на конфлікт із Президентом і відволікти, ну, я знаю… чи бажання, чи невміння, чи, може, неготовність… Я вважаю, що це проблема етики й моралі кожного нашого політкерівника. І я думаю, що це проблема всього суспільства. І я б не хотів би сьогодні говорити, скажімо, занадто формально. Я закінчую. Остання теза. Скажіть, будь ласка: питання безпеки для нас з вами є дуже важливими… Ну невже хтось із нас не думає за безпеку особисто себе і своєї країни? У нас є три альтернативи: так званий Ташкентський пакт, куди ми можемо приєднатися як до колективної безпеки з їхніми, значить, нормами, з їхніми стандартами, з їхніми умовами і з їхніми механізмами взаємовідносин; можемо до НАТО; і можемо сьогодні бути нейтральними. Бо нейтральним… одного нашого бажання мало. Я, можливо, не заперечив би цього. Цього має захотіти, ну, скажімо, велика кількість спільноти світової, визнати за нами цей статус, як послугу. Але цього ніхто не хоче. Нашого бажання мало. А відтак колективна безпека – це наш єдиний крок. А тепер подивіться: Японія, ввійшовши до НАТО, дев’ять років не фінансувала практично своїх збройних сил, піднімала економіку. Але гарантувала безпеку. Подивіться, сьогодні Англія не може вийти з НАТО, тому що це 30 відсотків збільшує…
Гість у студії Японія не в НАТО.
Анатолій Матвієнко: Секундочку. Секундочку.
Гість у студії Не входять, я кажу. Не входять.
Анатолій Матвієнко: Сьогодні, значить, Англія не може вийти із НАТО, тому що це на 30 відсотків збільшує фінансування її умов безпеки. Я хочу запитати: а ми не рахуємо гроші? Очевидно, не такі ж ми виняткові, очевидно, маємо думати і дискутувати сьогодні з приводу, які стандарти нам ближчі. Тепер стосовно умов безпеки. Інвестиції прийдуть, коли в цій державі буде гарантована безпека. Я не принесу інвестиції там, де бедлам, де нестабільність. Подивіться на історію всіх країн – їх 26, – які вступили в НАТО. На… інвестиції збільшилися від трьох до п’яти раз в ті країни, які сказали: “Інвестиціям є гарантована безпека”. Це питання технічного переозброєння, це питання нашого ВВП… військово-промислового комплексу. Це питання, зрештою, нашого інтересу. І насамкінець я хочу просити всіх: люди, політик має думати, як і кожний громадянин, але політик… найперше за свою державу. Я з жахом слухаю інколи дискусію, коли виходить політик, який представляє Верховну Раду України або якусь політичну партію, і в виборі вектора руху України найперше думає про свого сусіда, тобто про сусідню державу. Ну, це є зрада національним інтересам. І тому ми маємо бути прагматичні, а не слухати ностальгічно розмови про те, що нам насаджено ще радянською добою. Не знаючи нічого по суті, ми дискутуємо по формі. І тому я дійсно за те… давайте не дискутувати: вступати чи ні. Але давайте дамо інформацію людям, які, почитавши її, зрозуміють, чи вигідно це Україні, чи невигідно. Бо не думати про це, очевидно, і є найбільшим, ну, я думаю… негативом нинішньої влади, яка до цього людей не зви… не кличе і з ними не веде відвертої дискусії. Дякую.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Тарас Чорновіл: Анатолій, в мене таке відчуття… Я дозволю собі коротку вам репліку закинути, що вам все заважає: Конституція вам заважає, народ вам заважає, ваш колега Поживанов взагалі договорився, що це, мовляв, слава Богу, що там загинули шахтарі в Донецьку, тому що вони не за тих проголосували. Скажіть: коли ви так говорите про безпеку… Давайте вернемося до нормальних конкретних пунктів. Як ви себе почуваєте в одній фракції з людиною, яка здала національні інтереси України в газонафтовій сфері, в газовій, підписавши оті нічні договори десь в готелі по 230 доларів за тисячу кубів метрів газу… Як ви можете зводити питання безпеки тільки до якогось одного формального моменту з тим, що там стосується того ж самого НАТО? Вам же он Інна Германівна чітко сказала: “Давайте залишимо тут тему”. Давайте вернемося до того, що ми живемо в країні, в якій треба відновити мир і спокій. І останнє питання. Я не можу зрозуміти, чому я – людина, яка очолювала перед третім туром виборчий штаб Януковича, – сьогодні маю добиватися тут і відстоювати інтереси Президента, а ви їх гробите? Чому ви підставляєте Президента? Чому ви його втягуєте в конфлікти? Так будемо ми нормально жити в країні. Тільки не заважайте ні Президенту, ні уряду і ні опозиції.
Анатолій Матвієнко: Стосовно Президента… Я з другого питання почну. Я дуже поважаю цю людину. Більш того, я всіляко хочу йому допомогти. І я буду робити все, щоб йому допомогти. Не тому, щоб йому подобатися, а тому, що я агітував за цього Президента. І я відповідальний не перед ним, а перед усіма виборцями. І я це буду робити щиро і сердечно, а не красномовством, яке звучить від того чи іншого мікрофона. А тепер стосовно злодіїв. Тарасе, мені так само незручно бути з людьми сьогодні поруч, які зловживають владою, як і вам у своїй фракції. І я хочу сказати, що якщо поставити на вагу… де їх менше, де їх більше, то я думаю, що ця дискусія веде нас в нікуди. От давайте робити все, щоб їх ніколи більше не було в парламенті. А не спекулювати на тому, щоб дивитися тільки в чужий огород і кидати в нього каміння.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Тарас Чорновіл: Так не кидайте. Давайте працювати. Ми пропонуємо. Створюємо широку коаліцію. Працюємо разом.
Володимир Корнілов : Господин Матвиенко, я вот тоже насчёт того, чтобы вы помогли Президенту… Не хотел употреблять этого слова, но вы когда сказали, что в Конституции нет ничего про контрассигнацию… Вы знаете, что вы тем самым вступили в противоречие с указом Президента, изданным в январе этого года, когда вы были в секретариате Президента. В этом указе написано о том, что все органы должны подготовить предложение по изменению Конституции, сделанное на основе выводов Венецианской комиссии прошлого года, которая полгода изучала изменения в Конституцию и выразила возмущение тем, что только четыре полномочия из 31-го Президентского полномочия должны подлежать процедуре контрассигнации. А, по мнению Венецианской комиссии, которая хочет привести нашу Конституцию в рамки европейского законодательства, все полномочия Президента должны подлежать контрассигнации премьер-министром и Кабинетом Министров.
Анатолій Матвієнко: Я хотів би, щоб люди не переживали за контрасигнацію. Я відповідаю за свої слова і кажу: немає цього нормативу в нашій Конституції. Його потрібно вводити, але його немає. Він відсутній. І тому не потрібно заводити людей в блуд. Стосовно, значить, широкої коаліції… Тарасе, я за широку коаліцію, бо я розумію, що дуже важливо в нашому суспільстві – це єдність суспільства. Не може бути правої і лівої України. І той, хто породжує це протистояння, – той не є українцем… І очевидно, не розуміє своєї місії. Але я хочу звернутися до вас, Тарасе. Ми підписали універсал. Поставили всі підписи: соціалісти, “Регіони” і “Наша Україна”. Це компроміс, це дуже потужний крок назустріч один одному. Давайте не робити із когось дурнів. Давайте підпишемо широку коаліцію. А той, хто не хоче її підписувати, хай не підписує. І не кивайте на те, що вам потрібні комуністи. Ви виставили комуністів, вибачте мені, як ширму, за якою ховаєтеся і кажете: “А ви домовляйтесь з комуністами, а ми не можемо їм нічого сказати”. Даруйте мені, но козликів з когось робити – це некоректно. Якщо ви відповідальні перед Україною, підписуйте все, що написано в універсалі. І завтра буде широке коаліція. Не буде цього – не буде широкої коаліції, яка Януковичу потрібна більше, ніж “Нашій Україні”
Савік Шустер: Господин Калиушко, пожалуйста.
Тарас Чорновіл: Я думаю, вона Ющенку потрібна.
Савік Шустер: Господин Черновол, вы сказали, что интерес народа к НАТО… ноль, потому что у них жизнь такая трудная. Так вот интерес народа к контрассигнации ничуть не больше. Вот тут только вот это надо понимать.
Ігор Коліушко: Я, по-перше, хочу сказати, що я дуже вдячний колегам. Всі так захищають Президента, що, напевно, саме тому Савік Шустер мені практично не дає слова, бо мені тут нема що робити. А в даному випадку я хотів би наголосити ще на одній тезі: що насправді вся проблема в відносинах організації влади навіть не в змінах в Конституції, які були внесені з січня цього року. І юристи неодноразово висловлювалися, що не треба вносити ніяких змін в Конституцію. Як тільки в парламенті появиться консолідована більшість – вона завжди зможе диктувати свою політику в державі. Це є закон напівпрезидентської республіки. І приклад Франції, наприклад, у 86-му році це доказує. Франція не вносила ніяких змін в Конституцію, але там відбулася суттєва зміна у 86-му році, коли вперше виникла ситуація в парламенті… більшість парламенту і Президент належали до різних політичних таборів. І тому те, що ми зараз переживаємо, – це є абсолютно нормальний етап в розвитку нашого суспільства. Нам потрібно шукати спосіб, як співпрацювати гілкам влади, в тому числі тоді, коли Президент і, наприклад, більшість, керівництво уряду належать до різних політичних партій чи мають різну політичну історію. Я б навіть так сказав. Ще точніше. Тому що не можна сьогодні Президента однозначно асоціювати з тою чи іншою політичною партією. Президент, перш за все, є Главою держави і турбується про виконання своїх конституційних повноважень. І якщо ми з цієї позиції будемо аналізувати те, що відбувається, то ми побачимо, що насправді проблем може бути набагато менше, якщо ми їх свідомо не будемо нагнітати. Я не знаю, хто це часто робить. До мене це все доходить часто від журналістів. Я часто… можливо, навіть так і кажу, що… висловлююся в лапках все-таки, що журналісти, шукаючи сенсації, часто сіють вітер. А той, хто сіє вітер, часто стає чи свідомим, чи несвідомим, але творцем бурі. Політики і професіонали ті, які працюють у владі, повинні це розуміти і не допускати цього.
Тарас Чорновіл: Ігоре, попри розбіжності наших поглядів, я вам можу подякувати за те, що кілька випадків, коли пробували нагнітати конфлікт, – тоді за регламентом уряду ви виступили і чесно це сказали. Так скажіть зараз от просто ще в мікрофон, що не має проблеми. Є дійсно технічні моменти, які треба узгодити. І хай ті, хто пробують нагнітати обставини, скажуть, що вони просто роблять брудну справу.
Ігор Коліушко: Я за сьогодні вже… за вчора і за сьогодні дав кілька коментарів на цю тему. Як і інші працівники секретаріату Президента. Наша позиція полягає в тому, щоб, по-перше, не відбулося ніякого відкидання указів Президента. Укази Президента, видані Президентом, діють, і є обов’язковими згідно 106-ї статті Конституції. Те, що відбулося, це є… напевне, найточніше слово… це… Ну, я почну з іншого. Те, що відбулося, – це є результат правового неврегулювання процедури скріплення підписом Прем’єр-міністром і міністром указів Президента. Просто раніше цьому ніхто не приділяв увагу. От записано в Конституції це, а що це таке… Цьому ніхто не приділяв уваги.
Савік Шустер: Пожалуйста.
Анатолій Матвієнко: Якщо нема запитань, то я дозволю собі…
Ігор Коліушко: Я тільки закінчу, що сьогодні це питання постало на порядок денний. Я переконаний, що найближчим часом воно буде врегульоване указом Президента. Це буде узгоджено з керівництвом уряду на політичному рівні. І проблема ця буде вичерпана сама собою.
Савік Шустер: Хорошо.
Тарас Чорновіл: Проблеми немає. Є просто… є непорозуміння…
Савік Шустер: Спасибо. Спасибо. Давайте не приводить всё время примеры других стран – таких, как Франция… В принципе, Франция – это двухтуровые выборы, мажоритарная система, где каждый человек в парламенте известен своим избирателям. А здесь люди знают только лидеров списков. Они не знают, кто проходит.
Анатолій Матвієнко: До речі, і система виборів породила все те, що ми сьогодні маємо в великій мірі.
Савік Шустер: Спасибо.
Соня Кошкіна: Анатолий Сергеевич, вы в начале своего монолога очень убедительно говорили о моральности, об этичности, я бы даже сказала, отношений между премьером и Президентом. Всё это было бы правильным, если бы эти слова прозвучали до того, как Ющенко согласился на премьера Януковича – на человека, против которого в том числе и вы стояли на Майдане. Вспомните: вы так осуждали поступок Мороза! И вы теперь говорите о том, что «ай-яй-яй», плохой Янукович обижает нашего хорошего Президента. Янукович нам – Брюссель, Янукович нам делает контрассигнацию». Тогда делайте Януковичу ответ. Давайте расследуем наконец-то, доведём до конца дело о транзитном сервере, мы поднимем результаты выборов четвёртого года и разберёмся, кто был прав, кто виноват. А тогда будем говорить о моральности отношений Президента и премьер-министра. Тогда, не будет у нас виноватых. Спасибо.
Анатолій Матвієнко: Ви українську мову розумієте?
Соня Кошкіна: Розумію.
Анатолій Матвієнко: Дякую. Я тоді відповідатиму українською. Я без іронії, друзі. Я абсолютно без іронії. Я визнаю право людини висловлюватися, я поважаю це право. Але я думаю українською, мені так легше. Я хочу сказати з приводу того, що війна вічна не має переможців. І якщо Юля Тимошенко сьогодні заявляє: “Ніколи!” – я не розумію політика, який у своєму лексиконі має слово “ніколи”. Я хочу запитати 32 відсотки виборців, які голосували за партію Регіонів, – це їхня правда. Вони, можливо, далекі від істини, як і ми всі, але це їхня правда. Чи можу я так, як це було зроблено в 2005-му році на самих початках, ігнорувати цю правду або їхнє право на цю правду? І приїжджати і казати: “А ви – люди другого сорту. Ви не праві. Ви взагалі не за Україну думаєте. Ви трохи не зраднили України”. І це не Янукович виграв, а політика цієї помилки привела Януковича в парламент. І продовження цієї війни є глухим кутом для України. І не ставайте на цю стежку війни. Більше того, ми християни. У кожного є право на те, щоб спокутувати свої гріхи. І творіть умови, якщо це є щиро. І коли, Янукович підписував Універсал, я вірю, що він його буде виконувати, бо ми всі стали іншими. Але якщо він цього не буде робити – поки що він цього не робить, – то я все буду робити для того, щоб Янукович не був при владі, бо це не інший Янукович, це той самий. А тепер стосовно коаліції. Я хочу закинути тут репліку… Можливо, ви симпатизуєте блоку Юлії Тимошенко. Юлія Тимошенко мала об’єднати всіх коаліціантів в демократичну коаліцію, а не дружити із соціалістами проти “Нашої України”. Бо вона мала об’єднати всіх. У результаті того, що вона цього не робила, і з’явилося сьогодні явище “антикризової” коаліції в парламенті, відповідний уряд і відповідна його політика. Тому не можна не думати і не дивитися на себе. Треба дивитися найперше на себе в оцінці, відповіді на критерії, моральний я політик чи неморальний. Моральний політик – це той, який національні інтереси ставить на перше місце. Усе решта йде після того, а не свої власні амбітні, або кар’єрні, або матеріальні. Я вважаю, що, на жаль, таких політиків – їхньої критичної маси – сьогодні Україні бракує, і тому немає ефективної влади.
Соня Кошкіна: Анатолий Сергеевич, но вы же неискренни.
Анатолій Матвієнко: Я?
Соня Кошкіна: Если бы вы хотели объединиться, вы бы объединились, и всё для этого было сделано. Признайте это, пожалуйста. Это, во-первых. А когда вы подписывали универсал с Януковичем, то разве вы могли ожидать от Януковича другого поведения, которое он продемонстрировал, опять-таки, в Брюсселе? Ведь Янукович – его не перекроишь и не изменишь.
Анатолій Матвієнко: Я хочу вірити. Ющенко сказав «Я вірю запевненням Януковича» – і це було переломним, надзвичайно важливим поступком. Чи поплатиться він за цей поступок, покаже час. Наскільки він був виправданий, покаже час. Але що такі поступки варто робити, я вважаю, сьогодні для України вкрай необхідно. Народжувати можливість, іти назустріч один одному, а не стояти у війні протистояння. Я вірю у вашу щирість. Я вірю. Я хотів би, щоб ви вірили в мою щирість. Я не менше до цього прагну.
Василь Цушко: Анатолий Сергеевич, я хочу вернуться к вопросу, который поставили перед телезрителями, что 63 процента… Вы работали премьер-министром Крыма, работали губернатором. Я тоже работал. И вы работали в секретариате Президента. Согласитесь, что когда нам на должностях этих давали под вечер вот такую стопку почты, то мы приглашали к себе чиновника и говорили: «Расскажи, что в этом». Он говорил – мы ставили подпись. Не успевали! По крайней мере, я пытался вычитывать, но до двенадцати ночи. Дальше: Президент страны с этими полномочиями. Или вы, или господин Колиушко заходили. У него вот такая, полуметровая почта. И тут роль играет конкретный – Матвиенко или Колиушко, или Иванов, Петров. И что он скажет – человек не успевает всё переработать. Я хочу, чтобы вы как бывший работник секретариата подтвердили, что это так. И заинтересован в возврате полномочий Президента не сам Президент. Наш Президент Ющенко как раз демократ. Он не хочет этих полномочий. А чиновник, который его окружает, говорит: «Верни нам! Мы же ему расскажем, как подписывать». Это правда?
Анатолій Матвієнко: Я думаю, що правда є в тому, що короля грає оточення, але король його формує. І тому не кивайте на оточення, а дивіться на короля. І в тому числі сьогоднішнього прем’єра, Президента і будь-якого губернатора, включаючи вас і мене. А стосовно логіки документів, то я взагалі виступав в секретаріаті за кардинальну зміну цієї логіки. Документ має приходити не Президенту, а, безперечно, виконавцю. Виконавець має забезпечити його виконання. Якщо він не може цього зробити в силу обмеженості функцій, він іде тоді до свого начальника відділу. Якщо відділ не може – до управління. Ось що є суттю нової системи. А якщо він не зробив, а міг, він має бути негайно звільнений з посади. А не так, що зверху все розписується, а потім ніхто не несе відповідальності. Це інший стиль. Це питання управління. Я думаю, що зараз дискутувати з цього не потрібно, і тому не треба зводити Президентську чи парламентську форму правління до невміння зайнятися організацією управління.
Савік Шустер: Иван Заец.
Іван Заєць : Пан Коліушко ствердив, що Лавринович повернув укази Президента, і це є технічні проблеми. Янукович, по суті, продемонстрував зухвалість до законів, до конституції, привласнив собі повноваження Президента в Брюсселі. Це так само механічні проблеми. Чи ви так само вважаєте, що це механічні проблеми? І друге питання.
Савік Шустер: Нет-нет! Один вопрос. У нас уже нет времени.
Анатолій Матвієнко: Дякую. Я думаю, що Лавринович вихований системою дуже швидко, бо він не був… Він був у русі. А опанував це так швидко, що мене це самого дивує. Що думає бюрократ: як лизнути? От лизнув гарно свого начальника – і вже в ордени. Я думаю, що це велика проблема начальника. Він показав… Прийшов до Януковича – може, не прийшов, – але так, в уяві: “Ну, як я Президента? Я ж йому показав його місце! Бачите, який я відданий ваш зброєносець?” Не думаючи ні про авторитет прем’єра, ні про авторитет влади взагалі й Президента в тому числі, а думаючи тільки про своє кар’єрне сприйняття. Це є біда. І ігнорування конституції має бути покарано. Якщо Янукович щиро хоче дійсно співпраці, Лавринович має бути звільнений за таку вакханалію із займаної посади.
Савік Шустер: Спасибо.
Тарас Чорновіл: Анатолію, я був би дуже вдячний, якби ви нарешті перестали творити з когось образ ворогів. Читайте Універсал. Ми до тої ж букви, до тої ж коми…
Анатолій Матвієнко: Я б його звільнив, якби я був прем’єром.
Тарас Чорновіл: Читайте Конституцію. До букви, до коми. Живіть за законами – і не буде таких проблем.
Савік Шустер: Так. Господин Цушко. Василий Цушко. Руководитель фракции Социалистической партии Украины в Верховной Раде. Василий Цушко, я уже столько вопросов вам задал в последнее время по коалиции, что не буду. Я хочу вам задать один вопрос. Он был задан мне – и я был очень удивлён – очень известным харизматичным украинским политиком. Мы обсуждали вопрос НАТО и вступление Украины. И он посмотрел на меня – он меня спросил. Говорит: «А как вы считаете, Россия считает Украину суверенным государством?» Так вот у меня к вам такой вопрос. Как вы считаете, Россия считает Украину суверенным государством?
Василь Цушко: Россия признала суверенность и независимость Украины. И я ссылаюсь только на это. Дальше: Россия – один из гарантов украинской независимости, когда Украина отказалась от ядерного оружия. Поэтому я полагаюсь на эти международные акты и признания России. А дальше, как ведут себя некоторые политики России – в том числе бывшие у вас тут в студии – это уже другой вопрос. Это уже… Скажем так: агрессивные люди есть в любом обществе. Перессорить можно и государство, и народ, и что хочешь. Я начну с другого.
Анатолій Матвієнко: А можна, я скажу з цього приводу?
Василь Цушко: Нет. Извините. Моё время вы заняли уже всё.
Савік Шустер: Нет-нет, если это на эту тему…
Анатолій Матвієнко: Запитання з цього приводу. Пане Василю, як ви тоді поясните недемарковані кордони з Росією – жоден метр, неделімітовані кордони по шельфу Азовського і Чорного моря? Як ви поясните Тузлу й усі проблеми навколо цього – нібито непричетності? Як ви поясните заяви офіційні сьогодні вищого законодавчого органу щодо претензій на Крим? Я хочу просто… Якщо це так, то тоді як це пояснювати? Чому ж тоді, визнаючи суверенність, ми не маємо адекватної дії?
Василь Цушко: Анатолий Сергеевич, вы считаете, что Россия нас не признаёт независимым государством?
Анатолій Матвієнко: Да.
Василь Цушко: А я считаю, что признаёт. А дальше полагаю, что вы, работая в секретариате, должны были смотреть, как работает наш МИД не заявлениями через телекамеры с помощью журналистов, а ездить туда и пахать. Пахать – это значит садиться за стол переговоров и договариваться о делимитации, о демаркации, обо всём. Это только работа дипломатов. А у нас – этот зал опять показал, что мы можем рассказать о технологах, которые приезжают деньги зарабатывать. А обвиняем государство соседнее. Я – вы знаете меня прекрасно – я как раз не за то, чтобы ложиться под Россию. Мою позицию знаете и позицию соцпартии. Но я полагаю, что это всё-таки решение вопроса дипломатов, работа МИДа прежде всего, работа переговорщиков. Я когда ответил на вопрос Савика, ответил по международным соглашениям, где выступает. И если есть эти проблемы, мы должны выходить и на международные инстанции, даже дойти до Гаагского суда, на ООН. Призвать наших гарантов – не одна Россия гарант нашей независимости. Давайте это всё вспомним. Я хочу сказать немножко другое. Вы знаете, сегодня вы поставили вопрос НАТО, вопрос ссоры между премьер-министром и Президентом. Во-первых, госпожа Богословская начала объяснять немножко, какая у нас сегодня власть. Власть у нас такая, как в акционерном обществе или на заводе. Когда есть Президент – уже сейчас новой формы – рыночной – Президент завода, который акционировали… Есть дирекция завода. И есть правление. Правление – это у нас парламент. Президент – это Президент. А директор – это Янукович. И у каждого из них есть секретарша. Так вот, две секретарши, написав письмо одна другой, перессорились между собой. Что нужно делать двум мудрым государственным политикам? Собраться и выгнать своих секретарш. И больше нет проблем. А раздувают из этого… Второе. Вопрос НАТО. Можно, я завершу?
Глядач у студії:: Нет. Вопрос по теме. Я хочу понять, что такое Президент завода.
Василь Цушко: Президент акционерного общества. Я имел в виду, чтобы было понятнее для телезрителей. Президент акционерного общества – завод раньше был, а сейчас называется «акционерное общество». Дальше. Вопрос НАТО. Все знают, какое сегодня настроение в обществе. И действительно вы были правы. Я вам аплодирую, что дальнейшая раскрутка – мы получаем обратное… Что сделал парламент? Подтвердил. Во-первых, действия Януковича. Он сказал: «Давайте законсервируем сейчас ситуацию». Такая ситуация в обществе. Это в Брюсселе он сказал. Дальше. Парламент что сказал? «Поручить кабинету министров»… Два пункта там. Очень важно. «Поручить информировать население». И выделили для этого деньги. Заниматься этим вопросом нужно, а не нагнетать его!
Анатолій Матвієнко: У два рази менше, ніж в цьому році.
Василь Цушко: Следующее. Скажу вам ещё одно. Это я говорю для телезрителей.
Савік Шустер: В два раза меньше?..
Анатолій Матвієнко: Грошей виділено в два рази менше, ніж в цьому році.
Василь Цушко: Анатолий Сергеевич, поработаем над бюджетом – будет выделено столько, сколько надо. Коллеги, дайте мне сказать. Я говорю это для телезрителей. Что происходит? А происходит… В одном большом южном городе мэр довёл ситуацию – несколько лет назад это было – довёл ситуацию до того, что ямы были на дорогах такие, что горожане собрались уже объявить импичмент. Вы знаете, что сделал этот мэр? Нашёл деньги, пошёл в телекомпании, заплатил им. А как раз Штаты начали войну против Ирака. И журналисты местного телевидения по всем этим каналам – по трём – крутили только войну в Ираке. Через месяц народ говорил только о войне в Ираке и забыл про ямы! И мэр спас свою шкуру. Так чтобы вы знали: политики сегодня – я не знаю точно, но готов поверить в то, что технологии… Потому что, одни и те же люди – друзьями с тобой работают в секретариате Кабмина и в секретариате Президента – договорились и устроили этот скандал. С указами, со всем остальным. Чепуха всё это! Это когда нет хлеба, дают зрелища. Потому что вы начнёте роптать за тарифы, друзья. Это одна из причин. Следующая причина: правильно сказал… Тут два юриста сидят, они действительно хорошие законотворцы. Это я делаю комплимент и господину Онищуку, и госпоже Богословской. Знаю, потому что, работал с одним и со вторым в парламенте. Они сказали главную вещь: институцию нужно менять. Знаете, в чём проблема? Проблема в том, что во время Кучмы сосредоточили власть Президенту, парламенту и премьеру. Неважно, как тут мы делимся. А забрали власть у местных органов власти. А задача государства – оказывать услуги гражданам. Оказывать услугу должен… Я всегда говорю: мэр не должен быть политиком. Мэр должен быть сантехником. Председатель сельсовета должен быть сантехником. И горсовета тоже! Я имею в виду не в прямом смысле сантехника, а в переносном. Вы понимаете. Потому что, они оказывают непосредственные услуги. Но для того, чтоб он был эффективным сантехником, ему нужно дать деньги туда. Поэтому нужен второй этап реформы и власть – они должны отвечать за дороги, которые между ними. А этим, непосредственным. И тогда вы должны с них требовать. А так… Только вертим. Мы все лукавим. Собрали все деньги – и делим! Мы тут крутые, большие. А вы там смотрите: этот мэр ходит нищий – зарплата у председателя совета и секретарши. Поэтому проблема сегодня в реформе. Переведём реформу на местное самоуправление. Мы, кстати, ратифицировали Хартию местного самоуправления, и никто её не выполняет. Это одна из частей нашего законодательства. Поэтому в этом суть проблемы. И скажу вам дальше. По вопросу «Наша Украина», большая коалиция и так далее. Во-первых, хочу защитить «Нашу Украину». Тарас Черновол не прав, потому что я единственный из присутствующих тут хожу на переговорную группу. Рекомендовал бы и «нашеукраинцам», и «регионалам», и коммунистам, и социалистам – у социалистов принято такое решение на фракции – имею право комментировать только я, потому что, я там участвую! Переговоры идут нормально. И хочу защитить «Нашу Украину». В прошлую пятницу и в эту пятницу не по вине «Нашей Украины» – это не вина, – а по техническим… Запросили технический перерыв не «Наша Украина». И не надо тут перекидывать. И следующее: друзья, нельзя переговоры вести, когда вы скандалите. Если решили помириться, прекратите друг друга обливать. Давайте садиться и договариваться. Для чего нужна большая коалиция? Не для меня! Я хочу, чтобы наши телезрители знали: блефуют политики все. Врут! А врут – знаете, называется это «популизм». Прикрылись таким словом. А по-нормальному это – враньё! А враньё заключается в том, что все… Мы напринимали законов – и тут сидящие депутаты прошлых созывов, и этого созыва. По льготам таким, что два и больше – почти три бюджета нужно на осуществление их! Сколько можно врать? Зачем врать тому ветерану Великой Отечественной войны, которому говорят: «Едь на автобусе бесплатно»? Все знают, что все автобусы частные. Я заканчиваю, Шустер. Я заканчиваю. Все знают, что автобусы сейчас все частные. Приходит тот дед, которому 80 лет, который защищал Родину, и его унижают. Я столкнулся с этим в Одессе. И унижают, а потом, в конце месяца, приходят и говорят: «Мы оказали льготному контингенту услуги. Дайте денег». И потом бегают, что «дайте тарифы». Так вот нужна «Наша Украина» для чего? Для того, чтобы мы знали, что на четыре года создаём стабильную коалицию и отказываемся от популизма. И говорим правду народу. Кого нужно – защищаем, кого не нужно – пусть платит налоги. Я сейчас подал законопроект по налогообложению недвижимого имущества граждан. Затрагиваю! Для чего? Этот законопроект висел, действительно, на сайте с 2002-го года. Я прекрасно понимаю и даю слово всем телезрителям, кто видит: я его отзову. Я подал, чтобы мы действительно ввели – то, что написано в универсале – налог на богатство. И не собираемся мы облагать трёхкомнатную квартиру, двухкомнатную, однокомнатную. А вот шестиэтажный особняк – а под Киевом существует ещё один Киев – в Конче-Заспе и так далее… У меня нет этого. Я могу говорить.
Савік Шустер: Пожалуйста… Иван Заец.
Іван Заєць : У мене до вас два запитання.
Савік Шустер: А нельзя по одному?
Іван Заєць : Перше запитання… Ні, я дуже коротко буду. Перше запитання, все-таки стосується парламентської чи Президентської форми правління. Невже ви вважаєте, що той клімат, та моральність, яка зараз присутня у Верховній Раді, здатні забезпечити ефективність роботи Верховної Ради?.. Коли люди сьогодні думають тільки про те, як би знайти грошей. І друге запитання… Чи не вважаєте ви вигідним для України членство в НАТО? Наприклад доступ до ринків, гарантування безпеки… Далі ідемо… Ціни на енергоносії. Адже, якби ми були членами НАТО і Європейського Союзу, то ми б говорили із постачальниками газу і нафти вже не навпростець, а розмовляли б Брюссель, Київ і Москва. Це закон такий.
Савік Шустер: Всё, господин Заец, вопрос понятен.
Іван Заєць : Чи є вигода в тому, щоб бути членами НАТО? Чи є ціна безпеці, ціна життю людей? Скажіть мені, будь ласка…
Василь Цушко: Значит, по реформе… То, что мы перешли на парламентско-президентскую республику, – это всё сделано правильно. И я вам сказал, что если мы сделаем вторую часть реформы, передадим власть и полномочия, начиная с финансов… Прежде всего, финансы местным органам власти. Тогда всё пойдёт по-другому. Не надо держаться за эту власть, чтобы регулировать всё из Киева. Дорегулировались. Касательно НАТО и того, какие депутаты в парламенте… Значит, я не один раз говорил – в этой же аудитории, – что надо уважать выбор населения. Но это не моя вина, что народ избрал богатейшую часть в парламент. Значит, мы… Извините, но все 90 процентов, проживающие почти ниже уровня прожиточного минимума на члена семьи, – вы проголосовали даже не за среднюю буржуазию, а за самую крупную буржуазию. 300-350 мультимиллионеров. Извините, это выбор народа. И в этих условиях имеем то, что имеем. Поэтому касательно НАТО… Анатолий Сергеевич подтвердит, потому что он работал в Секретариате, а я работал в Одесской области… Я разъяснял народу, не стесняясь, что я социалист, что такое НАТО, в чём преимущества, и так далее. Но социалисты будут голосовать… Точнее, предлагают референдум. И дальше… Тут сидящий господин Колиушко подтвердит, что как раз по всем вопросам Универсала именно социалисты создавали меньше всего проблем. Мы были самыми компромиссными в этих вопросах. Потому что, тот же план действий до НАТО – до вступления в НАТО – он предполагает сначала заложить фундамент, а всё равно определять будет референдум. Но по состоянию сегодняшнему общества если, то я считаю, что правильно, что оттянули по времени. Дайте народу сначала успокоиться. Потому что у нас приблизительно ситуация… Я вам напоминаю про одесские дороги. Это я ещё раз напоминаю.
Анатолій Матвієнко: Пане Василію, я би хотів сказати, що за Кузьмою Прутковим треба жити. Він говорив, що якби людина думала перш ніж робити, то вона б тільки те робила, що думала.
Василь Цушко: Это вы про меня или что?
Анатолій Матвієнко: Ні. Це я з приводу вашого заклику: “Давайте відтягнемо”. А я запитання хочу задати. Вам аплодували, коли ви говорили про брехливість і нечесність влади. Але для того, щоб ця влада ставала іншою, треба ці факти оцінювати, давати їм оцінку. Ось я хотів би вас запитати: як ви оцінюєте факт Мороза з приводу його поведінки, яка зруйнувала коаліцію демократичну в ім’я своєї власної кар’єри?
Василь Цушко: Значит, тогда Анатолий Сергеевич затронул вопрос, который я должен ему напомнить. До того, как шли переговоры между БЮТом, «Нашей Украиной» и социалистами, я ещё встречался с работником Секретариата – Президента заступником Матвиенко. И я ему говорил: «Анатолий Сергеевич, что будем поддерживать?» А он говорит: «Я тебе отвечу словами Де Голля: «После выборов я должен или предать государство, или избирателей. Я выбираю «предать избирателей»»». Это слова Матвиенка. И они вели очень серьёзные переговоры с Партией регионов.
Анатолій Матвієнко: Це слова Де Голля.
Василь Цушко: Значит, он повторил слова. Де Голля. Поэтому, Анатолий Сергеевич, давайте быть честными. А то, что вы вместе с Зайцем органически не перевариваете Мороза, – это ваши личные проблемы.
Анатолій Матвієнко: Та при чому тут це? Тобто нормально, так?
Василь Цушко: Я вам ответил. Заец, микрофон для Онищука.
Анатолій Матвієнко: Я хочу з цього приводу зробити таку репліку. Якби Мороз був моральною людиною в цій ситуації, то він мав би вийти на трибуну Верховної Ради і заявити за хвилину до голосування – і ви разом з ним, – що “наша фракція виходить із так званої демократичної коаліції”. Не заявили.
Василь Цушко: Заявили.
Анатолій Матвієнко: Не заявили. Але ж коли Мороз став головою Верховної Ради, тоді ви заявили. Ось це і є моральність і аморальність. Бо вчинки ніби є, але послідовність їх є брехлива. І тому говоріть правду. Якщо говорити про моральність…
Василь Цушко: Анатолий Сергеевич, время рассудит. А я вам отвечу так, уважаемый: я за то, чтобы мы создали коалицию, ответственную перед людьми. Вы же продолжаете предвыборную агитацию.
Анатолій Матвієнко: Я?
Василь Цушко: Значит, всё закончилось. Давайте отвечать перед людьми конкретно… Значит, Заец, вы в парламент не попали, потому что слишком боролись. А насчёт Зайца скажу, что такие, как он, и часть из других партий имели большинство в стране. И за 15 лет могли определить, куда она движется. Но они не знали, вокруг, кого бегать. То ли вокруг Кравчука… Тот проиграл – и побежали к Кучме. И восемь лет его поддерживали… любили. А после этого и в парламент не попали. Поэтому спасибо.
Іван Заєць : Ось це, ще раз говорить про вашу моральність і моральність вашого лідера. Ви добре знаєте, що в Верховній Раді жодного разу демократичні сили не були в більшості. Як для вашої освіти – як для людини не дуже чесної – я бачу. Перший парламент хто очолював? Представник Комуністичної партії. Другий парламент очолював Мороз. Третій парламент очолював Ткаченко. Четвертий очолював Литвин. Тому, пане Цушко, не обманюйте людей ніколи більше, якщо ви хочете, щоб вас поважали. А те, що ви говорите, – це є наклеп.
Гість студії Був міністром при Президентові Кучмі… При бандитському режимі. Про що ми говоримо?
Василь Цушко: Савик, я ещё отвечу, чтобы общество знало. Иван Александрович сейчас, когда начался спор о Конституции… Я сказал, что не буду говорить в эфире, но он меня вынудил. Значит, говорит, что не та статья написана. Потому что, члены конституционной комиссии и Заец, избранный парламентом, за три дня до работы парламентом над Конституцией сбежал из-за своих эмоций. Поэтому человек не имеет права. Он должен покаяться и за Кучму, и за Конституцию недоработанную. Спасибо.
Іван Заєць : Я так… Ви розумієте… Я розумію, що політик може падати. Але так низько як ви політик не може падати. Бо мене всі дуже добре знають…
Василь Цушко: В перерыве соглашался, а сейчас не соглашаешься.
Іван Заєць : Почекайте, почекайте. Ніхто ні на що не “соглашался”. Тому що, Заєць ніколи не покидає поле бою. Це ви знали… Це ви знали. Я вам – Вінському і Морозу – все те, що ви наробили цими змінами до Конституції, – я показував, що ви руйнуєте попередню систему влади і не створюєте нової. Що ви приведете країну до хаосу. Ви сьогодні хоч майте совість покласти руку на серце і сказати: “Так, ми зруйнували, по суті, сьогодні державу”. Це ви її зруйнували ось цією конституційною реформою.
Василь Цушко: Иван Александрович, я всё-таки отвечу… Ещё одну реплику можно, Савик? Я ещё одну реплику…
Савік Шустер: Коротко. У нас мало времени…
Василь Цушко: Значит, пока Заец бегал вокруг Кучмы, я десять лет был в оппозиции. Я только при Ющенко пришёл во власть. Можете проверить все мои голосования… Где я находился. Поэтому, Заец, не вам меня учить морали. Спасибо.
Савік Шустер: Пожалуйста…
Микола Оніщук : Я хоч і представляю “Нашу Україну”, але скажу, що Василь Петрович, взагалі, працюючи у складі комісії по перемовинах, дуже багато робив для того, щоб широка коаліція відбулася. Справедливості заради. А запитання до нього таке… Василю Петровичу, з вашої точки зору, форма правління державою сама по собі є визначальною для того, щоб політики і державні діячі діяли на користь народу?
Василь Цушко: Нет, не есть. Есть прежде всего действительно наши взаимоотношения между собой. И когда я говорю, что политики лукавят между собой, – это правда. Потому что, мы сейчас с Иваном Александровичем в перепалке – она бывает и в парламенте, – а потом идём голосовать. А это влияет на вас. И есть, может быть, как раз определяющим – Николай Васильевич, вы знаете – соблюдение договорённостей, соблюдение того, что принято. Потому что даже в этой системе, если бы все соблюдали законы… А у нас получается так: вся верхушка власти считает, что законы для народа, а не для себя. Вот в чём проблема.
Інна Богословська : Ви знаєте, мені хочеться сказати зараз… Тут Гарибальди хочется вспомнить. Так вот когда создалась Италия, Гарибальди сказал: «Италию мы создали. Теперь придётся создавать итальянцев». Вот сейчас у нас то же самое. Незалежну країну ми вже отримали. Але незалежну людину в незалежній країні ми ще не отримали. І я думаю, що всі вади і всі проблеми зараз у суспільстві в тому, що кожен з нас ще не досить відчуває себе людиною, від якої залежить власна країна. Давайте мати хребет, давайте мати силу… Можна любити чи не любити Ющенка, але колись – під час своїх виборів – він сказав одну фразу, за яку можна просто йому поаплодувати в будь-яку хвилину. Він сказав: “Кожен сантиметр, на який кожна людина стає з колін, піднімає вітчизну”. Це правда. Я думаю, що на цьому ми всі зійдемося, не дивлячись на те, яку позицію ми маємо щодо влади в Україні чи інших якихось питань.
Василь Цушко: Я с этим согласен. Відповім телеглядачам, які під час перерви підходили до мене. Розмовляю я українською мовою. Для мене українська мова – рідна мова, але розмовляю дуже повільно і недосконало. І я прошу вас не докоряти мені за це. Дякую
Савік Шустер: Так. Ну, после таких – достаточно продолжительных – дебатов давайте мы проголосуем ещё раз этот вопрос… Может быть, вам стало понятнее, что имеется в виду. Сейчас наша система будет готова. Через секунду, да?.. Вопрос я вам повторю… «Кто должен управлять страной: Президент или парламент?» Вот мы почти готовы…
Тарас Чорновіл: Савік, а якби питання було: «Президент чи парламент разом з урядом?» Можливо, тоді інакше би розділилися.
Савік Шустер: Уже неправильно менять, да? Значит, Президент – «один». Верховная Рада – «два». Нажимаем дальше… В принципе, один процент туда… Это в рамках погрешности. То есть люди не изменили своей точки зрения в результате наших почти трёхчасовых дискуссий.
Да? И что вы здесь делали?
Василь Цушко: Они устали уже.
Савік Шустер: Они устали, да. Мы подведём итоги программы – то есть самые знаковые высказывания и свободный микрофон, Пожалуйста.
Глядач у студії: Уважаемые наши дорогие политики, вы говорите, что уважаете друг друга лично, но вы почему-то поливаете потом друг друга грязью. Вы предлагаете прекратить спекуляцию на неинтересные темы, а потом в комментариях спекулируете. Может, пора прекратить и придумать что-нибудь по интересней или наконец-то, заняться работой?
Глядач у студії: Господа, надо заканчивать с дуализмом власти, писать нормальную Конституцию без ошибок и глупостей, которые там присутствуют, и двигаться к парламентской республике европейского типа.
Глядач у студії: Вместо разговоров усовершенствуйте Конституцию и прекратите свои эксперименты над страной.
Глядач у студії: Хотелось бы меньше слов, по больше дела.
Глядач у студії:: Я хочу сказать, что страной должна управлять Верховная Рада, а Президент должен её контролировать. И Президент должен доносить до избирателей всё, что происходит в Верховной Раде.
Глядач у студії: Шановні депутати, я хочу звернутися до вас від народу України. Прислухайтесь нарешті до народу. Думайте про народ, а не думайте про свої кишені, не думайте про те, як ділити владу. Президент і уряд повинні працювати разом.
Глядач у студії: Складається враження, що йде конфлікт не між Верховною Радою і прем’єром, і Президентом, а йде планомірне знищення теперішнього Президента і тих ідей, які він декларував рік назад.
Глядач у студії: Висновок один: пане Президенте, реалізуйте свої повноваження.. Все російською мовою. Будьте гарантом нашої Конституції. І мені дуже приємно… Принаймні пан Цушко на наш докір сьогодні почав говорити. Дай Боже, щоб він так робив і допомагав іншим зрозуміти…
Глядач у студії: Я вважаю… Ми відхилилися від теми. Державою повинна керувати Верховна Рада, тому що одна людина може помилитися. Всі разом не можуть. Президент може керувати державою тільки у випадках надзвичайного стану або якогось екологічного стану, або це зі згоди Верховної Ради. І без згоди Верховної Ради – при зовнішній агресії.
Глядач у студії: Прикро чути, що за 15 років незалежності ми не знаємо, куди йти. Шановні політики, якщо не знаєте, запитайте в сусіда справа. Відповідь буде дуже коротка.
Глядач у студії: Я прослушал вот эти все реплики. Идёт глубокая осень. Никто не сказал, почему непаханые поля и не посажена озимина.
Глядач у студії: Я думаю, що державою повинен керувати Президент, а не Верховна Рада, тому що в Верховній Раді все можна купувати, а у Президента думка одна.
Глядач у студії: На мій погляд, що ці політики себе вже вичерпали і вже не можуть нічого зробити хорошого для людей. І щоб такого не було варіанту, мені здається, як у Венгрії, їм потрібно піти геть.
Глядач у студії: Я от всей души хотел бы поблагодарить большую группу, которая готовит эту программу, и лично Савика Шустера за тот вклад, который вы делаете для нашего общего будущего. Спасибо вам огромное.
Савік Шустер: Спасибо.
Глядач у студії: Любі друзі, два Віктора, Олександр, Юлія, Петя… Хотелось бы, чтобы наши дети, которые есть в Украине бездомные… чтоб они имели свой дом, доступное могли получить образование, и были счастливы в независимой Украине.
Глядач у студії: Я хочу продолжить мысль этого пожилого человека, вот. И хотела бы спросить: кто может защитить бездомного ребёнка, которого просто выгнали на улицу среди зимы в этом году… одинокую мать и маленького ребёнка за разбитую фару просто. Я обращалась и к Президенту, и к… премьеру… То есть шесть с половиной лет я судилась.
Глядач у студії: Шановні політики, народ цікавить його благоустрій, народ цікавить низькі ціни, народ цікавить висока зарплата. Давайте єднатися.
Савік Шустер: Таков глас народа. А сейчас посмотрим, какие у нас были реакции во время выступления политиков и экспертов. Итак, мы взяли те моменты, которые максимально объединили нашу аудиторию, которая была поделена – как вы помните – по вопросу «Кто должен править страной, Президент или парламент?». «Президент» – это была синяя кривая. «Парламент» – красная кривая. Итак, моменты максимального объединения.
Микола Оніщук (фрагмент запису): Лише тепер ми переходимо до країни, де маємо чітко розмежувати повноваження уряду, Президента, парламенту. І саме тому, почали нарешті читати Конституцію. Що таке… що може робити Президент, а що повинен робити уряд; де починаються повноваження Глави держави, де вони закінчуються.
Савік Шустер: Так. Это господин Онищук. Эта фраза объединила. Второе объединение?
Інна Богсловська (фрагмент запису): Чесно кажучи, я думаю, що сьогодні для нас дуже важливо зрозуміти, як побудована нова структура влади в Україні, що має право робити парламент, що має право робити Кабінет Міністрів і що має право робити Президент. І оскільки цього ще більшість не розуміє… Народ взагалі, зокрема і політики… То треба сьогодні нам і розібратися, яка влада для України буде найбільш ефективною цієї системи.
Савік Шустер: Третье объединение?
Василь Цушко (фрагмент запису): Проблема в том, что во время Кучмы сосредоточили власть Президенту, парламенту и премьеру. Неважно, как тут мы делимся. А забрали власть у местных органов власти. А задача государства… задача государства – оказывать услуги гражданам. Оказывать услугу должен… я всегда говорю: мэр не должен быть политиком, мэр должен быть сантехником. Председатель сельсовета должен быть сантехником…
Савік Шустер: Сказать, что все вот эти объединения – они вокруг вопроса о власти. Народ не понимает, как взаимодействует власть, не понимает, где полномочия одной, где полномочия другой, и не понимает, почему у самоуправления нет возможности самоуправлять. И вот эта вот великая проблема, которую решить надо. Это в самом деле надо всё начинать с начала. До свидания. До следующей пятницы.
22 сентября 2006 года
