Інна Богословська

Савик Шустер: Доброго вечора. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. На этой неделе политики Украины вели борьбу, в основном, на политическом поле. Имея в виду, что это олимпийская неделя: вели борьбу на очень скользком льду. Министр финансов Виктор Пинзеник покинул свой рабочий кабинет. Он с нами в студии. Он реально человек этой недели. Ушёл он в отставку или в отпуск – не столь важно. Важно то, что в мире было огромное количество достаточно громких откликов. На этой же неделе Виктор Янукович, лидер Партии регионов, выступил с очень резкой критикой в адрес правительства. Он сказал следующее. Я выбрал цитаты, очень понятные для всех. «Рост цен пожирает благосостояние граждан», «Власть печатает деньги, чтобы угодить избирателям» и «Власть сознательно дезинформирует народ о реальном положении дел в экономике». Партия регионов приняла решение не участвовать в этой программе по непонятным, неизвестным мне причинам. Да и вообще очень многие политики – на этой неделе особенно – делали резкие заявление о грядущем кризисе и даже обвале гривны. Всё это произойдёт сразу после 26 марта – так говорили политики. Таким образом, мы задаём вопрос: переживёт ли экономика Украины выборы? Другие главные герои программы, кроме Виктора Пинзеника: Людмила Супрун – глава бюджетного комитета, лидер блока Народно-демократической партии; Инна Богословская – лидер партии «Вече»; Игорь Еремеев – лидер фракции Народной партии; Пётр Порошенко – член политсовета блока «Наша Украина», бывший глава Совета национальной безопасности; и Нестор Шуфрич – один из лидеров блока «Не Так» и член бюджетного комитета. Я сразу прошу ответить коротко на мой блиц-опрос. Заявления политиков о неминуемости экономического кризиса после выборов – это предвыборная пропаганда или реальная угроза? Виктор Пинзеник.

Виктор Пинзеник: Чим далі в ліс, тим більше партизанів. Чим ближче до виборів, тим більше пророків кінця світу. Даю безплатну пораду: не перестарайтеся. Бо виборець подумає: «Для чого йти на вибори та голосувати за пророків кінця світу?»

Савик Шустер: Людмила Супрун.

Людмила Супрун: Якщо уряд не буде чітко виконувати закон про державний бюджет, то з передвиборчої пропаганди економічна криза може стати реальністю.

Савик Шустер: Игорь Еремеев.

Игорь Еремеев: Економічна криза – це результат політичної боротьби за владу. І як факт вона може бути очевидною.

Савик Шустер: Инна Богословская.

Инна Богословская: Если выехать из Киева, то состояние экономики вызывает очень большую печаль. Если не из Киева говорить об экономике, то становится понятно, что кризис есть уже сегодня. Его нужно решать уже сегодня.

Савик Шустер: Нестор Шуфрич.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, к сожалению, можно констатировать: 2005 год оказался годом кризиса. «Оранжевый» год привёл нас к сумасшедшему, в первую очередь, экономическому и, как следствие, социальному провалу. И если «оранжевые» политики умудрятся остаться у власти, то кризис только углубится. К сожалению.

Савик Шустер: Пётр Порошенко.

Петр Порошенко: Оскільки жодного сумніву в перемозі «помаранчевої» команди не існує, я хотів би заспокоїти всіх. Я думаю, що сьогодні під час передачі ми будемо мати можливість більш докладно, більш переконливо стверджувати про те, що загрози та кризи в Україні не існує, якщо не буде реваншу.

Савик Шустер: И тот же вопрос я задаю специальному гостю нашей программы, первому заместителю главы Национального банка Украины Анатолию Шаповалову. Итак, вам тот же вопрос: заявления политиков о неминуемом кризисе после выборов – это предвыборная пропаганда или реальная угроза?

Анатолий Шаповалов («свободный микрофон»): Добрий вечір, шановні гості, шановні телеглядачі. Національна валюта гривня стабільна вже на протязі шести останніх років, і після виборів вона також буде стабільна. Дякую.

Савик Шустер: Спасибо. Инна Богословская говорила о людях, которые живут в Киеве, и людях, которые живут в стране, вне столицы. Так вот у нас аудитория, как всегда, представляет всю Украину. Я повторяю это в каждой программе и буду повторять. Нам эту аудиторию подбирает независимая от нас социологическая служба по трём критериям: полу, возрасту и месту проживания. Они отражают все критерии, чтобы я мог говорить, что это народ Украины. Так вот, народу Украины, приехавшему со всех регионов, – я их благодарю, потому что они приехали рано, ждали весь день, будут нас смотреть и слушать, а потом ночью будут разъезжаться, – мы задали тот же вопрос, что и нашим уважаемым политикам: это предвыборная пропаганда или реальная угроза? И мы получили, что кризис – это реально пропаганда. (комментируя диаграмму)64 процента так считает. «Кризис – это реальная угроза», – так считают 36 процентов. Эти люди будут работать с традиционным аппаратом программы «Свобода слова», который позволяет в реальном времени видеть изменения общественного мнения. Прошу вас начать работать. Итак, синяя кривая – это люди, которые считают, что кризис – это часть предвыборной пропаганды, красная кривая – это реальная угроза. Я сразу приглашаю к микрофону Виктора Пинзеника. Виктор Пинзеник у нас всё же человек недели, как я сказал, ньюсмейкер недели. Поверьте мне, я прочитал все возможные сообщения в американской, европейской, российской прессе о вашем решении уйти в отпуск. Куда бы вы ни ушли, все комментировали это так, что, в принципе, есть некий момент дестабилизации экономики и некий удар по команде президента Ющенко.

Виктор Пинзеник: Ви хочете коментар?

Савик Шустер: Я хочу ваш комментарий.

Виктор Пинзеник: Я у відпустці. До виборів, до 26 березня. А що стосується інших питань, то я свою професійну оцінку давав і буду давати. Єдине, що черговий раз хочу глибоко поспівчувати слухачам і присутнім у залі, бо дуже важко людям розрізнити професійну розмову від політичних гасел. І вони будуть, на жаль, наростати. Я пригадую, що минулого року я тільки і чув про кризу: бюджет не виконають, курс малювався бозна-який. І я чую це й сьогодні. Але я хотів би вже продемонструвати, можливо, звичні речі, які стосуються виконання бюджету січня-лютого, які дозволяли мені піти займатися виборчою кампанією. Покажіть, будь ласка, малюнок, який вже всі розуміють. От будь ласка. Традиційний вже малюнок. (комментируя диаграмму) Минулий рік – синій фон. Лінія показує план. Ви маєте факт. Там не все чітко видно. Я деякі роз’яснення дам. При плановому показнику 25 відсотків росту доходів до минулого року у нас є фактично 41 відсоток зростання. Ми виконуємо завдання з планом. Я гарантую, що до кінця місяця буде виконано планові показники по доходах бюджету. Сьогодні я ще не маю точної інформації. Десь 650 мільйонів гривень прийшло на рахунок уряду.

Савик Шустер (комментируя график): Начинается раскол аудитории. Те, которые считают, что это пропаганда, – они вам верят. А те, которые считают, что это реальная угроза, – они вам не верят. Вы говорите, что всё так хорошо. Вы ушли потому, что хорошо?

Виктор Пинзеник: Я пішов на вибори. Я – міністр фінансів, відповідаю за бюджет. У мене поки що не викликає тривогу бюджетна ситуація. Я свої застереження говорю з приводу тих ризиків, які закладені в пакеті газових угод. Тому що ті ризики не дають відповіді на питання, які турбують Україну. Ми з одного боку побачили гарантії, які необхідні російській стороні, – Україна таких гарантій не отримала: ні по балансу газу, ні по ціні газу, ні по прив’язці ціни газу до транзиту, ні по дзеркальності умов. Більше того, за моїми розрахунками, при ціні газу у 230 доларів транзит територією України стає збитковий. Середня ставка транзиту – долар тридцять за 100 кілометрів, середня собівартість транзиту – долар тридцять п’ять. Я цю позицію озвучував і вважаю, що цей пакет угод несе надзвичайно небезпечні ризики для майбутнього країни. І можливо, навіть цього року.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Нестор Шуфрич: Вікторе Михайловичу, в мене для вас одне запитання. Скажіть, будь ласка: ви сказали, що виконали січневий план бюджету 2006 року, так?

Виктор Пинзеник: Так.

Нестор Шуфрич: Я так зрозумів ваші слова. У мене питаннячко таке: а скільки відсотків від річного бюджету виконано в січні-місяці 2006 року?

Виктор Пинзеник: Знаєш, Несторе, я очікував таке питання отримати від будь-кого з глядачів, тільки не від депутата, який не перший день сидить у Верховній Раді.

Нестор Шуфрич: Вікторе Михайловичу, відповідайте на запитання, будь ласка.

Виктор Пинзеник: Чому я хочу на цьому наголосити? Тому що Нестор Іванович давно повинен знати, що в січні десять років підряд доход є завжди менший, ніж у будь-який інший місяць.

Нестор Шуфрич: Відсоток назвіть. Відсоток від річного бюджету.

Виктор Пинзеник: Я прошу Нестора порівняти минулий рік – те, що ми отримували, і те, що…

Нестор Шуфрич: Зараз ми це і зробимо.

Савик Шустер: Нестор Иванович, это же везде так, правда. Полмесяца не работает страна.

Нестор Шуфрич: Вікторе Михайловичу, в мене конкретне запитання: скільки відсотків річного бюджету зібрано в січні? Тоді інакше поставлю питання: в січні 2006 та у січні 2005 років. Нагадую: в січні 2005 року ще працювали ми.

Виктор Пинзеник: Я ще раз хотів нагадати, що депутату Верховної Ради України непристойно не знати, що сплата податку на прибуток відбувається не в січні, а в лютому, в травні відбувається, в серпні, в листопаді, в грудні. І тому динаміка доходів завжди нерівномірна. Найбільші доходи країна отримає в лютому, травні, серпні, листопаді, грудні.

Нестор Шуфрич: Я вынужден сказать то, чего, наверное, не знает министр финансов Украины, экс-министр финансов, я извиняюсь.

Савик Шустер: Почему экс?

Нестор Шуфрич: Тогда исполняющий обязанности, который ушёл в отпуск.

Виктор Пинзеник: Можна і третю версію.

Савик Шустер: Исполняющий обязанности… Вы же их послали в отставку.

Нестор Шуфрич: Сегодня Виктор Михайлович – исполняющий обязанности министра финансов, находящийся в отпуске. Точка. Так вот, я хотел бы, чтобы мы знали, и аудитория тоже знала – а это потом будет иметь соответствующие последствия, – что в январе 2005 года было собрано денег – зафиксируйте, – которые составляли 7.19 процента годового бюджета. А в январе 2006 года, то есть в январе этого года, было собрано 5.43 процента бюджета, запланированного на 2006 год. То есть на два процента собрано меньше в отношении к бюджету года. Это в абсолютных цифрах приблизительно на два миллиарда меньше Минфин себе занизил бюджетный план. И ещё один вопрос.

Савик Шустер: Господин Шуфрич, мы по одному вопросу.

Нестор Шуфрич: У меня очень интересный вопрос.

Савик Шустер: А ответ не интересен?

Нестор Шуфрич: Я так понял, что он не знает. Так пусть скажет.

Виктор Пинзеник: У мене є пропозиція: нехай Нестор Іванович заявить на все телебачення – якщо це не так, то він зніме себе з виборів, – що доходи січня є набагато більшими, ніж доходи січня минулого року.

Нестор Шуфрич: У грошах – так.

Виктор Пинзеник: А в чому ж ви рахуєте? Ви знаєте, ми не отримуємо натурою: газом, тоннами, штуками. Крім грошових доходів, у бюджеті нічого більше немає.

Нестор Шуфрич: Вікторе Михайловичу, але сьогодні збільшуються січневі надходження виключно за рахунок того, що бюджет 2006 року на 30 мільярдів більший, ніж бюджет 2005 року. Дохідна частина, запланована на 2006 рік, – 96 мільярдів 564 мільйони гривень – проти 63 мільярдів минулого року.

Савик Шустер (комментируя график): Смотрите: зрители начинают нас не понимать.

Нестор Шуфрич: Я с министром финансов должен говорить языком цифр. И ещё одна, более понятная, цифра. Вікторе Михайловичу, скажіть мені, будь ласка: які сьогодні показники росту виробництва січня 2006 року?

Виктор Пинзеник: 0.9 відсотків – приріст валового внутрішнього продукту. До січня минулого року.

Нестор Шуфрич: Ви переконані?

Виктор Пинзеник: Ще іспит продовжиться?

Нестор Шуфрич: Безумовно.

Виктор Пинзеник: Давай.

Нестор Шуфрич: А ви довіряєте Держкомстату? Це ж ваш орган – Кабінету Міністрів.

Виктор Пинзеник: Ви знаєте, важко вести діалог там, де висмоктують з пальця деякі цифри.

Нестор Шуфрич: Я оставляю это без комментария.

Виктор Пинзеник: Коли я говорю, наприклад, про цифру доходів, які надходять на рахунок банку, ці цифри ні від кого не приховуються. Вони постійно є у звітності. Якщо треба, ми готові вашій фракції щодня надсилати виписку з рахунку казначейства України.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Александра Кужель: Олександра Кужель. Шановний Вікторе Михайловичу, чи знайомі ви із заявою головного контролера держави, керівника Рахункової палати, про те, що ви дали недостовірну інформацію Президенту й парламенту по виконанню бюджету 2005 року? Я перевірила ту інформацію та маю на сьогодні, що, дійсно, загальний фонд ви виконали та перевиконали на 1.1 відсоток. Спеціальний фонд не виконали, і виконання його – 91.9 відсотків. А по видатках у вас невиконання на 1.3 відсотки. Скажіть, будь ласка: чи є моральним для міністра фінансів давати недостовірну інформацію?

Виктор Пинзеник: Спасибі за питання. Я бачу, що Людмила Павлівна хоче допомогти мені. Але я справляюся зі своїми професійними обов’язками. Мені здається, що економісту не варто було б вживати речей, які вводять в оману суспільство. Я підтверджую інформацію, за яку я готовий відповідати, інформацію, яку озвучило Міністерство фінансів 30 грудня та потім підтвердило: доходи загального фонду державного бюджету перевиконані на 900 мільйонів гривень. Приріст доходів феноменальний – 63 відсотки. І ми виконали всі соціальні зобов’язання – по зарплатах, пенсіях. Єдине, що забувають сказати деякі колеги, – мова йде про унікальні винаходи України, так звані спеціальні фонди, де ні доходів, ні видатків немає. Де проста схема є: Кужель винна 100 гривень мені, я винен їй. Порахували гроші. Я їй, вона мені. Ні в неї не краще, ні в мене. Мова йде, наприклад, про так звані кліринги по заощадженню, де пропускаються гроші та повертаються, де ні доходів нема, ні видатків бюджету нема, де мова йде про суто бухгалтерську операцію. Я думаю, про такі речі треба було б знати. А крім того, я горджуся тим, що ми менше витратили на обслуговування боргу. Так, ми не профінансували видатки по боргу, бо я робив і все буду робити для того, щоб борг в України був менший. І ми 100 мільйонів гривень майже зекономили на тому, що зменшили борг країни.

Александра Кужель: Вікторе Михайловичу, я б дуже просила вас…

Савик Шустер: Я только хочу попросить об одном. Есть такое правило в телевизионной и радиожурналистике: не больше одной цифры в минуту. Иначе люди начинают не понимать, о чём речь.

Александра Кужель: Сложность в том, что Виктор Михайлович сказал очень много цифр, которые не соответствуют действительности. В специальном фонде те средства, которые он не получил, и расходы, которые он не выполнил «як розпорядник Мінфіну», – это не погашение «борга». Он не покрыл 89 процентов всего выполнения – это по жилищно-коммунальной сфере, которая сегодня есть проблемной. Это духовная, культурная и спорт – 93.8 всего выполнения. Главные распорядители не получили 600 миллионов гривен. И заметьте, Виктор Михайлович, вы сказали очень хорошую фразу: демократия добрая там, где есть знания. Так вот, министр финансов – это в первую очередь хороший управленец. В первую очередь. Хотя вы всё время говорите, что вы хороший экономист. Тут у меня могло бы быть отдельно много спора по поводу ваших исторических экономических решений. Единственное, что напомню нашим зрителям, – что 92-93-й год, когда вы были и министром экономики, и вице-премьером, у нас инфляция была 10 тысяч. Так вот, один-единственный момент – Людмила Супрун, наверное, подтвердит – на выполнение бюджета, 42 его статей, Кабмин должен был принять 179 решений и ещё плюс 400 решений различными распоряжениями. 30 процентов было принято в декабре 2005 года. Заметьте: в декабре. Например, молочная продукция. Решение по дотации от государства было принято в конце декабря и было перечислено в декабре 15 миллиардов. И 6 вернулось. Это не управление.…

Савик Шустер: Спасибо. Я прошу вас: если есть такие вопросы и комментарии – покороче…

Виктор Пинзеник: Невеличкий коментар скажу. Такі речі можливі були в залі. Але коли говорить людина, яка причетна була до уряду, то, на жаль, ідуть спекуляції й обман суспільства. Я ще раз наголошую: три мільярди, наприклад, було закладено так званого взаємозаліку по заощадженню. Це не доходи та не видатки. Тому що ми гривню запускаємо… Ми можемо трильйон разів її запустити. Тільки від цього ні доходів, ні видатків більше не буде. Усі зобов’язання уряду по зарплатах, пенсіях, допомогах – із загального фонду. Я стверджую, що ми забезпечили ресурсом усі зобов’язання на мільярд гривень більше, ніж передбачено було розписом бюджету.

Савик Шустер: Один вопрос. Людмила Супрун, пожалуйста.

Людмила Супрун: Я дуже хочу, щоб ми зупинили взагалі це обговорення в такому руслі, бо це дуже мало цікаво громадянам. Ми ж усе-таки хочемо пояснити: чи буде криза, чи не буде кризи? Я хочу сказати, що по доходах бюджет дійсно виконаний. Що стосується видатків, то, на жаль, відсутність дисципліни в уряді не дала змоги багатьом головним розпорядникам передати гроші на конкретні видатки. Наприклад, на охорону навколишнього середовища, на ліквідацію техногенних катастроф і так далі. Що стосується цього року і даних, які сьогодні наводив Нестор Шуфрич, то повірте: я, наприклад, відношусь до них абсолютно скептично, бо це математика і методологія. Бюджет наповнюється нормально, доходи в бюджет поступають. Головне – щоб сьогодні Мінфін, коли міністр фінансів пішов у відпустку, все-таки виконав свої прямі зобов’язання. Я просто звертаюся до Віктора Михайловича, він тримає в руках весь бюджет. Замість нього сьогодні в Мінфіні немає кому працювати. І це може призвести до того, що бюджет не буде виконаний, економіка буде просто руйнуватися.

Савик Шустер (комментируя график): Все зрители так думают. А у меня к вам вопрос в этой связи. Раз вы сделали такой этический шаг, не является ли это знаком для премьер-министра?

Виктор Пинзеник: Що ви маєте на увазі?

Савик Шустер: Если министр финансов – главная фигура в экономическом блоке – уходит в отпуск до выборов, то, может быть, и все другие члены правительства, участвующие в предвыборной борьбе, должны уйти в отпуск до 26-го? В принципе, вашим шагом вы это говорите.

Виктор Пинзеник: Очевидно, це питання не до мене. Я вважав, що я повинен такий крок зробити. Я мав вчора телефонну розмову з прем’єром і він дав згоду на мою відпустку. А по бюджету я стверджую, що до кінця виборів бюджет буде наповнений у повному обсязі й у достатній мірі для того, щоб профінансувати всі зобов’язання уряду.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Всеволод Степанюк: Всеволод Степанюк, Інститут світової економіки. Я хочу задати таке дуже просте питання. За минулий рік досить значно зменшилось в країні виробництво продуктів харчування. І в той же час у бюджеті закладено знову збільшення соціальних виплат. По-перше, чи не є такий крок пропагандою? І, по-друге, як ви збираєтесь стримувати інфляцію в цьому випадку?

Виктор Пинзеник: По-перше, мені здається, що ви трошки відірвалися від життя. Тому що дані Держкомстату якраз навпаки. У нас у харчовій промисловості є дуже непогане зростання виробництва минулого року. Харчова промисловість дала дуже добре зростання. Візьміть, будь ласка, статистику. По-друге, що стосується показників інфляції, то за січень ми маємо показник, який за останні роки не викликає у нас тривоги, бо є одним з найменших. Минулого року досить непроста була ситуація в першому кварталі – 1.7 відсотка. Цього року маємо 1.2. Це є в рамках тих параметрів інфляції, які нас чекають до кінця року. Я не заперечую і, більше того, сам як міністр фінансів говорив про проблеми, ті ризики, які виникають в країні у зв’язку з підписанням газових угод. Але це окрема тема – вона потребує інших інструментів вирішення.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Порошенко.

Петр Порошенко: Шановні друзі, шановний Віктор Михайлович, шановний Нестор Іванович, шановна пані Олександро, я просто закликаю вас, щоб ми зараз перешли до теми сьогоднішньої передачі. Щоб ми сьогодні не займалися маніпуляціями. Маніпуляціями спецфонду. Шановні наші присутні глядачі, шановні телеглядачі, я хочу, щоб ви чітко знали, що це є спецфонд. Міністерство внутрішніх справ надає платні послуги. Раніше просто – бере хабарі. Заводить їх у структуру спецфонду і за рахунок цих коштів купляє собі машини, фінансує свої власні благодійні акції й усе таке інше. Цього року спецфонд Міністерства внутрішніх справ зменшився на сотні мільйонів гривень. Саме тому, що новий уряд заборонив надавати платні послуги там, де держава зобов’язана робити це безкоштовно. Звичайно, що спеціальний фонд був знижений саме на цю суму – на суму послуг, які це міністерство надає безкоштовно. Це добре для держави чи погано? Це добре для громадянина чи погано? Я не маю жодного сумніву, що нам треба перейти до змістовної частини передачі – до макропоказників. Є показники інфляції. Нестор Іванович нам переконливо намагався довести разом зі своїм колишнім лідером, паном Януковичем, – я записав вашу цитату, спробую знайти на початку, – те, що відбулося зубожіння населення, що відбулася маніпуляція…

Савик Шустер: Секундочку. Вы можете вернуться и участвовать с места.

Петр Порошенко: Телеглядачі, глядачі в аудиторії мають право знати правду – правду по цінах 2004-го, коли ви відповідали за ситуацію в країні, і в 2005-му, коли за це відповідала нова влада. Ціни виробника – абсолютно я згоден, давайте оперувати відповідними даними Держкомстату, дефіцитом державного бюджету, державним боргом. Абсолютно тривожними цифрами, які – я повністю погоджуюся з Інною – в тому числі за межами Києва викликають стурбованість. Давайте пояснимо, які були помилки, і що було зроблено для того, щоб їх виправити. А от зараз маніпулювати: 99.1, 89.2… Шановні, це звичайні люди, і їм потрібно казати правду, а не маніпуляції.

Савик Шустер: Господин Шуфрич, пожалуйста.

Нестор Шуфрич: У меня вопрос к Виктору Михайловичу – я сожалею, что он уже ушёл. Віктор Михайлович, у мене запитання пряме, без всяких спецфондів: скільки сьогодні на ринку, який для вас зручний, в будь-якому місті України, коштує картопля, капуста і кілограм цукру?

Виктор Пинзеник: Ми поїдемо з Нестором у будь-який куточок, тому що в кожному місті ціна різна. І Нестор Іванович повинен про це знати.

Нестор Шуфрич: Ви скажіть зараз суспільству, чи знає міністр фінансів, скільки коштує кілограм картоплі, цукру і капусти.

Петр Порошенко: Це справа міністра економіки, Несторе. А дозвольте мені відповісти.

Савик Шустер: Знать, сколько стоит килограмм сахара, – это вообще проблема каждого гражданина.

Нестор Шуфрич: Я чекаю відповіді.

Петр Порошенко: Я даю відповідь вам. Шановні друзі, те, що зараз говорить пан Нестор, називається «зростанням цін на харчові продукти». Тобто інфляція на товари продовольчої групи. На товари продовольчої групи в 2005 році ціни загалом зросли на 10 відсотків. В 2004 році ціни на товари продовольчої групи зросли на 15 відсотків. Зокрема на м’ясо за цілий рік ціни зросли на 15 відсотків. В 2004 році – на 48 відсотків. Ми більше не будемо згадувати цифри.

Виктор Пинзеник: Мені здається, що наша передача перетворилася на балаган. Тому що замість професійної розмови, де кожен може висловити позиції, йде абсолютно нікому незрозуміла суперечка, яку хоче дехто ввести в передачу.

Савик Шустер: Я обращаюсь к очень умному человеку, к очень хорошему экономисту, господину Пасхаверу.

Александр Пасхавер: Я хотел бы сказать, что чем беднее страна, тем больше разница между ценами в этой стране и ценами в развитых странах. И по мере того, как мы будем богатеть, наши цены будут увеличиваться – это будет ещё длиться, наверное, пару десятилетий, пока мы не сравняемся с ценами, не сравнившись с доходами. Тогда мы станем нормальной, небедной европейской страной. Обязательно будет такая тенденция. Поэтому политическая спекуляция на ценах – это просто игра. Мы нормально развиваемся, и по мере экономического роста растут наши цены так, что разница между нашими ценами и ценами в развитых экономических странах уменьшается. Поэтому в долгосрочном плане это, естественно, положительный фактор. А каждый год обсуждать это, мне кажется, совершенно бессмысленно. То есть это политическая игра.

Савик Шустер (комментируя график): Но, в принципе, это можно обсуждать и каждую неделю, понимаете? Профессор Пасхавер сказал: «Мы развиваемся нормально», – и аудитория абсолютно разделена. Поэтому, в общем-то, обсуждение: развиваемся ли мы нормально, и возможен ли экономический кризис? Экономический кризис, который был во многих нормально развивающихся странах, между прочим. Людмила Супрун – к микрофону. Пожалуйста, вы можете сделать реплику.

Владимир Черняк: Володимир Черняк, народний депутат. Основний недолік демократії полягає в тому, що тільки та партія, яка знаходиться в опозиції, знає, як управляти країною. Як тільки вона приходить до влади, вона про це, як правило, забуває. Це основний недолік демократії. Тому зрозуміла позиція опозиції. Тепер по темі безпосередньо. Я вважаю, що ситуацію в економіці Україні не можна змальовувати однією фарбою: або чорною, або білою. Потрібно використати всю палітру фарб. В економіці України, з одного боку, намітилися і явно проступають кризові явища, і з іншого боку, пробивають собі дорогу позитивні тенденції. Зокрема, ми бачимо кризу в аграрній сфері, ми бачимо кризу в енергетичній сфері, в інвестиційній сфері. І ми бачимо позитивні тенденції. Я хочу наголосити на цьому. Позитивні тенденції – зокрема, суттєво зменшилися обсяги зубожіння за рік десь на 10-12 відсотків. Це перше. Друге: суттєво зменшилися обсяги тіньової економіки, тінізації, десь на відсотків 10, і зменшилися, по-третє, обсяги безробіття. Створюються нові робочі місця. Тобто треба бачити і негатив, і позитив. І не треба ситуацію примітивізувати.

Савик Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: Людмила Павловна, я прошу извинить, я хочу ответить Виктору Михайловичу. Шановний Вікторе Михайловичу, ми зрозуміли. Коли я говорю з вами мовою бюджету, ви сказали, що я перевантажую цифрами. Коли я звернув увагу на те, що ви трошки маніпулюєте, коли я вам задав запитання, скільки конкретно коштує кілограм цукру…

Виктор Пинзеник (передавая бумаги): Я спеціально для вашої фракції дарую, щоб ви мали інформацію.

Нестор Шуфрич: А там є ціна на цукор, картоплю і капусту?

Виктор Пинзеник: По бюджету – щоб ви знали. І кожного дня буду передавати.

Савик Шустер: Людмила Супрун. Итак, положительные и отрицательные тенденции – их надо замечать. Положительные тенденции есть, но, тем не менее, я слышу высокопоставленных членов вашего блока, которые говорят «катастрофа».

Людмила Супрун: Я щаслива, що закінчився час на репліки, інакше я тут можу залишитися до кінця передачі. Я б дуже хотіла, щоб ми сьогодні перейшли виключно до теми нашої передачі. Запитання стояло таким чином: криза, про яку сьогодні говорять, – це пропаганда чи реальність? Насправді ми повинні орієнтуватися на декілька речей. Перше: доходи бюджету формуються за планом. Я говорю до всієї аудиторії, у нас нормально сьогодні йдуть надходження до бюджету. Друге: уряд сьогодні не виконує свої обов’язки по розподілу коштів державного бюджету і по фінансуванню галузей. Саме це є ознакою кризи, яка може початися. Коли ми формували бюджет, нам прийшлося його повністю переробити. Бо той, що був поданий урядом, не мав ніяких шансів для проходження в парламенті. Він не передбачав абсолютно ніяких видатків розвитку. Це був бюджет проїдання. І чотири місяці бюджетний комітет замість уряду фактично переписував цей документ. Сьогодні бюджет 2006 року – єдина запорука стабільної ситуації в Україні. І навіть якщо переможе будь-яка політична сила, за умови виконання бюджету в країні буде порядок.

Савик Шустер: То есть вы говорите, что вы как глава бюджетного комитета бюджет сделали хороший, только правительство его не выполняет?

Людмила Супрун: Я вважаю, що сьогодні бюджет є якісний. Це бюджет розвитку. Уряд його не виконує. Я ще раз це підтверджую. Чому не виконує? Сьогодні в бюджеті закладено антиінфляційні механізми. Що це таке? Ми передбачили, що треба давати кошти тим, хто виробляє продукцію. Бо зростають ціни на пальне, на всі інші складові частини для виробництва. І сьогодні бюджет дає гроші цим виробникам, щоб вони не піднімали ціни. Це є основою для того, щоб зберегти стабільну ціну на продукти харчування. Чому уряд цим не займається? Ми сьогодні передбачили виконання закону про дітей війни. Коли буде 25 відсотків коштів компенсуватися тим, хто не може сьогодні оплатити комунальні послуги. До цього часу немає рішення про порядок використання цих грошей. Ми дали інші гроші – дотація на житлову комунальну сферу. Але уряд не передбачив порядок розподілу цих коштів. І сьогодні почали зростати житлово-комунальні послуги. Тобто якщо б уряд чітко виконав закон про державний бюджет, то ситуація в Україні була б зовсім іншою. Я впевнена: ми ще не втратили цієї можливості. І я звертаюся до Віктора Михайловича Пинзеника, я звертаюся до керівника уряду, який, можливо, сьогодні нас чує і бачить по телевізору, я просто прошу вас негайно прийняти всі необхідні рішення, щоб почати фінансувати економіку. Це запорука стабілізації, це запорука економічного розвитку. Я хочу, щоб всі, хто тут присутні в аудиторії, знали, що незалежно від того, яка команда переможе на виборах 2006 року, ми намагалися сформувати бюджет без будь-якої політичної ознаки, без будь-якого політичного забарвлення. І це є ознакою того, що ми турбувалися про інтереси України і про інтереси кожного громадянина. Бо за кожним рядком державного бюджету я особисто бачу не цифри, а долі людей і цілих галузей, і всієї економіки в цілому.

Савик Шустер (комментируя график): Люди вам верят.

Виктор Пинзеник: Одне невеличке питання, бо знов буде каша в голові людям. Людмила Павлівна, я прошу дати просту відповідь: чи забезпечений доход бюджету ресурсами для виконання всіх задач, передбачених законом? Мова йде про перші два місяці.

Людмила Супрун: Не просто забезпечений, а є величезний резерв. Бо уряд почав цей новий бюджетний рік із запасом міцності майже в 15 мільярдів гривень. І ці кошти є безпосередньо на рахунках в казначействі. Так. Це гроші від приватизації «Криворіжсталі», це залишки коштів на рахунках і це кошти стабілізаційного фонду. Ми, до речі, заклали і резерв міцності в бюджеті – майже 4 мільярди. Це на випадок, якщо будуть зростати ціни на газ. Якщо підприємства не зможуть платити в повній мірі податки. Тому ми заклали цей запас міцності, розуміючи, що потім скорочення бюджету може вдарити по соціальних виплатах. І якраз це є запорукою стабільності. Я прошу, щоб Міністерство фінансів визначалося, хто буде відповідати за бюджет, хто буде відповідати за економіку. Тому що відхід міністра фінансів у відпустку, з моєї точки зору як керівника бюджетного комітету, – це просто нонсенс. Або це страх перед тим, що він не зможе виконати свої зобов’язання, або це небажання підтримати уряд, який працює, і здача уряду і Президента. Або дуже важко пояснити причину таких дій. Я особисто поки що для себе пояснити це не можу.

Савик Шустер: Мы оставляем это. Это риторический вопрос.

Виктор Пинзеник: Я прокоментую потім.

Савик Шустер: Потом министр прокомментирует.

Людмила Супрун: Я вважаю, що ми можемо в 2006 році вперше перейти до нормального планування. І коли сьогодні говорять про те, що треба переглянути бюджет, треба його перепланувати, я б хотіла запитати: хто його хоче переглянути і з якою метою? Якщо хтось хоче вкрасти гроші, хай про це скаже. Сьогодні бюджет не дає можливості нікому красти гроші. Єдине, що я хочу сказати, – якщо не буде контролю за використанням грошей, Віктор Михайлович, то буде потім кожен день «розборка» на бюджетному комітеті. Тому що неефективно ви сьогодні спрямовуєте гроші, в непрозорому режимі. І ми про це не один раз з вами говорили.

Виктор Пинзеник: Я тут вимушений зреагувати. Міністерство фінансів діє виключно в рамках, передбачених законом. Ми фінансуємо винятково те, що передбачено законом. І, на жаль, ви тут почули неправду. Яку? Показую. (комментируя диаграмму) Кошти, про які говорить Людмила Павлівна, – це не є ресурс бюджету, бо це залишки коштів на казначейському рахунку – 18.7 мільярдів гривень. Закон не дав права нам використати ці кошти поза межами бюджету. І тому ми їх не маємо права використати. І Міністерство фінансів виходить з того, що країна живе і після виборів. 26 березня в країні життя не припиняється.

Людмила Супрун: Я думаю, що міністр не дочитав до кінця закон про бюджет. Бо це гроші, це ніщо інше, і він може їх сьогодні використовувати. Але мова не про те. Іде нормальний процес надходження платежів до бюджету. Інша справа, що люди не відчувають сьогодні ніякого бюджету. Вони відчувають бюджет виключно у своїй кишені, коли йдуть на базар і купують дорогі продукти харчування. І це сьогодні відбувається. Не можна закривати очі на те, що дорожчають продукти харчування. Я можу сказати: гривня залишиться стабільною. На рахунках Національного банку сьогодні 18 мільярдів доларів – це повністю покриває всі запаси, всі необхідні потреби України. Долар буде стабільним, гривня буде стабільною. Вона не зруйнується. Але я дуже хочу, щоб сьогодні, Віктор Михайлович, ми не втратили можливості розвитку економіки. Бо коли ми її гальмуємо, це означає, що через три-чотири місяці процес надходження коштів до бюджету почне ще далі падати.

Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Александр Мосиюк: Олександр Мосіюк, заступник голови Українського народного блоку Костенка-Плюща Юрія Івановича Костенка. Шановні друзі, я хотів би відзначити, що розмови про майбутню кризу – це є передвиборча міфологія, яка до певної міри є шкідливою. Тому що власне слово урядовця, слово народного депутата – це їхня дія. Тому що значна частина людей вірить цьому. Тому я думаю, що ми сьогодні повинні говорити об’єктивною мовою. Мовою об’єктивних показників. Якщо проаналізувати стан нашої фінансової системи, яка є основою економіки, то 2004 рік демонстрував дуже гарні показники. Наприклад: зростання бюджету – 33 відсотка…

Савик Шустер: Я вас очень прошу, это непонятно людям.

Александр Мосиюк: Доходи громадян зросли більше, ніж на 20 відсотків.

Савик Шустер (комментируя график): Смотрите, что происходит: как только вы говорите, что доходы граждан возросли на 30 процентов, – смотрите, как они реагируют. Не возросли.

Александр Мосиюк: Це реальні доходи.

Савик Шустер: Но не у этих, которые у нас в студии. А у всех остальных возросли.

Александр Мосиюк: Тому сьогодні ми бачимо дуже значне зміцнення банківської системи в Україні. Це і збільшення більше ніж в два рази валютних резервів в Україні…

Людмила Супрун: Є відповідь на питання, чому не зростають доходи громадян. І відповідь абсолютно зрозуміла. Два останні уряди вели непродуману політику підняття пенсії без підвищення заробітної плати. І таким чином виникла криза в пенсійній системі. Тому сьогодні ми не можемо громадянам дати більше коштів за працю, яку вони сьогодні здійснюють.

Александр Мосиюк: Я з шановною пані Людмилою хочу не погодитися, що не зростала заробітна плата. Тому що вона дуже серйозно зросла в минулому році.

Людмила Супрун: Ви вважаєте, що 10 відсотків – і це 10 гривень – це зростає?

Александр Мосиюк: Ми домовилися не називати багато цифр, бо це ускладнює тоді сприйняття глядачами нашої розмови. Тому вони дуже суттєво зросли…

Людмила Супрун: Савік, якщо можна, щоб я відповідала…

Савик Шустер: У вас такие мужчины в стране.

Людмила Супрун: Можу сказати, що як жінка я дуже рідко відчуваю дискримінацію, і оскільки в нас в комітеті 32 чоловіка, мені вдається з ними впоратися. І можу сказати, що і бюджет прийнятий за допомогою цих чоловіків.

Савик Шустер (обращаясь к Александру Мосиюку): Я вас прошу. Вы хотите сказать, что возросла заработная плата – и это хорошо. Вам люди говорят «нет». Мы переходим к другой цифре, что ли? Мы будем цифры обсуждать?

Александр Мосиюк: Я хотів би відзначити, що економіка України зараз, очевидно, вичерпала резерви свого зростання на основі старої бази, ще створеної в Радянському Союзі. Тому сьогодні на часі суттєві інновації, введення нових технологій.

Савик Шустер: Вы нам сейчас объясняете вашу программу развития Украины. Спасибо. В следующий раз.

Людмила Супрун: Відповідь проста. Ціни на ринках на товари споживання, на продукти харчування, особливо на медикаменти, комунальні тарифи зростають значно швидше, ніж зростає заробітна плата громадян. Я думаю, що якраз це сьогодні хвилює більше за все. Саме це є проблемою. Я думаю, що зал це підтвердить.

Савик Шустер: Господин министр хотел нам сказать, почему не растут заработные платы.

Виктор Пинзеник: Я не про це. Я знов пропонував би провести площину іншої розмови. Чому? Тому що звучать цифри, які важко перевірити людям. Але я сподіваюся, що ще всі пам’ятають 2004 рік, бо знов почули люди неправду. Ось з чим довелося стикнутися мені особисто? Мінімальна зарплата менша, ніж пенсія. Вибачте, це ж подарунок уряду не нашого. А наш уряд вирівняв: мінімальну зарплату зробили 332, хоча б зрівняли з пенсією. У бюджеті цього року ми закладаємо вищу. А давайте пригадаєте, що коли у 2004 році зробили пенсію вищу, ніж мінімальну зарплату, позбавивши ресурсів для виплати пенсії. Але я пропоную, Савік: хай кожен висловить позицію, бо іде перепалка цифрами, які важко перевірити слухачам.

Савик Шустер: Давайте реально закончим эту перепалку – как говорит министр – цифрами. Потому что зарплаты и пенсии должны расти, таким образом потребительский рынок растёт. Если не растут пенсии и зарплаты, нет потребительского рынка. Это знают все.

Людмила Супрун: Проблема полягає в іншому. Зростання пенсій і заробітних плат іде мізерне, а люди очікують зовсім іншого. І коли їх очікування не справджуються, то тоді починається перша ознака кризи. Що стосується економічних показників. Я можу сказати для тих, хто в цій студії, для експертів, що сьогодні поки що криза, про яку говорять, – це пропаганда.

Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Анатолий Голубченко: Анатолий Голубченко, Социалистическая партия Украины. Я, во-первых, хочу поддержать Людмилу Супрун в одном из её утверждений. Действительно сегодня цены на потребительском рынке тех продуктов, которые покупает 90 процентов украинцев, растут намного большими темпами, чем некоторые продукты, которые опускаются в ценах. Такие как бананы, апельсины – редкие. И тогда в целом экономика показывает, что снижение на рынке или повышение на 10 процентов – на самом деле на товары первой необходимости для населения цены растут значительно быстрее. Я просил бы уйти от цифр, потому что если мы поедем в регионы Украины и начнём общаться с людьми, то они уже называют кризисом то, что на увеличенную пенсию и заработную плату, о которой мы так все много говорим, они всё меньше и меньше могут купить на рынке. Поэтому нужно вот за этим смотреть. Нужно дать человеку просто понять, что человек называет кризис тогда, когда у него ухудшается жизнь. Реальная жизнь сегодня у человека ухудшается. И сколько бы мы ни рассказывали, как мы наполняем бюджет, ничем мы не убедим этих людей. Поэтому нужно, безусловно, выполнять бюджет по статьям, тогда, возможно, и то, что говорит Людмила Супрун, осуществится. И вообще я хотел вам сказать. Вы сказали фразу, что надо платить пенсии и зарплаты – будет рынок потребительский. Я хочу сказать: надо создать потребительский рынок – и будут расти пенсии и зарплаты.

Савик Шустер: Это новый поворот в экономической науке. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Я впевнена, що цю кризу, про яку говорять, яка може розпочатися, можна зупинити. Яким чином? Якщо уряд – Міністерство фінансів – чітко виконає умови закону про державний бюджет. Якщо не знаєш, як робити, відкривай документи, читай і фінансуй.

Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Александр Сугоняко: Мене звати Сугоняко Олександр, я президент Асоціації українських банків України. Перше, що я хотів би сказати, – це те, що, слава Богу, наша економіка не буде реагувати на цю шалену, з моєї точки зору, дискусію, яка тут є. Я не є політик, я не балотуюсь. Нехтування правдою і небажання її говорити людям, які її знають. А правда полягає в тому, що ще в кінці четвертого року наша економіка розпочала розвертатися до людей, так чи ні? Пенсії ми почали підвищувати, так? Причому сильний розворот пішов. І коли перемогла сьогоднішня влада, «помаранчеві», вона не зупинила той розворот, а продовжила і забезпечила ті всі соціальні плани, які були намічені раніше. Я хотів би сказати вам, і це люди знають, хто думає про це. Я особисто вважав, що не можна так сильно розвертати економіку в соціальну сферу. Я боявся, що державний бюджет не витримає і пенсійний фонд не витримає. І ви ж це, економісти, які тут присутні, знаєте. Нам вдалося. Одну цифру. Реально плюс народу 100 мільярдів – навіть більше – гривень, які пішли в тому числі через бюджет. Це гроші, які потім вернулися в банківську систему. Плюс 33 мільярди вкладів населення – це те, що прийшло в банківську систему, – це кошти від цих людей, які отримали ці кошти. І інші кошти, які пішли на фінансування. До речі, зверніть увагу. В цілому будівництво на 6 відсотків впало. Але матеріали будівництва зросли. Тобто ми маємо називати речі своїми іменами, дорогенькі.

Савик Шустер: Госпожа Супрун, мне кажется, что вы уже всё сказали?

Людмила Супрун: Я думаю, що я можу зробити підсумок. На жаль, два попередні уряди, крім того, що хоча б трошечки додали грошей саме на соціальні виплати, не зробили основного. Вони абсолютно ніяких стимулів не дали для розвитку економіки. І те, що сьогодні говорять про створення робочих місць – майже 500 тисяч, – практично цих робочих місць немає, їх не існує. Вони існують тільки на папері.

Савик Шустер: Пожалуйста, ваш вопрос.

Владимир Черняк: Володимир Черняк, народний депутат України. Вважаю, що нам потрібно зосередити увагу на викликах і загрозах і на тому, якою повинна бути адекватна відповідь на них. Зокрема, виклики та загрози, пов’язані з підвищенням ціни на газ. На мій погляд, основна загроза тут – це зниження прибутковості нашої економіки, це зниження конкурентоспроможності українських товарів, це перетворення України з експортозорієнтованої на імпортозорієнтовану країну. Як ви вважаєте, яким чином треба зреагувати на ці загрози?

Людмила Супрун: У першу чергу перестати перекладати проблеми уряду на плечі громадян, тому що не можуть громадяни – і не повинні – слідкувати за кожним кроком: яка угода, яка ціна, чому сьогодні 50, завтра 230, які махінації з цим робляться. Це не проблема громадян – це проблема влади. Вона сьогодні відповідальна за ситуацію в країни. І це треба пояснювати громадянам, а не намагатися втягнути їх у дискусію.

Нестор Шуфрич: Шановна Людмила Павловна, из ваших слов я понял, что деньги за «Криворожсталь» направлены на покрытие долгов бюджетов 2005-2006 годов. Это у меня первый вопрос: правильно ли я вас понял? Второй у меня вопрос. Скажите, пожалуйста: вы чудесная хозяйка. Вы знаете, как изменились цены – не буду оригинальным – на картошку, сахар и капусту с декабря месяца – до принятия государственного бюджета – по сегодняшний день?

Савик Шустер: Можете на второй вопрос не отвечать. А на первый надо – «Криворожсталь».

Людмила Супрун: Я набагато краще, ніж Нестор Іванович, знаю, скільки коштує картопля та капуста, бо я ходжу на ринок, а у вас ходить дружина.

Нестор Шуфрич: То я ж тому й запитав.

Людмила Супрун: Це різні речі. Що стосується першого запитання, то кошти від «Криворіжсталі» – Нестор Іванович цього, на жаль, не знає, бо він дуже рідко буває в комітеті, на засіданнях бюджетного комітету, – сьогодні – і це я говорю тим, хто в студії, – йдуть на виплати пенсій. І ми їх фактично проїдаємо. Саме тому уряд намагався якнайшвидше продати цей завод, бо не було чим закрити дірку в бюджеті. Половина коштів уже на пенсіях.

Савик Шустер: Таким образом, люди, которые говорят, что такие деньги, как «Криворожсталь», латают дыры, и это не развитие страны, – они правы?

Людмила Супрун: На жаль, це так. Але треба було робити зовсім по-іншому. Треба було вкладати кошти від «Криворіжсталі» в розвиток виробництва та підприємництва. І ще півхвилини коментарю. Замість того, щоб стимулювати економіку, уряд почав – і сьогоднішній, і той, що був до нього, – повністю її вижимати. Ліквідувалися преференції. Як це правильно, щоб було зрозуміло… Ліквідувалися стимули для того, щоб тут перероблялася нафта, – і закрилося чотири заводи. Тут є люди, які дуже добре володіють цими питаннями. А люди сьогодні викинуті на вулицю. Хто в цьому винен? Уряд змінив закон. І це є проблемою.

Савик Шустер: Спасибо. Господин Пасхавер, вы хотели сказать, пока у нас Игорь Еремеев идёт к микрофону.

Александр Пасхавер: Я хотел сказать, что, к сожалению, популизм играет на ожиданиях людей. Я верю статистике, что доходы выросли больше цен. Но люди во всех странах мира недовольны, потому что они ожидают большего. Для них, например, цены на картошку и капусту – самое чувствительное. Они это знают. Они не знают общей структуры. Просто они не ощущают изменения общей структуры. Они не ощущают, где они лучше живут, зато очень хорошо ощущают на этом. Если говорить вообще об устойчивости экономики, то для этого надо как минимум знать: этот год был хороший или нет? Я бы сказал так, без цифр: если 2004 год был годом количественного роста, то 2005 год, судя по показателям финансовым, был годом качественного улучшения экономики, гармонизации экономики. И это даёт мне, например, основания считать, что независимо от многих факторов и рисков, следующий год не будет годом кризиса.

Савик Шустер: Не будет годом кризиса. Я, господин Еремеев, объясню, почему я вас пригласил к микрофону сейчас. Потому что, во-первых, у нас в студии специальный гость, о котором все забыли. Это как-никак первый заместитель главы Национального банка Украины. Дело в том, что я хотел немножко поговорить про гривну и про то, что говорила Людмила Супрун. О том, что у Национального банка Украины 18 миллиардов долларов. Почему к господину Еремееву? Дело в том, что член вашей партии – я обращаю на это внимание, вы мне говорите, что люди говорят разные вещи, – заявила в регионах, что может быть крах гривны. Это индивидуальное высказывание, это такое понимание партии ситуации в экономике, это как?

Игорь Еремеев: Перш за все, я хотів би подякувати за те, що маю можливість спілкуватися, і телеглядачам, і присутнім у залі. І коли ми говоримо сьогодні про економічний стан держави, то ми повинні визнати, що ми говоримо не про об’єктивний економічний стан держави – ми говоримо про наслідки боротьби за владу політичних опонентів. З однієї сторони – провладних політичних сил, з іншої сторони – опозиції. І тому сьогодні сказати настільки об’єктивно, що відбувається в економіці, ми не можемо, тому що боротьба за владу призводить до того, що люди не розуміють, що насправді відбувається в економіці: чи вона сьогодні має кризові явища, чи вона знаходиться на росту. Ми з вами можемо констатувати наступне: під час боротьби за владу провладні політичні сили будуть казати, що в нас усе чудово, опозиція буде говорити про те, що в нас усе дуже погано. А в результаті цього всього відбуваються наступні дії: сьогодні провладний уряд працює непрозоро, працює неплідно – і як результат, немає економічного росту. У результаті того, що на сьогоднішній день у державі відсутній центр управління економікою, ми повинні констатувати, що навіть у провладній команді сьогодні є різні позиції та бачення на те, що відбувається в державі. І як факт те, що сьогодні міністр фінансів у відпустці, і він не згідний з тією позицію, яку підписав прем’єр-міністр та інші міністри. З іншої сторони, це неконкретизована робота, це нерозуміння подій. І результат, як наслідок, – непрофесійний підхід до економічних реформ призводить до економічних втрат. Опозиція чудово використовує цю ситуацію та підхвачує, тому що опозиція завжди діє по принципу: чим гірше, тим краще. І в результаті ми маємо те, що ми маємо: страждають прості люди. І про це треба говорити. Ми будемо мати таку ситуацію доти, доки політики не зрозуміють головного: їхні політичні амбіції, їхнє бажання отримати владу нічого не значить перед тим, як живуть наші люди, бо вони зобов’язані думати саме за людей. У результаті того, що відсутня стратегія розвитку держави провладної команди, на превеликий жаль, через рік буття при владі, вони змушені знову запропонувати суспільству революцію. І те, що ми чуємо в рекламних тезах, – це продовження революції. З іншої сторони, ці економічні помилки призвели до того, що відчутний реванш опозиції. Але хочу, щоб суспільство та присутні в залі зрозуміли: продовження революції – це протистояння. Реванш опозиції – це також протистояння, тому що це знову будуть політичні переслідування, це знову будуть протистояння, це знову будуть натискання на ментальність Заходу та Сходу: європейська сторона – російська, російська мова – українська мова. І в результаті цього ми повинні говорити, що така поведінка – це квиток на війну. Квиток на війну до виборів й очевидний квиток на війну після виборів. За таких умов, якщо політичні амбіції цих політиків будуть продовжувати домінувати саме в такому руслі, ми повинні говорити, що дійсно може бути економічна криза. І коли член партії, наш член партії, заявив десь у регіоні щодо можливого обвалу гривні, то ми можемо констатувати, що при такій поведінці ми можемо очікувати обвалу гривні незалежно від того, які ми маємо ресурси та резерви. Економіка не має права страждати від політичних амбіцій.

Савик Шустер: Я хотел бы попросить господина Шаповалова сказать нам о гривне.

Анатолий Шаповалов: Дякую, пане Шустер. По-перше, я дуже радий, що сьогодні обговорюється таке важливе питання як стабільність національної валюти і що буде з гривнею після виборів. Безумовно, якщо включиш телевізор чи радіо, чуєш: «Криза, розруха», – це не створює умов для стабільності. Візьміть 10 січня. Уряд відправлений у відставку. Як відреагувало наше населення? У першу чергу впав курс національної валюти. Буквально за тиждень цей курс опустився до 5.18 за гривню при офіційному 5.05. Тому гроші люблять тишу. Тобто кожен політик, кожен депутат повинен розуміти, що кожне його сказане слово має дуже велике значення в суспільстві. І якщо ми разом будемо забезпечувати політичну стабільність, це буде основою для того, щоб наша національна валюта, яка, як я вже сказав, протягом шести років являється стабільною, буде залишатися стабільною. Ми маємо 18.5 мільярдів золотовалютних резервів. Це є основою. Тобто за рахунок цих резервів можна покрити п’ять місяців майбутнього імпорту. При міжнародній практиці, коли покривається три місяці, це вже вважається нормально. Сьогодні в студії в цілому мені подобається, що виважено ставляться до сьогоднішнього стану, що наша національна валюта має всі передумови для того, щоб і в майбутньому бути стабільною. Так, безумовно, є ризики. Є ризики на окремих товарних групах, є ризики з цінами на газ. Але в цілому ми сьогодні маємо набагато краще підґрунтя для тієї стабільності. Але якщо взяти минулий рік, ми кажемо, що ціни зросли. Так, вони зросли, але вони на 2 відсотки зросли менше, ніж у 2004 році. А якщо говорити про ціни виробників, то у 2004 році вони зросли на 24 відсотки, а у 2005-ому – на 9.1. Це також дає хороший старт з тим, щоб у 2006 році інфляція була під контролем. І для того, щоб інфляція все ж таки була в межах однозначного виразу, в Національного банку є всі інструменти впливу на цей показник. Безумовно, ми не можемо впливати, якщо буде відбуватися адміністративне підвищення. А що стосується монетарних інструментів, то в нас для цього є всі передумови.

Савик Шустер (комментируя график): Когда вы говорили о стабильности гривны, вас аудитория полностью поддержала. Когда вы стали говорить о росте на 2 процента лучше в этом году, чем было, – тут люди не совсем согласны. Но вы также говорили о цене слов. Так вот я вам цитирую слова Виктора Януковича. «Власть печатает деньги, чтобы угодить избирателям». Это было произнесено. И я хочу, чтобы вы как один из руководителей Национального банка и министр финансов сказали, печатает ли деньги власть.

Анатолий Шаповалов: Безумовно, Центральний банк випускав гроші в обіг, але це були забезпечені гроші, оскільки за 2005 рік Центральним банком викуплено валюти, тобто експортної виручки, яка була направлена з-за кордону, на 10.5 мільярдів доларів США. І якби Центральний банк не здійснював викупу своїх резервів, то наша гривня набагато краще укріпилася б. Але це не сприяло б економічному зростанню. Тому Центральний банк якраз сприяв тому, щоб не допустити надто різкого укріплення. За минулий рік національна валюта укріпилася на 4.8 відсотки. Таким чином, по-перше, ми прикрили приток гарячого, нерезидентського капіталу з-за кордону. І також своїм рішенням ми сприяли зменшенню інфляції. Так, дійсно, статистика показує, що реальні доходи населення зросли на 20 відсотків. У цих умовах важко було утримати інфляцію в межах однозначного виміру. Але ми займалися і стерилізацією грошей, і підвищенням облікової ставки. Тобто використовувалися всі наявні інструменти. І від того, я вважаю, що і уряд, і Центральний банк працювали збалансовано й узгоджено, таким чином ми втримали ситуацію.

Савик Шустер: Спасибо. Ваша думка?

Виктор Пинзеник: Я перш за все радий, що можна професійну розмову вести. Друзі, та нам нема потреби друкувати гроші. Я ще раз показую (комментируя диаграмму), що на рахунках уряду на сьогодні, на 20-ту годину, 18 мільярдів 668 мільйонів гривень. Друкувати гроші нам не потрібно. У нас гроші є. Єдине – що ми ніколи не допустимо жити одним днем, бо 26 березня та після нього пенсіонер хоче отримати вчасно пенсію, лікар і вчитель – зарплату, багатодітна сім’я хоче отримати допомогу.

Савик Шустер: Итак, я хочу, чтобы к Игорю Еремееву были реплики, комментарии, вопросы. Пожалуйста.

Всеволод Степанюк: Я хочу зауважити, що з точки зору фінансів усе виглядає буцімто дуже добре. Але коли кажуть про пусті гроші, кажуть не про те, що вони незабезпечені бюджетом чи валютою, – кажуть про те, що вони незабезпечені вітчизняними товарами, що ми вже маємо негативний баланс зовнішньоекономічної торгівлі. І ці негативи наростають. Що робити з цим?

Игорь Еремеев: Це не до мене. Це коментар.

Савик Шустер: Это комментарий. Пожалуйста.

Александр Сугоняко: Олександр Сугоняко. Я хотів би сказати про ціну слова, продовжити те, що говорив пан Шаповалов, і нагадати нашим телеглядачам – або, можливо, навіть більше політикам, –наскільки це важливо, коли колишній президент країни заявив про те, що через три дні банківська система ляже, як картковий дім. Пам’ятаєте це? Після цього почалася депозитна криза. І тільки завдяки тому, як діяв Національний банк і – найголовніше – як діяли українці, вкладники, ми уникли широкомасштабної економічної та фінансової кризи. І не тільки ваша пані Фоменко дозволяє собі заявляти – я чув це від пана Литвина ще влітку. Точно та сама фраза. Тим більше, що люди мають знати: в нас сьогодні ніяких економічних передумов для того, щоб з гривнею щось надзвичайне трапилося, нема. І тільки політичні заяви, невиважена політика може до цього призвести. Дякую.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Игорь Еремеев: Шановні колеги, ми, Народний блок Литвина, вже про це неодноразово говорили. Декілька тижнів тому ми заявили про 200 днів, у які вступає Україна, – кризові дні для України. Чому? Тому що за декілька тижнів до виборчої кампанії, і особливо після того, як відбудуться вибори 26-го числа, ми фактично маємо новий парламент, ми не маємо коаліційного уряду. І це протистояння, яке сьогодні є в суспільстві – а воно буде наростати, тому що буде відбуватися безпосередньо боротьба за владу, – може призвести до того, що ми будемо мати до певної міри управлінський хаос. А цей управлінський хаос призведе до того, що ми будемо мати інфляційні події. Я абсолютно з вами згідний, що політики – а в даній ситуації й опозиція, і влада – будуть робити такі дії, в результаті яких населення не буде розуміти, що відбувається в економіці. І ми можемо отримати фінансову кризу – подібну, як ми мали на виборах президентів. І саме на цьому неодноразово наголошують депутати з Народного блоку Литвина.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Инна Богословская: Я хочу сказать об одном. Сегодня уже несколько раз сказали, что у нас нет никаких оснований беспокоиться об экономике Украины. И нет никаких оснований беспокоиться о стабильности гривны. Это абсолютная ложь. Украина на протяжении последних лет усиливалась за счёт того, что на экспорт шла основная доля производства. Экспорт составлял 60 с лишним, почти 67, процентов ВВП. Сегодня благодаря безграмотной политике правительства, благодаря тому, что повышены цены на перевозки, на все виды энергоносителей, повышены внутренние цены, ми потеряли рентабельность для собственных производителей. Мы теряем экспортную выручку. Кроме того, риск, что Национальный банк сегодня половину своих резервов заплатит за газ, – это риск, который нависает угрозой над гривной и над всей жизнью Украины.

Савик Шустер: Госпожа Богословская, может, вам пересесть?

Инна Богословская: Нет. Дело в том, что, Савик, вам придётся менять конструкцию студии, потому что сегодня парламентские выборы, а не президентские. Во время парламентских нужно делать круглый стол. Во время президентских есть два человека, которые соревнуются за президентскую должность. Во время парламентских есть сегодня 48 партий, или есть 9, которые реально проходят в парламент. И сегодня делить все эти партии по принципу «за» или «против» нельзя. Я за то, что делается грамотно нынешней властью, и абсолютно против того, что делается безграмотно. И не надо нас всех равнять, как Тимошенко говорит: «Сегодня вы будете выбирать между мной и Януковичем». Это брехня. Точно такая же, как и то, что все делятся пополам в этой стране.

Савик Шустер: Вы правы. Только я не смогу изменить конфигурацию студии.

Инна Богословская: Поэтому будем терпеть.

Савик Шустер: Будем терпеть. Пожалуйста.

Петр Порошенко: Кстати, мне очень понравилась идея Инны относительно круглого стола. Я абсолютно переконаний у тому, що ці жахи, які вам малюють зараз: що після 26-го обов’язково буде конфронтація, обов’язково буде два чи три місяці, коли вони будуть битися, чубитися, не будуть здатні нічого сформувати, а народ у цей час обов’язково буде страждати – друзі мої, я благаю вас: не вірте цьому. Я знову-таки був би щасливий погодитися з пані Інною про те, що є багато речей в економіці, які мене як професіонала-фахівця абсолютно не влаштовують. І кроки, які зроблені: те, що ми напрацювали в бюджетному комітеті з пані Людмилою, і експортна підтримка виробника, і те, щоб працювали в країні не пільги, а реальні преференції, які стимулювали б виробника, – це все речі правильні. Але давайте розділимо, що треба зробити в економіці, щоб не було кризи, – я б це так назвав. З одного боку. І з другого боку, загрозу гривні. Прохання. Я є членом ради Національного банку. Сьогодні відбулося засідання ради Національного банку. Дуже уважно проаналізували всі ризики та прийняли абсолютно відповідальне рішення: вносити зміни до засад грошово-кредитної політики сьогодні немає жодних підстав. Ніколи Україна не мала такого золотовалютного запасу. Я погоджуюся, що є ризики по газу. Але давайте називати цифри. І ці цифри по газу, саме фактори ціни складають – остання цифра, не буду продовжувати – не більше півтора мільярда гривень. І гривні нічого не загрожує. Гривня ніколи не була такою забезпеченою. Я просив би, щоб політики зараз не розхитували цей човен. Дякую.

Савик Шустер: Тогда я сразу хочу услышать министра финансов.

Виктор Пинзеник: Можна, я потім деякі коментарі зроблю? Не тільки по цій темі – по кількох.

Савик Шустер: Но меня цена на газ интересует, потому что вы о ней говорили.

Виктор Пинзеник: Я потім прокоментую.

Савик Шустер: Госпожа Богословская.

Нестор Шуфрич: Одну реплику можно?

Савик Шустер: Можно. Пока идёт Инна Богословская.

Нестор Шуфрич: Всеволод Владимирович обратил внимание на один факт, который ускользнул из всеобщей оценки. Он отметил – и я об этом буду говорить, – что упали объёмы производства внутреннего отечественного производителя. Что он производит? Всё то, о чём я говорил. Обратите внимание: цены на апельсины не изменились, потому что их импортируют. Внутреннего производителя убивают, а импорт возрастает.

Людмила Супрун: Хотелось бы узнать, где у нас внутренний производитель апельсинов.

Савик Шустер: Он как раз имел в виду другое, я так понимаю, – что это внешний производитель.

Нестор Шуфрич: Я как раз хотел сказать: то, что у нас не производят, завозят большими темпами, и на это цена не меняется. А то, что производят у нас, растёт в цене. Мы будем говорить об этом позже.

Савик Шустер: Госпожа Богословская, я бы хотел поговорить о том, что сказал господин Порошенко. Что делать, чтобы не было кризиса? Александра Кужель, если вы можете коротко дать справку о кризисах, о которых вы говорили, – пожалуйста. Тогда Инна Богословская прокомментирует сегодняшний день.

Александра Кужель: Я согласна с Инной в том, что экономический кризис есть. 2005 год начался с очень большого ожидания. После этого первый кризис был – это принятие бюджета 2005 года, это закрытие свободных экономических зон, это ликвидация упрощенной системы налогообложения. Первый удар. После этого началось ожидание снижения налогов. Ничего не произошло. Кризис продуктовый. Нестор, я просто не соглашусь, что не дорожает импортная продукция. Подорожало всё. Мужчины знают: таранька подорожала в три раза. Картошка – на 300 процентов, и так далее. И все мы с вами понимаем, что назад цены не будет. Какой бы парламент ни пришёл, ничего не снизится. И мы это чётко знаем. Энергетический кризис, бензиновый кризис, сахарный кризис. По созданию рабочих мест – неправда. Я могу сказать, что это приписка. За счёт того, что мы взяли стандарты международной организации и теперь к занятым особам относим частные хозяйства. На мой взгляд, самый большой кризис – это кадровый. И я абсолютно согласна с господином Порошенко, что угрозы гривны на сегодня по всем экономическим предпосылкам не существует. Но если кадры не будут решать всё. Если придут профессиональные кадры, то тогда есть надежда, что будет исправлена и экономическая политика правительства, и будет стабильной гривна.

Савик Шустер: Спасибо. Это опять очень умозрительно: «Если кадры придут». Пожалуйста.

Инна Богословская: Хорошо. Тогда, если позволите… Я долго сегодня молчала, что для меня обычно не свойственно, но молчала от шока, потому что я три года езжу по стране. Не во время предвыборной кампании, а три года, потому что мы пытались создать план развития страны. Слава Богу, задали моду в политике, что после «Плана развития страны «Вече»» как книги, все начали писать хотя бы брошюрки планов развития страны. Слава Богу. Но у меня было впечатление, что я в стране зазеркалья. Разговор людей на своём птичьем языке, жителей центра города-героя Киева – даже не тех людей, которые выезжают на Троещину, на Оболонь и так далее. Впечатление, что все, кто здесь говорил о макропоказателях, давно не ломали ноги на этих тротуарах, давно не мёрзли в этих домах. Алчевск сегодня поразил воображение. Но Алчевск, оказывается, вытянул массу, десятки городов, в которых такие Алчевски уже по 10-15 лет. Школы, в которых срезаны батареи, и дети не ходят в школы, абсолютно замёрзшие дома отдыха и так далее. Итак, давайте разберёмся, что мы имеем. На самом деле, несколько последних лет в Украине начался действительно экономический рост. Он начался не качественный, а пока количественный. Мы тихонько начинали зарабатывать деньги. Но чем отличается понятие «уровень жизни» от понятия «качество жизни»? Уровень жизни – количество денег, вращающихся в экономике. Качество жизни – это то, что можно купить на эти деньги. И если говорить о том, что можно купить сегодня на те выросшие пенсии и выросшие зарплаты – у чиновников, но не в целом по промышленности и по экономике, – то на эти деньги сегодня можно купить меньше. Реально выросли цены – неадекватно росту заработной платы. Реально сегодня выросли все тарифы. Посмотрите, до чего люди дошли. Граждане вынуждены были идти в суды, судиться с местными органами власти, чтобы отсуживать тарифы. На воду – в три раза, на электроэнергию – в полтора раза, на коммунальные услуги – в три, три с половиной раза. И при этом разбитые окна в подъездах, и при этом тот же мусор, который не вывозится неделями. Цены повышаются, качественные услуги вообще не оказываются. Теперь давайте говорить дальше. Что мы получили с приходом новой власти? Не посоветовавшись с гражданами, не собрав совет промышленников украинских производителей, вдруг резко поменяли крен. Действительно уничтожены все преференции, все условия, которые позволяли самолётостроению, судостроению, высокотехнологическим отраслям Украины иметь лучшие условия, чем те отрасли, которые производили обычную для Украины продукцию. Ну, согласитесь: как могут одинаково платить налоги кондитерская фабрика, у которой срок производства печенья 14-18 дней, и турбинный завод, у которого 18 месяцев – срок производства турбины? Как можно их уравнять в налогообложении? Их сегодня уравняли. В связи с этим грохнулась, абсолютно грохнулась – я только это слово говорю – украинская промышленность.

Савик Шустер: А министр финансов имеет отношение к налогам?

Инна Богословская: Конечно. Прямое отношение к налогам. Друзья мои, давайте не забывать – мы почему-то очень короткую память имеем, – на чьих плечах пришла новая власть. На плечах среднего класса: мелких предпринимателей, владельцев, хорошо зарабатывающих работников, квалифицированных рабочих, которые приехали и стали на Майдане. Кто получил, прежде всего, в спину нож? Эти же категории. Отмена упрощённой системы налогообложения, ликвидация льгот для всех промышленных предприятий, на которых платилась приличная заработная плата, и так далее. Отсутствие понимания, что делать дальше. Сегодня страна живёт в режиме: решаем проблемы по мере их наступления. Четыре года назад было сделано моё заявление и ещё нескольких политиков о том, что будет кризис в жилищно-коммунальном хозяйстве. Мы сказали: «Ещё три-пять лет, – ёще была команда «Озимого поколения», если помните, – и начнут рвать трубы, начнут рвать теплосети, потому что некоторые трубы не ремонтировались по 100 лет, некоторые – по 70, некоторые – по 40″. Когда сегодня говорят о том, что очень довольны поступлениями в бюджет, я хочу спросить: местные бюджеты, у которых хватает денег только на выплату зарплаты, – это бюджеты? А за счёт чего там будут ремонтировать жилищный фонд, дороги, те же лампочки даже вешать? Нет денег в местных бюджетах.

Савик Шустер: Так их же собирает центр.

Инна Богословская: Перекосы страшные, централизация денежных потоков в Украине страшная, регионы обескровлены. И сегодня получилось, что Киев у нас – отдельно взятая страна. Вся остальная Украина – это периферия. Невозможно так дальше жить. Мы потеряем в целом всю нашу промышленность и наших граждан. Вы посмотрите, как там люди одеваются, как они живут. А потом рассказывайте о том, как вы довольны финансовой ситуацией в Украине.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Александр Пасхавер: Меня больше всего волнует проблема политического популизма как политической наркомании.

Инна Богословская: Какой популизм? Скажите мне: какой уровень централизации бюджета сейчас?

Александр Пасхавер: Я хочу спросить у вас. Вы говорите, что цены растут быстрее, чем зарплата.

Инна Богословская: Да.

Александр Пасхавер: Статистика говорит противоположное. Вы считаете, что там люди врут? Что они делают, каким образом? Объясните.

Инна Богословская: Да, я именно так считаю. Украинская статистика врёт.

Александр Пасхавер: Вот это есть преступление, потому что вы не знаете, как она считает. Вы не знает, что, например, международные организации, которые контролируют эту методологию, принимают нашу статистику. Почему вы так говорите? Вы же возбуждаете людей совершенно бессмысленно.

Инна Богословская: Я прошу прощения. Мы говорим о необходимости реформы украинской системы статистики десять лет.

Александр Пасхавер: Украинская статистика принимается всеми международными организациями.

Инна Богословская: Бросьте. Если статистика говорит, что цены на продукты питания выросли на 15 процентов, а они выросли на 300, то я этой статистике верить не собираюсь.

Александр Пасхавер: Откуда вы знаете про 300? Вы имеете, как украинская статистика, сотни замеров ежемесячно? Откуда вы знаете? Вы всю Украину измеряли?

Инна Богословская: Я думаю, что как только состоятся парламентские выборы, мы начнём разбираться с теми статистическими данными, которыми сегодня дурят народ.

Савик Шустер: Пожалуйста. Господин Пасхавер, можно было оставить ещё слово, ещё реплику.

Александр Пасхавер: Я повторяю то, что самое страшное, что я здесь наблюдаю, не будучи политиком, – это эксплуатация предубеждений населения, ожиданий населения. Это всё равно, как колоть людям наркотики.

Инна Богословская: Александр, я вас очень глубоко уважаю…

Александр Пасхавер: Люди не понимают, что такое средний рост цен, люди многого не понимают. Им надо это рассказать. У статистики есть свои проблемы. Но говорить о том, что статистика врёт, – это сажать население на политический наркотик.

Инна Богословская: Александр, я вам предлагаю поехать со мной по Украине. И вы точно перемените свою точку зрения по поводу украинской статистики.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Владимир Черняк: Пані Інно, я не є адвокатом і апологетом уряду. Я є критиком уряду, ставлюся критично до діяльності уряду. І вважаю, що треба ставитися до всього на світі критично, крім коханої жінки. До уряду тим більше. Але я проти примітивізації. Я розумію пафос – я сам пафосна людина. Але я глибоко переконаний як фахівець, економіст, і наполягаю на тому, що не можна однією фарбою, а треба цілою палітрою фарб, малювати ситуацію, яка склалася в економіці України. Є позитив, є позитивні тенденції. Я назвав їх три. Зокрема скорочення обсягів зубожіння, скорочення тінізації економіки, скорочення масштабів безробіття. Є ці тенденції, вони вже намітилися.

Инна Богословская: Можна я відповім?

Владимир Черняк: Почекайте. Далі. Є виклики та є кризові явища. Є загрози, виклики, є кризи. Я поділяю думку – я вже висловлював її, – що в нас є криза енергетична, аграрна, криза житлово-комунального господарства.

Инна Богословская: І місцевих бюджетів.

Владимир Черняк: Місцевих бюджетів і є інвестиційна криза. До речі, я вважаю, що найбільш глибокою з найбільш пагубними наслідками є криза інвестиційна.

Инна Богословская: Я б хотіла відповісти.

Савик Шустер: Спасибо.

Владимир Черняк: Треба зосередити увагу на цьому, а не на тому, щоб примітивно давати оцінку ситуації.

Инна Богословская: Дякую. Перепрошую. По-перше, ви перша людина в моєму житті, яка обвинуватила мене в примітиві. До вас ще ніхто не робив цього. По-друге, я хочу сказати, що до плюсів нової влади треба віднести те, що вона всі зусилля поклала на те, щоб зменшити розрив між найбільш багатими та найбільш бідними людьми в суспільстві. Це правда. І за це можна подякувати, це дійсно так. Але треба сказати, що засоби, за рахунок яких ви це робите, – це засоби світоглядного зубожіння. Ну разве можно продавать «Криворожсталь» –это вообще бриллиант в украинской промышленности, – чтобы тратить деньги от этого на социальные выплаты? Разве можно? Абсолютно правильно делаем сейчас все шаги для того, чтобы повысить жизненный уровень тех людей, которые были наиболее бедными, абсолютно. Но какой ценой, друзья мои? У нас ещё пару десятков лучших предприятий осталось. Давайте продадим ещё каким-нибудь индусам, корейцам. Что мы потеряли сейчас? Послушайте, уважаемые друзья, чтобы вы тоже понимали. Это не примитив, мои дорогие. До продажи «Криворожстали» ежемесячно на «Криворожсталь» с украинских предприятий продавалось товаров и услуг от 112 до 170 миллионов гривен. Ежемесячно. Сейчас эти показатели упали до 20 миллионов. Кто от этого пострадал? Десятки украинских предприятий потеряли выручку от поставок на украинское же предприятие. «Криворожсталь» начала закупать это всё за рубежом, мои дорогие. О чём вы говорите? Вы готовы сегодня слить полностью всю украинскую промышленность и заселить её импортом? Тогда честно так и скажите: «Господа квалифицированные рабочие, учёные, инженеры, опять в Турцию, опять за шмотьём, а мы приведём сюда иностранцев». (аплодисменты)

Савик Шустер: Пожалуйста.

Александр Пасхавер: Понимают ли те люди, которые хлопают, что если вы хотите защищать отечественную промышленность, надо защищать её умеренно и гармонически. Это значит, что они голосуют за высокие цены для себя? Вы что не понимаете, что если вы неэффективно покупаете мясо, кокс…

Инна Богословская: Александр, подождите. Ту же «Криворожсталь» всего на один миллиард можно было продать дешевле украинским инвесторам.

Александр Пасхавер: Я сейчас не говорю о «Криворожстали». Я говорю о том, что если она закупает более эффективно кокс за пределами страны, то мы получаем больше налогов.

Инна Богословская: Подождите!

Александр Пасхавер: Это заставляет владельцев нашей промышленности конкурировать с этим коксом, это заставляет нас быть более эффективными.

Инна Богословская: Как конкурировать? Господа мои, весь бюджет Украины равен бюджету одного европейского города. О чём вы говорите, о какой равной конкуренции? Нам ещё собственный рынок развивать и развивать лет 15 надо, а вы конкурировать собрались.

Александр Пасхавер: Если, как вы говорите, развивать собственный рынок лет 15, это значит, что лет 15 у нас будут высокие цены для населения.

Савик Шустер (комментируя график): Я могу сказать, что, наконец, началась дискуссия, которую люди понимают. Что делать с промышленностью? Пускать, как говорит госпожа Богословская, японцев и индусов? Или не пускать?

Инна Богословская: Нет. Богословская говорит: «Отдавать ли всю украинскую промышленность иностранным инвесторам?»

Петр Порошенко: Лучше за 800 миллионов отдать украинским инвесторам и украсть по 100 долларов у каждого гражданина Украины. Вот это на сегодняшний день предлагается: продать по образцу продажи Ахметову и Пинчуку – за 800 миллионов долларов. Вот эти названия украинских инвесторов, укравшие у народа Украины минимум 4 миллиарда долларов. Эти 4 миллиарда долларов, друзья мои, ни в коем случае нельзя проедать. Но вдумайтесь, что на эти 4 миллиарда долларов можно построить газопровод Иран – Ирак – Украина и иметь альтернативный источник поставки энергоносителей. Это честный разговор со своим народом. А вот это – чистый популизм.

Инна Богословская: Вы сейчас эти деньги тратите на пенсии, господа. Уважаемые друзья, я просто хочу рассказать вам, как в нормальных странах, где власть в подобных ситуациях дружит с головой, решаются эти проблемы. В своё время так решила Тэтчер, у Путина хватило патриотизма, чтобы русские предприятия, ранее приватизированные, доплатили за стоимость. Что вам стоило нормально пройти мировые соглашения с собственниками, определить сумму доплаты украинскими инвесторами и получить эти доплаты на протяжении не одного, а, допустим, двух лет? Сделали это те, кто разумно оценивает баланс между иностранными и национальными инвесторами. Вопрос отношений: не значит, что мы должны построить колючую проволоку, но значит, что мы не должны отдавать лучшее. Сколько сейчас в Украине упавших предприятий, требующих инвесторов! Почему вы продаёте брильянты вместо того, чтобы продавать те предприятия, которые требуют инвестора?

Петр Порошенко: Я переведу это на нормальный язык для народа, чтобы вы понимали, о чём идёт речь, что сейчас предлагает уважаемая мною – я надеюсь, у нас действительно хорошие отношения с Инной…

Инна Богословская: Абсолютно.

Савик Шустер: А если были бы плохие – нам какая разница?

Петр Порошенко: Что сейчас предлагает вам с трибуны Инна Богословская? Чтобы чиновник, государственный бюрократ, получавший 500 или 700 долларов, келейно, в закрытом кабинете написал какую-то цифру с потолка, и эта цифра вошла в мировую угоду без прозрачного аукциона, без видеокамер, без честной цены, которую должны заплатить народу Украины.

Инна Богословская: Это профанация. Нет, это неправда.

Петр Порошенко: Вы хотите такую мировую угоду? Друзья мои, это опять взятки, коррупция и обман народа.

Инна Богословская: Если можно, сначала я отвечу на эту реплику. Я считаю, что первое и самое главное: власть заигралась. И то, что сегодня здесь уже звучало, что сегодня правительство действует совершенно непрозрачными методами, – это правда. И то, что никто не спросил у людей, отдавать ли «Криворожсталь», которая производит 20 процентов украинской металлургической продукции, иностранному инвестору, – это неправильно сделано, потому что это стратегически важнейшее предприятие. И то, что его продали, несмотря на запрет Верховного Совета, – это тоже неправильно. И речь идёт о том, что давайте наконец-то сделаем нормальную дискуссию. Выходить из кризиса в мордобое невозможно. Выходить из кризиса можно только через круглый стол.

Савик Шустер: Это очень хорошая фраза.

Нестор Шуфрич: Реплику можно?

Савик Шустер: Пожалуйста, Нестор Шуфрич, ваша реплика.

Нестор Шуфрич: Первое: я бы хотел, чтобы все ориентировались. Может быть, не все знают, что господин Александр Пасхавер, который только что говорил, что согласно официальной статистике, которую признаёт весь мир, за 2005 год всем стало жить лучше и мы стали богаче, – он является советником Виктора Андреевича Ющенко.

Савик Шустер: А у него есть титр – все зрители знают.

Нестор Шуфрич: Я для зала говорю – зал не знал. По поводу «Криворожстали». Я хотел бы напомнить. Я недавно просмотрел видеоматериалы Майдана. И видел, как Виктор Ющенко говорил – дословно: «Повернемо «Криворіжсталь» українському народові». Я скажу честно: я каждое утро смотрю на себя в зеркало – я чалму на голове не вижу, и я точно не индус. Но что самое печальное в этой истории – только что Пётр Алексеевич сказал: «Эти четыре миллиарда нужны для строительства газопровода в Иран». Наверное, нужны. Но их уже нет. Этими деньгами заплатили долги, которые сделал Пётр Алексеевич и Виктор Михайлович. Ни завода, ни денег. Это правда. А наша позиция – что стратегические предприятия должны оставаться у государства. Пример тому – Одесский припортовый. Мы запретили его приватизировать. «Укртелеком». Есть закон о запрещении его приватизировать.

Савик Шустер: У вас будет возможность это сказать у микрофона.

Нестор Шуфрич: Я уже не хочу возвращаться к приватизации. «Укртелеком» мы запретили приватизировать. Они всё равно пытаются его продать. И тогда телефонные разговоры будут дороже, поверьте мне.

Инна Богословская: Если можно, я бы сказала одну реплику на понимание позиции моей лично и партии «Вече». Вы знаете, сколько угодно собак можно вешать на кого угодно. И, конечно же, те проблемы, которые возникли сегодня в Украине, – это проблемы, которые возникли не за год новой власти. Это проблемы, которые копились десятилетиями. И была бы это новая власть, была бы это старая власть – всё равно бы трубы начало рвать, потому что никто их не ремонтировал: ни старая власть, ни новая. Вопрос сейчас для Украины в следующем. Мы должны определиться в нескольких главных вещах. Первое: мы отдаём свою территорию для чужих товаров и услуг, либо мы настаиваем на том, что мы – страна-производитель. И это тот вопрос, не ответив на который, никакая власть не имеет право иметь эту власть. Второй вопрос: мы по-прежнему за счёт внешней политики пытаемся разорвать собственную страну. То нас в НАТО тянут, и это разрывает Украину, то нас тянут в Ташкентский договор с Россией – это тоже разрывает Украину. Либо мы признаём, что единственный для нас реальный и самый правильный путь сегодня – это минимум на 15-20 лет активный нейтралитет – внеблоковость. И третий вопрос. Мы что с вами по-прежнему пытаемся построить сильную диктатуру и власть, или же сильное общество? Если мы строим сильное общество, то это совершенно другие приоритеты. Это местные бюджеты прежде всего, это местные громады прежде всего, это пересмотр системы образования и здравоохранения – и тогда мы поймём, как нам выходить из этих кризисов. А не будем всё время обсуждать, кто в этом виноват. Искать виноватых – это путь в никуда.

Савик Шустер: Спасибо. Госпожа Богословская, спасибо. Пожалуйста.

Александра Кужель: Очень коротко. Я подтверждаю, что они всё-таки есть. Мы коснулись реприватизации. Это тот кризис, который прошёл в 2005 году. И ответить той стороне. Есть мировой опыт, есть опыт налога на ветер, который ввёл Блэр в Англии, где в течение года все предприятия, которые, считало население, были проданы дёшево, специально по формуле доплатили в течение года, и на этом было закончено. Не занимались неэффективным собственником. И прошу поднять ещё один кризис – это «зовнішня політика». Отношения, испорченные с Россией, сегодня будет оплачивать Восток.

Савик Шустер: Внешняя политика. Хорошо. Пожалуйста. Реплику, но маленькую.

Александр Мосиюк: Вважаю, що основним актуалітетом економічної політики в Україні є оновлення основних виробничих і невиробничих фондів. І на цьому потрібно поставити акцент. І тому потрібно було кошти від продажу «Криворіжсталі» спрямувати не на проїдання, а треба було спрямувати на інвестиції. І тут я згоден з Богословською.

Савик Шустер: Пожалуйста. И Нестор Шуфрич к микрофону.

Анатолий Голубченко: Анатолий Голубченко. Я хочу вернуться к вопросу продажи «Криворожстали» и вообще приватизации – буквально несколько слов. Вообще я хочу сказать, что Нестор Шуфрич здесь очень интересно сказал: «Поэтому мы запретили продажу припортового завода». До того, как власть перешла в другие руки, они очень сильно лоббировали продажу завода. Тут не успели – запретили. Потом, надеемся, вернёмся – снова разблокируем, мы будем для себя приватизировать. Поэтому лучше всего честно трудиться и продавать то, что надо продавать, и оставлять в государстве то, что нужно оставлять. Абсолютно поддерживаю то, что от «Криворожстали» хоть память народу оставить – современный государственный завод по нефтепереработке построить. Чтобы сразу все заводы в один день на ремонты не останавливались. И мы не стояли перед тем, что цена на бензин взлетает за один день на 30-40 процентов, потому что все заводы в один день стали на ремонты. И теперь о том, как работает «Криворожсталь». Друзья мои, когда мы говорим: «Везём дешёвый кокс и будем больше платить в бюджет», – я вас хочу остановить. «Криворожсталь» работает по принципу бюджета. Деньги, прибыль оседает не в Украине. «Криворожсталь» получает по статьям расхода ровно настолько, чтобы обеспечить своё существование. А прибыль оседает в другом месте. А наши коксохимические заводы пострадают. Поэтому в этом вопросе баланс интересов должен соблюдаться – я согласен. Экономика диктует, что покупать, но отечественный товаропроизводитель прежде всего. Вы только подумайте: в 1990 году лёгкая промышленность в структуре производства составляла 13 процентов, а сегодня – 1.6. Всё завалено товаром польским, турецким, но не нашим. Хотя промышленность есть, может работать и должна работать.

Савик Шустер (комментируя график): С вами согласны люди. Господин Шуфрич, вы можете ответить на лёгкий вопрос или на трудный – как вам угодно. По одесскому заводу – это трудный. А лёгкий вопрос очень простой. Сегодняшние события. Украина получила от Америки статус рыночной экономики. В принципе, это шаг вперёд.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, отвечаю на первый вопрос. Интересная риторика была у господина Голубченко. Помнится, ещё не так давно я видел его рядом с Леонидом Даниловичем Кучмой, говорил он абсолютно по-другому – абсолютно противоположное. При этом я только сейчас узнал, что господин Голубченко год как стал социалистом. Ну что ж? Видно, хорошая школа: хорошо и быстро перевоспитывают. В том числе и такие кадры. Отвечаю на ваш вопрос. Я согласен с вами, что Америка нам предоставила в конце концов статус рыночного государства. И, наверное, в этом есть маленькая причинка. Причинка эта, которая простимулировала этот процесс, – контрактик, который был подписан 26 декабря 2005 года на то, что в Чернобыле будет построено хранилище для хранения ядерных отходов. И почему-то никто не говорит, что с 2005 года твелы, то есть энергию – ядерное топливо – мы привозим не из России, а из Соединённых Штатов. В чём разница заключается? Пусть люди знают. Разница заключается в том, что когда мы привозили ядерное топливо из России, отходы этого ядерного топливо россияне хоронили у себя. А ядерное топливо, которое привозят из Соединённых Штатов, предлагают нам оставить здесь навсегда. Я сомневаюсь, что те, кто были на Майдане – в первую очередь киевляне – рады тому, что сегодня под Киев свезут все маленькие Чернобыли. А теперь разрешите, я хочу сказать по сути сегодняшней темы. Кто-то, в конце концов, должен сказать правду за 2005 год. Она будет из двух частей. Статистика, которая так не нравится сегодня исполняющему обязанности министра финансов в отпуске, Виктору Михайловичу Пинзенику, следующая: в пять раз падение темпов роста внутреннего валового продукта в 2005 году по сравнению с 2004 годом. При этом доходы государственного бюджета увеличиваются на 30 процентов. Что происходит: производить стали меньше, а денег стало на одну треть больше. Дальше. В январе впервые за семь лет мы наблюдаем – это действительно очень опасная тенденция, и мы не можем об этом не говорить – что бы мне ни говорил уважаемый руководитель Нацбанка, людям нужно говорить правду – 2.9 процента падения промышленного производства. Такое мы наблюдали в 98-99-х годах. То есть уже понятно: накапливаются деньги, производство реально падает. Мы принимаем выдающийся, как сказали, бюджет 2006 года. Я уверен: каждый депутат, который проголосовал за этот бюджет, будет жалеть, что его голос был решающим – 226-м. Что произошло? Бюджет 2006 года – условно, чтобы я сейчас не говорил в больших цифрах, – мы имеем 100 гривен доходов, а запланировали расходов на 115. Каждая хозяйка в доме прекрасно понимает: нельзя принимать дефицит бюджета больше чем 10 процента от доходной части. Я выступал в парламенте и сказал: «Люди добрые, остановитесь, ведь сразу, первая реакция на принятие такого бюджета будет поднятие цен, начиная с января-месяца». Я не случайно Людмилу Павловну, которая лоббировала этот бюджет, спросил: «Людмила Павловна, при всём моём уважении к вам, вы знаете, как изменились цены по сравнению с декабрём 2005-го и январём-февралём 2006-го года?» В полтора-два раза на товары, которые господин Пасхавер считает пустой статистикой, выросли цены. В полтора-два раза. На сахар, на капусту, на картошку. Я про мясо уже не говорю. Мясо у нас многие отказались есть, к сожалению, за такой «оранжевый» 2005 год. При этом почему-то никто не говорит, что законом про государственный бюджет, который набрал 226 голосов, был приостановлен закон про детей войны. Навсегда. И он в этом году будет работать только в том случае, если мы реально таких радетелей за народ, мягко говоря, попросим поиграть в оппозицию, побегать с мегафонами и не мешать нам работать, как это было с 2002-го по 2004-й год. Я вам скажу, почему я говорю именно про этот период. Только что говорили, что цены росли. Я хочу, чтобы мы сейчас тоже посмотрели правде в глаза. Цена на один килограмм мяса в 2002 году – 11 гривен. Если я говорю неправду, пожалуйста, поправляйте. В 2004 году в сентябре-октябре – тогда, когда ещё мы это контролировали, – она увеличилась до 14 гривен. Я хочу напомнить ситуацию, когда попытались поднять цену до 17 гривен. Что мы сделали? Министерство аграрной политики заставило дать машины в сёла и везти мясо от производителя на рынок. И продавались с машин, чтобы посредники сдались. Посредники сдались. Конгресс Соединённых Штатов принимает резолюцию: правительство Украины действует не рыночными методами. Я скажу честно: мне наплевать на резолюцию конгресса любой страны, если за это нашим гражданам нужно платить больше. И, кстати, господин Голубченко, вы ж определитесь: вы сегодня оппозиция или власть? Вы говорите как оппозиция, а на самом деле держите министерские портфели. Вы переживали, что поднялись цены на продукты питания. А почему вы не говорите, что министр аграрной политики – социалист? И как раз аграрное министерство отвечает в первую очередь за цены на продукты первой необходимости.

Савик Шустер: Господин Шуфрич, есть вопросы к вам.

Нестор Шуфрич: Пожалуйста, я не закончил – потом зададут. Есть один момент.

Савик Шустер: А сколько?

Нестор Шуфрич: Я заканчиваю. Давайте сегодня зафиксирую цену…

Виктор Пинзеник: Він ще не починав.

Нестор Шуфрич: Цена на мясо сегодня в Украине – 25-30 гривен. Правда? Правда. В долларах – 5-6 долларов. Почему в соседней России цена на мясо – 7 гривен – 1.5 доллара за килограмм? Кстати, вы это можете проверить, приехав домой.

Савик Шустер: Я не живу в России. Я живу в Италии.

Нестор Шуфрич: Я извиняюсь, я забыл. А в Словакии – это ближе к Италии – цена за килограмм мяса – 2.5 доллара. Скажите: что такое произошло?

Савик Шустер: Вообще-то я живу в Украине. Вы меня всё время путаете.

Нестор Шуфрич: Господин Шустер, тогда вы точно знаете, сколько стоит украинское сало.

Савик Шустер: Я знаю.

Нестор Шуфрич: Оно стоит дороже, чем мясо в России или мясо в Словакии. И это, к сожалению, правда. Вот с этим надо бороться. И вот здесь угроза падения гривны. Что теперь должно произойти? Это аномалия, что мясо у нас самое дорогое в Европе. Значит, следующий шаг: или цены мы должны потянуть назад и выровнять их хотя бы до среднеевропейских, потому что по ценам мы уже в Епропе и даже дальше, или же гривна должна будет рухнуть, и тогда долларовая цена на товары первой необходимости выровняется с ценами соседних стран.

Савик Шустер (комментируя график): Смотрите, как ровно идёт аудитория – какое абсолютно ровное отношение к вам.

Нестор Шуфрич: И последнее, что я хотел сказать. Я был поражён, я объехал пол-Украины. И мне люди говорят: «Нестор Иванович, нам сегодня дешевле сварить борщ из апельсинов, потому что они дешевле сегодня килограмма картошки и приблизительно столько же стоят, как капуста, чем сделать борщ украинский из тех продуктов, из которых он должен быть сварен». Теперь я готов ответить на любые вопросы.

Савик Шустер: Я вам хочу сказать одну вещь в связи с тем, что я сказал. Я живу в Украине, я слежу за итальянской предвыборной кампанией, так как мне придётся в ней голосовать. Я вам могу сказать. Утешительно, что тональность и содержание практически одинаковы. И эмоциональность тоже. Пожалуйста.

Людмила Супрун: Я хотіла запитати. Нестор Іванович, скажіть, будь ласка: ви зрозуміли, що це програма «Свобода слова», а не передача с Борисом Бурдою? Я по-доброму.

Нестор Шуфрич: Я відповідаю на ваше запитання. Я розумію, що вам зараз соромно визнати, що ви відповідаєте – а ви реально відповідаєте – за останнє зростання цін. Треба говорити людям правду. Це дійсно, саме такий бюджет спровокував прийняття цін. І хай люди це знають. Я не хотів говорити це так відверто, але це так є.

Людмила Супрун: Я буду щаслива відповідати за бюджет 2006 року, бо це бюджет розвитку. І це буде правда. А якщо наша політична сила прийде до влади, блок Народно-демократичної партії, то люди тут будуть мати гроші.

Савик Шустер: Это уже предвыборная пропаганда. Это нельзя.

Нестор Шуфрич: Пані Людмило, якщо ви хвилюєтесь – значить, ви не праві.

Людмила Супрун: Я не хвилююся.

Савик Шустер: Пожалуйста, у нас может быть конкуренция идей, предложений, но не пропаганды. Пожалуйста.

Игорь Еремеев: Декілька хвилин назад я говорив про те, що непрофесійні дії уряду використовує опозиція. І воно може призвести до наслідків, про які ми говоримо, – економічної кризи. Саме влітку народні депутати сказали, що бюджет 2005 року є бюджетом проїдання. Запропонували уряду зробити бюджет розвитку. Ми з літа допомагали зробити уряду бюджет розвитку. Нестор, я не жалію, що Володимир Михайлович Литвин три рази ставив на голосування цей бюджет і ми його прийняли. Тому що саме в цьому бюджеті 10 мільярдів на розвиток АПК – такої суми не було ніколи. Саме в цьому бюджеті 5 мільярдів на місцеві бюджети – а це заробітна плата для педагогів, це заробітна плата для вчителів, це ремонт ліфтів, це ремонт доріг і все, що з цим зв’язано. Тому я як народний депутат горджусь тим, що ми прийняли цей бюджет. І розумію, чому вам як опозиції було б вигідно, щоб його не було. Тому що принцип «чим гірше, тим краще». Любу непрофесійність влади ви використовуєте на свою користь.

Нестор Шуфрич: Я хочу відповісти на ваше запитання з приводу «чим гірше, тим краще». Мені серце болить, що сьогодні влада настільки безвідповідальна. Я би міг зараз захищати право на використання російської мови, я би міг зараз говорити, скільки нам коштує те, що нас тягнуть в НАТО, про Єдиний Економічний Простір. Але я змушений говорити, що людям скоро не буде за що їсти. І це є об’єктивна проблема, яку ви чомусь не хочете бачити. Мені шкода, що ви визнали, що ви голосували за цей ганебний бюджет. Тому що ті кошти, про які ви сказали, – це привід для інфляції, яка вже зараз наступає. Саме через ці дуті кошти зараз все стає дорожчим. І це, на жаль, біда, з якою треба буде наступній Верховній Раді в першу чергу визначатися.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Инна Богословская: Я не могу не сказать реплику. Я сейчас вспомнила, Нестор, всё-таки фамилии ваших руководителей фракции: Медведчук, Суркис – эти фамилии ещё год назад наводили страх на большинство населения. И такая программа ещё год назад просто была бы невозможной на украинском телевидении. И когда вы сегодня пытаетесь борщом залить всё остальное – это нечестно. Если бы всё было так хорошо при прежней власти, за новую бы не проголосовали. Если бы вы не были виноваты в том, что при Медведчуке, руководителе Администрации Президента, была полностью коррумпирована вся правоохранительная система, то, наверное, не было бы так страшно людям при слове «милиционер», «прокурор» или «судья». Это на вашей совести. Поэтому давайте, несмотря на борщи… Это как раз тот случай, когда точно не хлебом единым. Поэтому давайте…

Нестор Шуфрич: А я не собираюсь.

Инна Богословская: Борщом купить людей, чтобы они опять вернулись в моральное рабство, нельзя. Вот это я хотела сказать сейчас.

Нестор Шуфрич: Госпожа Богословская, вы знаете, наверное, вам некорректно было бы сейчас говорить то, что вы сказали. Потому что я помню, как вы не выходили из кабинета Виктора Владимировича Медведчука, я помню, как вы защищали частную собственность семьи президента Кучмы – и это видала вся страна.

Инна Богословская: Дорогие друзья, я в кабинете Медведчука была всего один раз в жизни: когда подписывали указ о моём назначении на госпредпринимательство. Больше ни разу. Нестор, вы умеете врать блестяще – это я знаю, но давайте перестанем сейчас…

Нестор Шуфрич: Инночка, вся страна видела, как вы защищали зятя Леонида Даниловича Кучмы Виктора Пинчука и защищали возвращение украинского завода.

Инна Богословская: Я очень рада. И я никогда не дам сделать с ферросплавным заводом то, что сделали с «Криворожсталью». И ферросплавный завод останется у украинцев. Это я вам говорю. Это абсолютно точно.

Нестор Шуфрич: Он останется у украинского государства – это мы вам гарантируем.

Инна Богословская: Дай Боже.

Савик Шустер: Это две программы. Пожалуйста.

Анатолий Голубченко: Нестор Иванович, обратите внимание: спасибо вам, что вы мне напомнили, потому что я уже забыл, что я работал в правительстве Кучмы, как многие другие. А ответить я вам хочу следующее.

Савик Шустер: Что значит «я забыл, что я работал в правительстве Кучмы, как многие другие»? Что за фраза такая?

Анатолий Голубченко: Также, как и многие другие уже забыли.

Нестор Шуфрич: А тут, кажись, почти все работали с Кучмой.

Анатолий Голубченко: Так я хочу сказать вам, что мне всегда вас было интересно слушать. Я сегодня слушал всех выступающих, мне было интересно. Вас мне слушать неинтересно.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Александр Мосиюк: Нестор Іванович, ви на початку свого виступу сказали, що Україна тепер буде купувати твели для атомних електростанцій у Сполучених Штатів Америки.

Нестор Шуфрич: Вже купує рік.

Александр Мосиюк: Але мене дивує: чому до цього часу ні наш український парламент, ні жоден уряд, ні жоден президент не поставили серйозне питання про створення власного ядерного циклу? Адже в Україні надзвичайно багаті запаси урану.

Савик Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: Ви маєте знати: зараз ви витягнули так звану псевдонаціональну ідею зі всіма загрозами, яка вона за собою несе. Скажіть, будь ласка: чому країни Європи не виробляють ядерну енергію, твели у себе дома? Франція? Одна країна. Але це дуже небезпечно. Тому що ті, хто її виробляють, мають у себе і ховати відходи від цього виробництва. Якщо ви хочете, щоб українцям вдома захоронили ядерні відходи, – це ваша позиція. Я категорично проти.

Савик Шустер: Спасибо.

Нестор Шуфрич: За здоров’я нації треба вболівати.

Савик Шустер: Господин Шуфрич, спасибо. Пётр Порошенко.

Нестор Шуфрич: Вы знаете, я хотел бы перед тем, как уйти, передать исполняющему обязанности министра финансов данные, как они занизили фиктивно план на бюджет 2006 года на январь-месяц. Чтобы он, в конце концов, знал, сколько стоит картошка, капуста и сахар в Украине.

Савик Шустер: Хорошо.

Виктор Пинзеник: Величезне спасибі.

Савик Шустер: Значит, господин Порошенко, у меня к вам вопрос, он может показаться странным, как к человеку Майдана, к как человеку «оранжевой» власти. Вот сегодня все мировые агентства сказали о том, что Украина выдала Узбекистану 10 человек, которые нашли убежище здесь, в Украине, выдала режиму, который будет их несомненно пытать, и они будут подвергаться ужасам, и, может, даже будут убиты. Я вот спрашиваю вас, как, в общем-то, человека солидарного вот с этими людьми, которым грозит смерть. «Оранжевая» власть их выдала, потому что таковы идеалы Майдана или потому, что дорог узбекский газ?

Петр Порошенко: Добрий вечір, дорогі друзі, я не маю жодного сумніву, що якби в повному обсязі правоохоронні органи, які приймали рішення про видачу, володіли інформацією про ті загрози, які містяться для їх життя, цієї видачі б не відбулося. Я, Петро Порошенко, екс-секретар Ради національної безпеки і оборони, запевняю вас, що ті стандарти – стандарти демократії, стандарти свободи слова, – які зараз, дякуючи революції, запроваджені в Україні, дозволяють нам публічно обговорювати це і приймати рішення, в тому числі і щодо невидачі решти людей, якщо на це буде воля народу. Я особисто запевняю вас в тому, що ми здатні приймати рішення і надавати політичний притулок громадянам, які страждають за віру, страждають за політичне переслідування. Україна здатна сьогодні продемонструвати такі стандарти демократії. Савік, я хотів би зробити певний висновок з нашої передачі – вже висновок, оскільки так трапилося, що я виступаю останнім. Ключова тема: чи загрожує українській гривні криза після виборів? Дорогі друзі, ми сьогодні говорили про будь-що, починаючи від відсутності ядерного циклу в Європі і завершуючи борщем і капустою. Але я запевняю вас, що українській гривні нічого не загрожує. Українська гривня надійно забезпечена золотовалютним запасом, якій вдвічі зріс за цей рік, що є характеристикою ефективно працюючої економіки. На єдиному казначейському рахунку українського уряду – сьогодні ви почули ці цифри – 18.5 мільярдів гривень. Тому та брехня, що гроші «Криворіжсталі» проїдені, не відповідає дійсності. Абсолютна більшість цих грошей знаходиться на єдиному казначейському рахунку українського уряду. І я щасливий тому, що ми не дали ці гроші проїсти на пенсії, на соціальні виплати. А саме рішенням Ради національної безпеки і оборони по диверсифікації енергопостачання в тому числі розглядається варіант участі України в будівництві альтернативного газопроводу для того, щоб саме Україна, яка володіє унікальними транзитними можливостями, сама обирала, який газ їй брати: російський, іранський, іракський чи інший, – і в такий спосіб формувала конкурентоздатні умови існування економіки. Тепер щодо підвищення податкового тиску і тої кризи, яка насправді – складається враження – відбувається в економіці у вигляді падіння обсягів виробництва. І нібито успіхів, які мала попередня влада, щодо високого росту ВВП. Я очолював бюджетний комітет, я був секретарем Ради національної безпеки і оборони і можу відповідально заявити: жодного кроку попередня влада на розвиток економіки не зробила. 12 відсотків зростання ВВП – це були, з одного боку, сприятлива економічна кон’юнктура, пільги вільних економічних зон і махінації з податками на додану вартість. Які речі були зроблені новою владою, і чи все було гарно зроблено? Ні. Але ми – єдина влада, яка іде до людей. І вже за перший рік свого існування чесно звітує. Звітує президент, звітує прем’єр, звітують губернатори саме для того, щоб ми розуміли і робили висновки з помилок. Бо не помиляється тільки той, хто нічого не робить. Тепер: за рахунок чого збільшилися податкові надходження? Я не хотів би, щоб про це говорили люди, які не побудували собачої будки. Щоб ми питали реальних виробничників, які платять податки. Так от абсолютна більшість виробництва – пані Інно, я думаю, що зі мною погодиться, – як платила податки, тому що ставки податків не були змінені, так і платить їх зараз. А хто почав платити податки, Інно? Почали платити їх ті, хто їх раніше не платив.

Инна Богословская: Це правда.

Петр Порошенко: Цілі фінансово-промислові групи не платили сотні мільйонів або мільярдів гривень за часів, коли були ці хлопці при владі. А зараз, цього року, вони почали платити. І ці гроші отримує українській народ, і отримує їх тому, що приймаються чесні бюджети. Дякуючи нашій спільній з Людмилою Павлівною роботі, в три – боюся помилитися, але я думаю, що не помилюся, – в три рази з 2002 року – Віктор Михайлович, правильно? – із 40 до 120 мільярдів гривень реально зросли надходження. І це є реальна робота. Тепер щодо державної власності. В 2003 році, коли ми розглядали державний бюджет, надходження від державної власності до державного бюджету складали нуль. Держава як власник не отримувала ні копійки. І лише ми запровадили вилучення частини прибутку державних підприємств, тому що раніше вони розтікалися по кишенях кланів. На сьогоднішній день ці гроші в бюджеті. І лише народні депутати – не уряд самостійно, не президент – визначають найбільш ефективні напрямки використання цих грошей. І куди ці гроші мають іти? Правильно. В місцеві бюджети. На територіях люди краще за Київ знають, яку школу будувати, який дитячий садочок, як дорогу мостити. Не треба з Києва це погоджувати. І на сьогоднішній день саме так і робиться. Але що далі має бути? Друзі мої, а далі має бути слово, яке, можливо, вам набридло, – «політична реформа». Тому що політична реформа – це не передача влади в Києві, а реальне делегування влади в регіони. Коли ви можете, особисто зустрівшись, спитати, який мені потрібен дитячий садок, яка школа, яка лікарня. І на завершення – про надзвичайно складне становище місцевих бюджетів. Рада національної безпеки й оборони провела засідання про землекористування. Я можу стверджувати, що десятки мільярдів гривень в місцевих бюджетах через непрозору процедуру продажу землі абсолютно крадуться. І на сьогоднішній день рішення Ради національної безпеки й оборони не можуть пройти через цей склад Верховної Ради, тому що там президент не має більшості, тому що там зацікавлені саме в тому, щоб блокувати податкову реформу, земельну реформу, пенсійну реформу, коли ми залишилися останньою країною в СНД, яка не провела пенсійну реформу, військову реформу й інші речі. Весь пакет реформ на сьогоднішній день в президентській команді готовий. І одразу після обрання Верховної Ради ці всі реформи будуть зроблені. І ми сьогодні маємо два вибори: або єдина команда президента, прем’єра і Верховної Ради, які будуть знаходитися в коаліції, почнуть нарешті збирати каміння і робити кроки назустріч людям, або ці зіткнення, цей конфлікт у випадку реваншу будуть продовжуватися ще роки. Приймайте рішення, думайте і обирайте. Дякую.

Савик Шустер (комментируя график): Итак, реакция аудитории ровно противоположная по сравнению с господином Шуфричем.

Петр Порошенко: Але дві третини – це є синє.

Савик Шустер: Две трети – синее.

Нестор Шуфрич: Пётр Алексеевич, я действительно впечатлён таким спичем, только не могу найти ту страну, про которую вы говорили.

Петр Порошенко: Після 26-го числа пошукаєте.

Нестор Шуфрич: Но у меня такой вопрос. Я уверен, что вы снова с мегафонами в руках нам будете её показывать.

Петр Порошенко: Не дочекаєтесь.

Нестор Шуфрич: Скажите, пожалуйста, Пётр Алексеевич: а вот такое предприятие как Крыжопольский сахарный завод в Винницкой области вам знаком, имеет к вам какое-то отношение или к членам вашей семьи?

Петр Порошенко: До мене немає жодного відношення, але це є найкращий цукровий завод в Україні.

Нестор Шуфрич: Я хочу просто сказать, что оптовая цена на сахар на этом заводе – 4 тысячи гривен за тонну, то есть 4 гривны за килограмм – это опт. Чтобы мы знали, кто сегодня, контролируя около 10 процентов сахарного рынка, диктует на него цены. И пусть это знают все украинцы.

Петр Порошенко: Шановні, це є класичний зразок брехні. Ми зараз можемо взяти телефон цукрового заводу. І дякуючи ефективним діям уряду, за останні чотири дні оптова ціна на цукор у виробника була знижена з 3.90 до 3.60 без будь-якої помпи, будь-яких оголошень, без тиску на виробника. На сьогоднішній день ми маємо зворотні речі. Скажіть мені, будь ласка: при собівартості 3 гривні, при тому, що ці підняли ціни ще в 2003-му, 2004-му роках на запасні частини, на насіння, на енергоносії, на всі складові, чи є 3 гривні, 3.20 нормальною ціною, яка має стимулювати виробника? Абсолютно так.

Нестор Шуфрич: Пётр Алексеевич, при нас в 2004 году в октябре до того, как вы на Майдане устроили дискотеку, цена на сахар была 2 гривны 40 копеек. И люди это помнят – и ваши, и наши. И вот они сегодня поддерживают.

Савик Шустер: Пожалуйста, только очень коротко, потому что у нас есть группа людей, которые должны уехать. Вот они сейчас уезжают, у них поезд. Поэтому было бы правильно, чтобы я дал возможность высказаться Виктору Пинзенику, который сегодня многое выслушал, а потом сделал «свободный микрофон», и люди бы спокойно уехали.

Петр Порошенко: Шановні друзі, які збираються їхати, я дуже дякую вам, я був би щасливий, якби ви дочекалися кінця передачі, тому що…

Зритель в студии: Пока не сфотографируемся с вами, не уедем.

Петр Порошенко: Дякую, спасибі, ми обов’язково сфотографуємося. Друга позиція: повірте мені, що низькі ціни на цукор при цінах на світовому ринку 200 доларів за тонну трималися цією командою, яка контрабандно ввозила цукор усі ці роки. Так от, на сьогоднішній день від українського виробництва цукру має отримувати надходження українській бюджет. Але ви зрозумійте всі тези, які сьогодні обговорювалися. Дві речі. Річ перша: бажано було б, щоб люди отримували величезну заробітну плату, величезні соціальні виплати. І річ друга: щоб при цьому не сплачували жодних податків, щоб була підтримана економіка. Це називається, пан Пасхавер, популізм – це казати речі, які ви хочете чути.

Савик Шустер: Итак, мы подводим итоги. Первому я хочу дать слово Виктору Пинзенику – министру финансов, в адрес которого сегодня прозвучало очень много резких слов. Пожалуйста. А уже потом наши зрители.

Виктор Пинзеник: Савік, ви просто не дали мені сказати це із самого початку, бо перевели це в діалог. Я, чесно кажучи, відвик від таких розмов. Я думав, що нас чекає професійна розмова, але вийшло щось трохи не те, бо я майже нічого не розумію, про що ми говорили. І хотів би зробити деякі коментарі, бо вони важливі. Професійні коментарі. Коли тут згадували ядерне паливо, то забули додати: а для чого воно Україні? Оскільки українські ядерні реактори не переварюють ні американського, ні французького ядерного палива, ми прив’язані тільки винятково до російського палива, тому що в нас такий тип реакторів. Друге. Коли говорять про проїдання пенсій, то забувають про одну річ: що пенсіонер несе гроші в економіку, бо, купуючи продукцію, яка продається, ці гроші повертаються в економіку. Правильно ми це робили – через зарплати й пенсії, – бо це підтримка економіки. Третє. Ви почули сором’язливе слово, яке майже незрозуміле. Я поясню вам професійною мовою. Так, ми скасували податкові преференції. Людською мовою поясню: ми скасували крадіжки. У Полтавській області на 50 відсотків скоротилася оптова торгівля за минулий рік, тому що там існувала така компанія » Тайстра-Полтава». Уся нафта через неї йде без ПДВ, без податків. Переробляються нафтопродукти, а не платиться. Так що страшного в такому спаді виробництва? Далі. Коли говорили про «Криворіжсталь», забули сказати, що він уже був проданий. Йшлося не про приватизацію, а про чесну приватизацію. Він уже був проданий за 4 мільярди, ми перепродали його за 24 мільярди. По-друге, забувають сказати, що, купивши, так званий український інвестор завтра перепродасть. Почитайте сьогодні цю інформацію в пресі. Сьогоднішній так званий український інвестор продав італійському інвестору за мільярд доларів. Просто питання в тому, хто привласнить ті гроші. І останнє. Кажуть, у Росії є дві проблеми: дураки та дороги. В Україні сьогодні теж дві проблеми. Перша проблема: стихійне лихо, яке називається «вибори». Кожна хвороба потребує своїх ліків. Ця хвороба нічим не лікується. Переживемо. 26 березня недалеко. І друга проблема – це справді серйозний виклик, який чекає Україну в зв’язку з газовими проблемами. Але, на жаль, професійної розмови в нас не відбулося. Ця тема могла бути предметом професійної розмови. Але я думаю, що вона стане предметом наступного разу. Спасибі.

Савик Шустер: Эта тема несомненно станет темой одной из следующих программ, но до выборов несомненно она будет. Итак, зрители становятся участниками. Пожалуйста.

Зритель в студии: Вроде все говорили правильные слова, но я полностью согласна со словами Инны Богословской – примитив или как это называется. Я из далёкого села. Поехали бы вы посмотрели. Всё разбомбили, разграбили. Поэтому мне как-то не верится в стабильность гривны.

Зритель в студии: Абсолютно согласен с господином Порошенко. Вот этой старой команде кризис был выгоден всегда – и тогда, и сейчас им выгоден кризис.

Зритель в студии: Я хочу задати питання від усіх сільських учителів. Коли будуть комунальні послуги не за 2000 і за 2001 рік копійки, а за 2005-2006 тощо? Спасибі.

Зритель в студии: Я рада, что у нас, в Украине, есть такие, как Инна Богословская и Людмила Супрун. Я хочу, чтобы вы все сели за стол переговоров.

Зритель в студии: Шановні, нам набридло, що ви маніпулюєте думками суспільства. Беріться до справи.

Зритель в студии: Когда говорят «определяться», сразу вспоминается тот год, когда Ющенко был главой НБУ. Если не будет реванша оппозиции, то экономика Украины зароется в могилу.

Зритель в студии: Шановний пане Шуфрич, приїдьте, будь ласка, на свій округ у місто Черкаси хоча б раз за весь строк. Люди хочуть повернути ті 20 гривень, які їм давали під час виборів.

Зритель в студии: Пане Вікторе, відпочивайте й повертайтеся в уряд. Пане Петре, об’єднуйтеся та працюйте. Україно, слухайте розумних людей. Дякую.

Зритель в студии: Я считаю, что экономический кризис и обвал гривны будет неизбежен в том случае, если наше правительство будет продолжать вести столь бездарную политику. Им не хватает в первую очередь политической культуры.

Зритель в студии: Я думаю, що криза – це коли все не так майже для всього населення держави. Почалося все не так з Леоніда Макаровича Кравчука, закінчилося Леонідом Даниловичем Кучмою.

Зритель в студии: Сьогодні певні політичні сили: СДПУ(о), Народний блок Литвина та Інна Богословська – партія «Віче», – провокують економічну кризу в Україні. Але її не буде. Слава Вікторові Андрійовичу Ющенку, нашому президенту.

Зритель в студии: Ми український народ. І якщо ми будемо відстоювати ідею України, то нам не страшні будуть ніякі кризи та катаклізми.

Зритель в студии: Шановні народні депутати, перестаньте варити борщ, а приймайте закони. І ще запитання від учителів: коли буде погашено заборгованість за попередні роки?

Зритель в студии: Пан Шуфрич говорив, що в Росії півтора долара м’ясо, а в нас – сім доларів. Мене цікавить: по якій ціні ми експортували українське м’ясо в Росію?

Зритель в студии: Є таке питання: коли буде робити Здорожанський цукровий завод і коли буде в Керчинцях газ?

Зритель в студии: Относительно цен на продукцию, относительно мяса и продовольствия сельского хозяйства. Обратите внимание на области, где село пошло в город на базар. Им невыгодно работать на земле просто-напросто.

Зритель в студии: Шановні, ви сперечаєтеся на рахунок картоплі та капусти. Поясніть, де ділося 20 мільярдів від продажу «Криворіжсталі».

Зритель в студии: Є фінансова криза. Давайте не будемо забувати, що є криза народна, психологічна. Чи є це в планах ваших програм?

Зритель в студии: Политика – это хорошо, но лейка – лучше. Однажды в студёную зимнюю пору с Полтавы я прибыл. Был сильный мороз. Ничуть не жалею, что высунул нос. Я Савика видел – вот это вопрос.

Савик Шустер: Спасибо. Итак, итог работы нашей аудитории. Напомню: синяя кривая – это люди – их было 64 процента, – которые считали, что разговоры и заявления о неминуемом кризисе – это предвыборная пропаганда. Красная кривая – люди, которые считали, что экономический кризис сразу после выборов – это реальная угроза для страны. Итак, кто и в какой момент программы объединил эти две аудитории в максимуме?

Людмила Супрун (фрагмент записи): Не можуть громадяни – і не повинні – слідкувати за кожним кроком: яка угода, яка ціна, чому сьогодні 50, завтра 230, які махінації з цим робляться. Це не проблема громадян – це проблема влади. Вона сьогодні відповідальна за ситуацію в країні.

Савик Шустер: Это высказывание Людмилы Супрун объединило аудиторию. Есть, оказывается, ещё одно высказывание, которое в максимуме объединило нашу аудиторию.

Анатолий Голубченко (фрагмент записи): Если мы поедем в регионы Украины и начнём общаться с людьми, то они уже называют кризисом то, что на увеличенную пенсию и заработную плату, о которой мы все так много говорим, они всё меньше и меньше могут купить на рынке.

Савик Шустер: Вот это высказывание объединило. И мне говорят наши режиссёры, что есть ещё одно высказывание, которое в максимуме объединило нашу аудиторию. Пожалуйста.

Инна Богословская (фрагмент записи): Ну разве можно продавать «Криворожсталь» – это вообще бриллиант в украинской промышленности, – чтобы тратить деньги от этого на социальные выплаты?

Савик Шустер: Вот эти три высказывания максимальны. Можете всё проверить на нашем сайте. Этот график уже сегодня ночью появится. Я думаю, где-то уже в воскресенье вы сможете кликнуть на любой момент на графике – и вы получите видео и аудио. Наша информация абсолютно открыта. А всё, что мы делаем в прямом эфире, – иногда бывают маленькие ошибки, но редко. Итак, мы закончили. И уже 18-е февраля. До свидания. До следующей пятницы.

17 февраля 2006 года

СВОБОДА СЛОВА