— Во времена «оранжевой революции» много говорилось о некой идее, которую предложат стране и которая её объединит — что можно сказать об этом? Она сформулирована?
— Нет. Не выполнен один из главных законов политической системы — сила, находящаяся в оппозиции, должна максимально использовать время пребывания вне власти для того, чтобы сформулировать стратегическую задачу, план действий. Это — главная функция оппозиции. Стало очевидно, что нет ни стратегии, ни тактики, ни команды. Более того, действия власти разрывают общество по другим точкам — не по тем, которые проявились во время «Оранжевых» событий.
— Те, кто был движущей силой революции, осознали они себя как некое единое сообщество?
— Я настаиваю на том, что это была буржуазно-демократическая революция. Буржуазная по субъекту, который её совершал, и демократическая — по лозунгам. Как вы помните, лозунгов о зарплатах и пенсиях там не было. Люди требовали прав, соблюдения демократических прав. То, что произошло после революции, не является ни буржуазным, ни демократическим процессом. Что произошло? Прежде всего — полное идеологическое противоречие между Президентом и премьер-министром: Президент — сторонник рыночной экономики, премьер — сторонник административной и сегодня она показывает, что является сторонником госкапитализма, Президент — сторонник гражданского общества, а Тимошенко отстраивает жёсткую вертикаль власти, и ни о каком гражданском обществе там речи идти не может.
И если сама революция опиралась на средний класс, в основе которого — топ-менеджеры, высококвалифицированные работники, интеллигенция и хозяева самого разного бизнеса, то сегодня Тимошенко делает опору на беднейший слой — то есть совсем не на тех людей, которые совершали революцию.
И ещё — что очень важно: любая власть опирается на производителя, опираться на потребителя невозможно. И в чем лишь могут быть вариации — правые (условно — республиканцы) опираются на крупного производителя, отсюда исходит всё дальнейшее. Левые (условно — демократы) опираются на мелкого и среднего производителя. Они все понимают, что тратить можно только то, что кем-то заработано. То, что сейчас Тимошенко демонстрирует опору на беднейшие слои населения, которые уж никак производителем не являются, с точки зрения теории государства и права, — это чёткий показатель того, что она разворачивается к социализму, а на самом деле — к большевизму. То, что сейчас происходит, — это контрреволюция. Это совсем не то, ради чего люди выхолили на Майдан.
— Что сейчас происходит с украинским бизнесом, значительная часть которого финансово поддержала «оранжевые» события? Как он себя осознаёт в нынешних условиях?
— Мне достаточно легко об этом говорить — с 15 февраля я не один раз объехала всю Украину. Выводы в результате экспресс-анализа таковы: малый и средний бизнес везде чувствует себя обманутым. Где-то он в недоумении — как в центральной Украине. Где-то — в неприятии и обиде (западная Украина). Где-то он находится в страхе (восточная Украина). Западноукраинский бизнес — те, кто больше всего поддержал революцию, чувствуют себя более всего обманутыми. Что важно — на западной Украине люди сильнее ощущают себя частью гражданского общества: они научились высказывать свою позицию, бороться за неё, они долго находились в оппозиции и научились всему этому. Восток Украины слишком долго жил в условиях, когда люди ещё не чувствовали себя субъектами гражданского общества, поэтому первая их реакция — страх.
Что касается бизнеса крупного, то есть одна закономерность — он в оппозиции находиться не может, это справедливо для любого государства и любого общества. Крупный бизнес своим главным социальным партнёром считает государство и будет вынужден искать с ним компромиссы.
— И тогда он становится ситуативным союзником нынешнего премьера?
— Нет-нет, крупный бизнес становится ситуативным союзником власти, если ему оставляют возможность быть крупным бизнесом. Украинскому крупному бизнесу не оставляют возможности сохраниться как национальному крупному бизнесу. Те тенденции, которые есть в бюджете — мы увидели в нём отмену политики протекционизма по отношению к национальному крупному бизнесу: снижены ввозные пошлины и практически ликвидированы все преференции по отношению к крупному национальному производителю — рост тарифов госмонополий, ликвидация налоговых льгот и прочее. И при этом — ничего взамен. На Западе часто говорят: «А у нас нет льгот». Ну, во-первых, это — неправда. А во-вторых, там часто при равном налогообложении существуют прямые субсидии производителям из бюджета. В Украине ничего подобного нет, и база налогообложения здесь шире, чем в любой западной стране, которую можно принять в качестве эталона правильного отношения к производителю. Поэтому этот ситуативный союз складывается из страха потерять всё.
— Во что выливается страх бизнеса, например, в восточных и центральных регионах страны?
— Совершенно очевидна тенизация бизнеса. Малый бизнес уже сегодня рассматривает возможность возвращения к давно апробированным схемам — особенно это касается сферы услуг. Я думаю, что официальная статистика очень скоро покажет ее «схлопывание». Причём в связи со снижением порога ограничений на оборот субъекта, работающего по упрощённой схеме, мы увидим рост количества таких предприятий, но их суммарный оборот уменьшится.
— Кто тогда выражает интересы малого и среднего бизнеса?
— Нет таких. Но и раньше его интересы никто не выражал. Это было одной из причин «оранжевой» революции. И сейчас никто не выражает — это однозначно проявляется на примере судьбы законопроекта, который предлагает вернуть прежние условия для «упрощенцев». Нет депутатов, с которыми по этому поводу можно разговаривать. Осознавая, что его интересы никто не выражает, малый и средний бизнес в прошлом году сделал ставку на выигрыш президентских выборов. Они воспринимали Ющенко как выразителя своих интересов. И тогда всё складывалось естественно: Ющенко по своим убеждениям демократ, основа демократических течений — малый и средний бизнес. Но этот парадоксальный выбор — назначить Тимошенко премьер-министром — поломал цельность политической картины «оранжевой революции!». И это сейчас очень серьёзная проблема для общества в целом.
— Но никогда не бывает так, чтобы проиграли все. Кто-то же выиграл?
— Пока — беднейшие слои населения и ближайшее окружение премьер-министра. Ну, и тот крупный бизнес — несколько бизнес-групп — который ещё по-щенячьи считает, что коса, которая сейчас косит крупный бизнес, пройдёт мимо их голов. Но это — иллюзия! Любая популистская власть, которая опирается на беднейшие слои, начинает выбивать крупных троков по одному. И конечно же, выбьет тех, кто её поддержал. Не секрет, что несколько крупных бизнес-структур сделали серьезные ставки на Ющенко, и сегодня часть ил них — агрессивна, часть — толерантна. Но! Пусть почитают эти люди книжки об истории революций, которые делают ставку на беднейшие слои населения. Такие политические силы всегда уничтожали крупный бизнес как конкурента на политическом поле.
— Мы говорили о том, что революцию делали в том числе и ради зашиты своих прав. Что делать сейчас, например, по поводу нарушения права на ведение бизнеса при упрощённой системе налогообложения: оно ведь незаконно отнято?
— Конечно — судебный путь. Принятие изменений закона о бюджете-2005 реально нарушило базовый закон о системе налогообложения. И я убеждена, что можно отстоять права в суде, вступив в спор индивидуально, в каждом конкретном случае. Квалифицированные юристы, привлечённые организацией «Вече Украины», рассматривали возможность подачи иска в целом — о признании незаконными внесённых изменений. Но, увы, такая процедура налогоплательщикам недоступна, можно такое проделать, только подав запрос в Конституционный суд, но мы знаем, что там есть ограничения, сделать это могут, к примеру, 45 народных депутатов или Президент.
— И в Раде не нашлось 45 отчаянных депутатов?
— Не нашлось. Мы же знаем, что средний и малый бизнес парламентские выборы 2002 года проиграл и он никем не представлен в Раде.
— А неужели та оппозиция, которая называет себя жёсткой, не рискнёт защитить малый и средний бизнес?
— Не знаю, посмотрим, пока не пытается, как видите.
— И что теперь делать среднему и малому бизнесу? Куда податься?
— В суды — мы на сайте «Вече» вывесили образцы исковых документов и разослали их своим региональным представителям: чтобы люди не тратили лишних денег и сил на хождения к юристам. Тем более что, как оказалось, юристы непросто находят правовые конструкции для подобных случаев — возможно, не хватает квалификации, а может, сказывается и страх перед таким ответчиком, как государство. Но судебная перспектива есть, и нужно идти в суд.
К сожалению, в Украине нет прецедентного права, в решения приобретут характер устойчивой судебной практики тогда, когда дела дойдут до высших судебных инстанций и эти решения будут ими подтверждены.
— Что, с точки зрения расклада на выборах-2006, означает опора па беднейшие слои? Особенно в свете того, что Президент — как уже было сказано — рыночник и демократ?
— Из этого следует, что Тимошенко не пойдёт на выборы вместе с Ющенко, несмотря на все заверения. Из этого следует, что, если сейчас не появится сила, которая примет на себя функции защиты интересов малого и среднего бизнеса, среднего класса, то страна изменит направление своего развития. В таком случае состоится люмпенизация, из нас опять получится псевдосоциалистическое государство. То, что делает Тимошенко, — как в том анекдоте о «слабом подобии левой руки», — слабое подобие того, что делает Путин.
Но дело в том, что такие псевдосоциалистические модели возможны только в государстве с избытком какого-то исключительного ресурса. В России — это нефть и газ, в Китае — люди. Ни одна нормальная страна подобные эксперименты позволить себе не может.
— Чего тогда ждать?
— На самом деле я ещё не утратила надежды на то, что Ющенко вернётся к собственной сущности демократа и что «Наша Украина» пересмотрит подход к политическим союзам. В противном случае, я думаю, особенно если политреформа пройдёт и влияние Президента станет не таким великим, как сегодня (хотя он и останется сильной политической фигурой), а Ющенко не будет демонстрировать обществу демократическую модель, то это сулит стране длительный политический хаос.
Те, кто был движущей силой революции, — активная часть нации — от разочарования могут отойти в сторону. Тогда может сложиться картина, что те во власти, кто не очень морален, будут манипулировать беднейшими слоями на селения, чьи голоса покупаются дёшево, у кого можно завоевать популярность незатейливыми ходами. И тогда будущее страны — хаос.
Что в этой ситуации нужно делать? Нужно объединяться всем думающим людям, независимо от того, к каким социальным группам они относятся. Вокруг чего объединяться? Формула очень проста: раз сверху не дали конструкции — что делать дальше — нужно объединяться вокруг того, что спроектируем сами. Интуитивно, ещё два года назад, мы — в том числе Александр Чалый, Игорь Дидковский, Ирина Горина, Вадим Гуржос — в общении друг с другом поняли, что исчерпана идея независимости как движущая сила страны и нужно думать над тем, что делать дальше, В результате оценки информации, экспертных обсуждений, общественных дискуссий создан документ — план развития страны, он рассчитан на 20 лег. Для чего? Мы его фактически дарим обществу — апробированный на десятках тысяч человек, на их мнениях, вариант плана действий. Опора в нём сделана на средний класс внутри страны, на крупный бизнес, который становится проводником национальных интересов на внешних рынках, а также на образование, культуру, информацию, без чего Украина просто вывалится из магистрального пути развития, которым идет весь современный мир. Мы предлагаем этот вариант, мы надеемся, что будут ещё какие-то другие варианты, которые станут широко обсуждаться.
Я очень рада, что за последний месяц из уст многих людей, в том числе и первых лиц, звучали заявления о потребности в обдумывании путей дальнейшего развития Украины — и Ющенко в своём интервью произнёс, что нужен концептуальный план развития страны, и Литвин об этом сказал, и «Трудовая Украина» собирается нечто предложить. Дай Бог, чтобы мы, которые два года назад задумались над планом развития страны, подтолкнули ситуацию от полного безвременья и полного непонимания — что делать дальше -к конкуренции идей и конструкций, к появлению смыслов, вокруг которых возможно объединение людей. Потому что уже очевидно — баррикады никого не могут объединить, баррикады могут объединить только беднейшие слои населения, если их накачают манипуляциями на агрессивный выхлоп.
Думаю, что сейчас уже все ощутили ёмкость фразы; «Безнравственно — жаждать власти, и вдвойне безнравственно — получить власть и не знать, что с ней делать». Вот сегодня задача украинского общества — перестать ждать, когда сверху ему сформулируют, и формулировать самому картину будущего. И уже от этого общественного запроса выражать свои политические симпатии и антипатии.
— После такой тирады неминуем вопрос: «Вече» — предвыборный проект?
— Нет. Движение никогда не будет преобразовано в политическую партию. Это место для дискуссий, для формирования смыслов. Нам сегодня нужна духовная революция. Демократическую мы уже провели, но если не провести духовную революцию, революцию сознания, не избавиться от тоталитарных стандартов мышления, то опять получим большевизм.
— А если власть возьмёт и приватизирует идеи «Плана развития страны» или сходного проекта, не ею выращенного?
— Да на здоровье! Но для того, чтобы не оказаться попугаем, повторяющим слоганы и идеи, нужно идеями этими жить. Люди ведь — не идиоты, они увидят неискренность и фальшь.
— Но если искренне подхватят и воспользуются — не жалко?
— Буду рада, подставлю плечо.
— Тогда третий вариант: вдруг оппозиция возьмёт, подхватит и на этих идеях вернётся во власть?
— Ну, посмотрим… Если они реально возьмут и будут реализовывать, то — в добрый час. Но чтобы было понятно: сегодня «Вече» — самодостаточный организм, мне не нужно кого-то поднимать, чтобы участвовали в его акциях. Мне пришлось удерживать предпринимателей, чтобы они не вышли на улицу после свёртывания системы упрощённого налогообложения. У нас реально родилась структура гражданского общества, и приватизировать её не смогут даже основатели, не говоря уже о ком-то ещё.
Александр Павлов
