«Всем, кого это касается». Такими словами председатель Государственного комитета Украины по вопросам регуляторной политики и предпринимательства Инна Богословская начала свое знаменитое заявление, поясняющее ее уход с поста. Нельзя не обратить внимание на обилие экспрессии и патетики в первом и последующих заявлениях и комментариях Инны Германовны. Но зацикливаться на этом, пожалуй, не стоит: каждый, кто приезжает первый раз в Америку, чувствует себя немного Колумбом. Точно так же и люди, выходящие из-под крыши власти, пьянеют от свежего воздуха и считают необходимым поделиться своими ощущениями с миром, который находится вне этой крыши. Старожилам свободы приличествует относиться к таким эмоциям спокойно, ибо в подобных ситуациях ценны две вещи: факт освобождения гражданина, подобно матрице, завязанного на питание власти, и факт очередного подтверждения правоты тех, кто считает данную власть и ее систему неэффективной и несостоятельной.
Бутейко, Хорошковский и Богословская отнюдь не претенденты на роль Нео. Но их поступки чрезвычайно важны, поскольку демонстрируют, что для людей, находящихся во власти, есть нечто более значимое, чем карьеризм и личное благосостояние. Они могли бы оставаться там и жить в симбиозе с властью. Некоторые из них, даже уйдя в отставку, не избавились от зависимости. Но в их поступках есть доказательство наличия у успешных граждан Украины собственного достоинства и представлений о путях развития общества и государства.
Бизнес Богословской не ущемляли, предприятия налоговыми проверками не изводили, прокуратурой сотрудников не травили, ее блок на выборах поддерживали. Но всего этого, вопреки расхожему местечковому представлению о политэкономическом счастье, оказалось недостаточно. Ей захотелось открыть Америку. «Это начало выздоровления страны Украина», — заявила она вчера, воодушевленная множественными звонками и письмами в поддержку. Что ж тут странного — многомиллионное общество колумбов приветствует нового члена.
— Инна Германовна, отношение людей, знающих, что такое рынок не понаслышке, к г-ну Азарову, общеизвестно. Вот и вы употребляете термин «азаровщина». Почему в своем заявлении вы старательно избегаете такого термина, как «януковщина»? Ведь при нем Азаров трудится и, очевидно, будет продолжать работать. Почему не говорите о «кучмизме»? О Президенте, при котором Азаров продолжительное время имеет колоссальные полномочия. Почему речь только о нем?
— Откровенно говоря, меня сейчас меньше всего интересует анализ нынешнего этапа, потому что это все умирающее, а нам нужно понять, как ребенка, в которого мы подобно духу вдули жизнь-независимость, воспитывать дальше.
12 лет назад был залит бензин, который назывался «независимость», в машину, которая называется Украина. Нынче баки пусты. Вот это меня беспокоит больше всего. Я ушла с работы в экономическом блоке правительства, за деятельность которого отвечает конкретно Азаров. Термин «азаровщина» появился от моего ощущения ситуации. Феномен не в одной персоне, а в том, что у нас существует абсолютно больная, прогнившая административная система, которая по своей структуре, функциям, компетенции не отвечает задачам современного государства. Больная система порождает больных (в смысле видения ситуации) людей. Но происходит еще одна очень интересная штука: за счет того, что система имеет массу пороков, она, приводя к власти определенных людей, увеличивает их личные пороки. Поэтому мое заявление — это объяснение причин отставки с конкретной должности конкретного человека в конкретной исторической ситуации. Я готова к большей открытости после того, как перестану быть государственной служащей, потому что пока я связана определенными правилами игры (разговор состоялся за два дня до подписания Президентом прошения Богословской об отставке. — Ю.М.). Кстати, в этом одна из основных причин отставки, потому что, находясь внутри команды, я связана определенными корпоративными правилами. Если я перестану быть государственным служащим, это меня поставит в позицию рядового гражданина и я получу возможность обсуждать любые темы.
— Вы намерены баллотироваться осенью этого года?
— В 2004 году вряд ли, ситуация не созрела для этого. Но я вполне допускаю, что этот год преподнесет нам серьезные сюрпризы…
— Насколько активно Кабмин работает на выборы?
— Я думаю, что большего удара по этому правительству, чем непрофессиональные, некачественные инициативы, выдвинутые Министерством финансов, не нанес никто. В предвыборный год ввести налоги на памперсы, медикаменты! Это только в страшном сне…
— Налог уже сняли.
— Это неважно, что сняли, его сначала ввели. В предвыборный год ввести в бюджет налоговые новации, согласно которым фактически ликвидируется упрощенная система налогообложения, которая обеспечивает 6 миллионов рабочих мест! Такое может сделать только тот, кто не хочет, чтобы на президентских выборах был избран кандидат от власти. А ввести перерасчет базовой ставки для начисления пенсий в предвыборный год, объявив перед этим, что мы проводим пенсионную реформу, в результате которой все получат существенное повышение пенсий?
— Я спрашивала немного о другом. Насколько активно Кабмин работает на финансовую и административную поддержку кандидата от власти?
— Мне повезло. Никто со мной подобных разговоров не вел. И никто подобных задач мне не ставил. Бог миловал. Система исполнительной власти сейчас не функциональна и ее структура не соответствует потребностям экономики, административного устройства, устройства власти. Это дает возможность в ручном режиме решить практически любые вопросы. Я думаю, в этом причина того, что на протяжении 12 лет не были проведены серьезные административная и административно-территориальная реформы. В ручном режиме намного удобнее решать вопросы.
— Я слышала, вы намерены выделить грант для команды, готовой разработать проект админреформы?
— Это так. Фонд «Вече Украины» к этому готов.
— Предполагается ли реформа оплаты труда госчиновников? Ведь министру уйти от соблазнов, имея зарплату в 2000 гривен, — практически нереально…
— Безусловно. Но просто поднять зарплату, то что сейчас делается, раздутому административному аппарату — это безумие. Административная реформа — очень дорогое удовольствие. Чтобы ее провести, нужно разово заплатить большое количество денег тем, кого увольняют, большие средства нужны на трансформацию, перераспределение функций, на материально-техническое обеспечение. Нельзя разгонять уровень зарплаты, а потом делать реформу, потому что это будет многократно дороже. У нас сегодня ни один государственный служащий не простимулирован заработной платой для выполнения своих функций. Значит, он ищет другие стимулы. Естественно, это порождает коррупцию.
Мы должны предусмотреть другие зарплаты, как минимум на уровне 5—6 тысяч долларов для ведущих специалистов, они не должны быть завязаны на корыстный интерес, могли бы за счет зарплаты обеспечить свое нормальное существование.
Либо во власть должны приходить люди, которые уже имеют достаточный собственный капитал и являются настолько патриотичными, что корыстные мотивы их не занимают. Я встречалась с бывшим министром экономики Канады, который рассказал о том, как в Канаде была проведена административная реформа. Она стала возможной только потому, что собралось несколько десятков людей, которые уже сделали себя сами и имели достаточный социальный и экономический статус; они прониклись идеей необходимости трансформации в государстве и перевернули всю машину, заставив ее эффективно работать.
— Думаю, Александр Мороз не далек от истины, утверждая, что в парламенте находится до 300 миллионеров. А в пропрезидентском большинстве просто-таки сконцентрированы брэнды коммерческого успеха. Но деньги этим людям не дали ни независимости действий, ни державного полета мысли. Почему же тогда вы считаете, что в правительстве концентрация легальных бизнесменов принесет пользу?
— Парламент — это законодательная власть. Почти нигде в мире в законодательную власть, в профессиональную политику бизнес сам не ходит, потому что это другая профессия, которая предполагает скрупулезную, ежедневную работу в законодательном поле и над законодательным полем. В то же время во многих странах мира в исполнительную власть идет бизнес, потому что он имеет блестящие навыки менеджмента. И в исполнительной власти они эффективны, а в законодательной власти навыки менеджмента никому не нужны. Там работают совершенно другие законы принятия решений. Значительно ближе эти законы к общей классической экономической теории и к юриспруденции. Поэтому не дураки же бизнесмены в мире: формируется экономически мощная группа, которая лоббирует свои интересы и проводит в законодательную власть специалистов, способных технологично отработать эти задачи. И почти нигде в мире бизнес-элита не совпадает с политической, потому что у них разные задачи. Политическая элита всегда обслуживает интересы бизнес-элиты. У нас же пока полная чертовщина. Почему? Да потому, что сегодня бизнес в основном идет в Верховную Раду для защиты себя. От разорения и ответственности. Потому что до тех пор, пока в нашей стране не будут проведены легализация капитала и налоговая амнистия — ничего не изменится. Каждый из бизнесменов подвешен на крючок, поскольку в период первичного накопления капитала практически никогда честно деньги не зарабатываются, и любого можно обвинить в тысяче нарушений. Это те крючки в распоряжении власти, от которых бизнес не может освободиться. Для меня поразительно, почему до сего дня Верховная Рада не приняла закон о налоговой амнистии и либерализации или легализации капитала. Вот это для меня вопрос.
— Предполагаемый ответ?
— Мы запоздали с массовой приватизацией, т.е. со всеобщей приватизацией. Давно нужно было закончить первичный этап распределения собственности. У нас из-за этого не работает фондовый рынок, потому что в Украине слишком много собственности, которая не приобрела конкретного хозяина. Что-то надо было продавать за одну гривню, что-то — за сто миллионов, ибо нет более неэффективного собственника и менеджера, чем государство. Это уже признано всем миром. Государство нужно было убрать от управления реальными предприятиями или реальными экономическими процессами на нижнем уровне, оставив ему только макроэкономику.
— Иными словами, эти люди просто-напросто рассчитывают, что в условиях нахождения на крючке они, тем не менее, проявляя лояльность к власти, могут получить больше доступа к распределению собственности. Страх-то получается высоколиквидный.
— Безусловно. С одной стороны, высоколиквидный страх. С другой, депутаты большинства не идут на легализацию капитала, потому что понимают: если они при власти, у них значительно больше возможности использовать теневой капитал при приватизации. У них фора. Но если бы экономическое соревнование было прозрачным, то торги очень просты: ты даешь большую цену — ты выигрываешь. Но если не проведены легализация и амнистия, тогда вступают другие механизмы: кто ближе, кто дальше от власти, кто получает «под себя» условия тендеров, кто — нет.
Поэтому необходимо как можно скорее провести разгосударствление, точно определиться, где собственником должно остаться государство: два-три десятка казенных предприятий. Обязательно казенных — это совершенно другой режим управления, который невозможно передать какой-то коммерческой структуре в управление. Государство призывает на тендерной основе эффективных менеджеров, и они головой отвечают за то, что казенное предприятие работает только на страну и больше ни на кого.
Все остальное должно перейти в руки эффективного собственника, и только это нам даст возможность запустить следующий механизм — фондовый рынок. Потому что никакое государство в XXI веке без фондового рынка жить не может. Основные капиталы в современном государстве вращаются на уровне фондовых рынков. Там свыше 60 процентов капиталов, а в некоторых странах до 90%. А у нас ничего не живет на фондовом рынке, потому что у нас до сих пор не прошло первичное перераспределение собственности. Естественно, значит у нас появляются шкурные (как хотите, в плохом, хорошем смысле, но шкурные) интересы конкретных бизнес-групп или конкретных бизнесменов, которые в этой мутной воде остаются с уловом. Очень жалко, потому что на самом деле теряют все. Мы же из-за этого до сих пор не получаем иностранных инвестиций.
Именно национальный капитал является главным противником продвижения иностранных инвестиций в Украину. Почему? Очень простой ответ: потому что у нас не проведена реальная оценка собственности. Причем как той, которая уже находится на руках, так и той, которая еще у государства, но подлежит приватизации. Раз ее предстоит забрать у государства, значит, идет процесс умышленного понижения стоимости активов, чтобы купить дешевле. Поскольку не закончена приватизация и дешевое должно быть то, что продается, они не могут открыто дооценить то, что уже куплено. Ведь если это произойдет, тогда нужно повышать цену того, что продается. И ситуация застопорилась. А инвесторов не пускают потому, что цены реальной приватизации легальный инвестор может поднять в десять, двадцать, сто раз. Завод, который реально должен стоить сто миллионов, по документам стоит десять. Кому же в таких условиях нужна честная конкуренция?
— Правительство, согласно бюджету, в будущем году запланировало получить от приватизации 2 млрд. гривен. На приватизацию выставлены «Криворожсталь», «Укртелеком», «Укррудпром». Почти каждое из этих предприятий при приватизации могло бы дать бюджету запланированную совокупную сумму. Значит, удешевление госсобственности в чьих-то интересах закладывается на уровне Кабмина? Это тоже Азаров делает?
— Наверное, это делает кто-то другой… Но это не причина моего ухода.
— Многие в парламентском большинстве боятся смены власти по причине возможного пересмотра результатов приватизации и передела собственности. Но лично я считаю, что передел собственности с одинаковой вероятностью может произойти и при президенте Тигипко, и при президенте Януковиче, и при президенте Ющенко. Вы с этим согласны?
— Вы абсолютно правы, потому что кто бы ни пришел к власти, будет перераспределение собственности. Мне непонятно, почему существующие бизнес-группы, которые все сейчас представлены в парламенте, не понимают, что единственный способ для них уйти от этого в будущем — амнистировать теневой капитал. Единственный способ поставить точку — провести линию нуля. Нельзя возвращаться назад, нам нужно консолидировать общество, а не опять его рвать. А ведь пересматривать вопросы собственности — это самое больное, самое кровавое. Мы должны простить все, что было до этого. Очень многие мне говорят: нельзя такого говорить, не популярно в народе. Это можно говорить, это необходимо говорить, и я просто требую сейчас от людей, которые имеют возможности решить проблему, задуматься над этим. Нам срочно нужны два закона: об амнистии капитала и налоговой амнистии. И нам нужен закон, согласно которому мы потребуем приведения в нормальное состояние всех реестров собственников. И скажем: вот если до такой-то даты все будет приведено, мы увидим конкретных собственников за конкретными структурами без оффшоров с акцией на предъявителя, то вперед, живите спокойно. Потому что если мы хотим дальше играть по правилам, мы должны видеть всех игроков. И только тогда, когда мы их увидим, можем говорить о правилах.
— Вы допускаете возможность путинского варианта, когда человека приглашает президент и говорит: «Ты купил завод за пять миллионов долларов, а на самом деле по рыночной стоимости он бы тебе обошелся в пятьдесят. Вот тебе пять лет, в течение которых ты можешь выплатить государству разницу. А если не хочешь, то мы тебе возвращаем твои пять миллионов, а ты отдаешь государству завод»?
— Это неплохая схема, но она хороша только в том случае, если применяется в равной степени ко всем. Т.е. если бы она была применена в отношении Потанина, Ходорковского, Дерибаски, Абрамовича, то тогда бы это была честная схема, и она, поверьте мне, получила бы высокую оценку общества. А когда подходят избирательно, одних — ласкают, других — бросают за решетку, это нечестно. Люди ждут одного — справедливости.
— Вы думаете, они еще на это рассчитывают?
— Уверена. Более того, уверена, что сейчас основные ожидания людей находятся в этом поле.
— У вас есть какие-то ожидания, связанные с конкретными политиками?
— Из той колоды, которая представлена сейчас во власти, практически нет.
— Вы верите в то, что Президент Кучма пойдет на третий срок?
— Я не знаю. Я с большим уважением отношусь к логическим способностям Президента и к его умению просчитывать ситуацию. Я думаю, Леонид Данилович не должен идти на третий срок.
— Перед отставкой вы встречались с Президентом?
— Мы и раньше не очень часто встречались с Президентом. Но редкие встречи были достаточно конструктивными. А в последнее время мы очень мало встречались. За время моего пребывания на посту — два раза.
— Не кажется ли вам, что Президент сам себя загнал в очень сложную ситуацию, позволив ограничить свой круг общения?
— Безусловно. Я считаю, что сейчас самое слабое место Президента — это отсутствие информации, отражающей реальные процессы в обществе. Но это сейчас слабое место не только Президента. Это слабое место любого представителя власти. Власть супервиртуализирована, она создала собственное виртуальное пространство со своим пониманием того, что происходит в обществе. А общество живет совершенно отдельно, по другим законам. И это свидетельство того, что если не появится эффективная власть в стране, которая будет реально понимать, что происходит, то в конечном итоге это может, безусловно, привести к революционной ситуации. Даже несмотря на то, что все говорят, что в Украине революция невозможна. Важно понять, что сейчас страна уже другая. Все знают, как ведут себя голодные украинцы, но никто еще за всю историю Украины не знал, как себя ведут украинцы сытые. Сегодня уже появилась огромная масса людей, которым есть что кушать, есть на чем спать, есть где жить.
— А значит, есть что терять…
— Можно и так сказать, а можно по-другому: есть что защищать. Это самый сильный стимул для проявления «самости», позиции каждого человека. Собственность очень быстро помогает стать патриотом. Потому что когда у тебя есть собственность, любая, начиная от квартиры или машины и заканчивая большим заводом, ты заинтересован в том, чтобы страна была комфортной и чтобы страна не стала фактором риска для твоей собственности. И ты поневоле становишься патриотом. Многие уезжают на заработки за границу, но они даже с двумя, тремя, пятнадцатью тысячами заработанных долларов начинают возвращаться на собственную землю и здесь что-то строить.
У нас рождается совершенно новый патриотизм образца XXI века. Это территориальный патриотизм. Потому что ощущается территория как моя, начиная от собственного села или города и заканчивая страной. И если наш политикум поймет эту новую парадигму, начнут появляться адекватные ситуации решения.
— То есть, вы считаете, что люди в своей массе уже осознают свои экономические интересы и готовы защищать их. Возможно ли это в ситуации доминирующего состояния — выживания?
— Дело в том, что психология выживания сменяется желанием жить. Это совершенно разные смыслы. Те люди, которые научились выживать и благодаря этому получили какую-то собственность, даже квартиру приватизировали, они хотят уже жить в этой приватизированной квартире. Они хотят иметь возможность заложить эту приватизированную квартиру и, получив деньги, начать какой-то бизнес. Они хотят жить, а не выживать.
Проблема в том, что сейчас во власти практически на всех уровнях, начиная от сельских районов и заканчивая Верховной Радой, все еще находится почти вся советская колода. Крапленая. Можно играть в карты, не переворачивая их. И огромная наша проблема в том, что воодушевление независимостью не дало нам, беспечным, принять главный закон, согласно которому нужно было наложить мораторий хотя бы на десять лет, чтобы те, кто был при власти при совке, не имели права занимать руководящие должности в новой стране. Мы бы имели совершенно другую картину.
Сегодня к власти приходят те, кому 50. И это, с моей точки зрения, самая страшная ситуация, потому что эти люди начали свое карьерное восхождение при советской власти, их золотое реализационное время припало на переломный период, а через десять лет их ждет пенсия. Поэтому сегодня они работают только на самосохранение. Другого мотива нет. Внутри у них все изломано, потому что несколько раз менялись все критерии, ценности и боги. Мне так жалко этих людей. Тот же г-н Азаров. Я не могу принять его правил игры, но отдаю должное его организаторскому таланту, умению манипулировать (а это умение). Но ведь это человек, который исповедует тоталитарные методы жестко-административной системы. Представляете, как ему неуютно и как он не любит то, что противоречит его идеологической закладке!
— Но Президент его держит.
— Это их личные отношения. И что еще важно: из-за того, что больна исполнительная структура власти, личностный, субъективный фактор имеет чрезмерное влияние на принятие решений.
— Кадровых?
— Любых. И это огромная проблема. Более того, представьте ситуацию, при которой нам нужно проводить админреформу. Огромное количество людей, которые кормятся государственным телом, должны быть вытеснены в другую сферу. Они должны попытаться найти себя, как миллионы других людей, в другой системе координат, в другой экономике, в других товарно-денежных отношениях. Вы получите у них на это добровольное согласие?
— Какое ваше мнение об аппарате Кабмина. Что это вообще — монстр, фильтр?
— Это — монстр, рудимент, это страна кривых зеркал! С этим ничего сделать невозможно. Нужна реальная огромная административная реформа и качественные кадровые изменения. Давайте вспомним Чили. Не стадион и кровь, а тех, кто искал уже после переворота выход для экономики страны. Кто был тогда назначен на ведущие должности? Мальчики, которые закончили ведущие университеты мира. Их так и назвали «чикагские мальчики», ребята, которым по 25—27 лет. И самое главное — которые вообще не были связаны никакими личностными установками ни с кем, кто работал в старой системе! У нас же работает психологический фактор: люди одновременно пришли на работу никем, потом каждый из них на глазах у другого как-то поднимался по карьерной лестнице, они вместе обмывали новые должности, повышение заработной платы, они вместе отдыхали в одних пансионатах и санаториях, они вместе растили своих детей — ну как ты их сейчас разорвешь? Не говоря о том, что они вместе брали взятки за определенные услуги, потому что, естественно, они не могли не брать их, имея мизерные зарплаты. Бюрократствование вяжет так, как не повяжет мафия.
— Актуальный вопрос: кто все это может поломать?
— Только новые люди, которые не связаны с этой системой.
— Фамилии, явки, адреса…
— Ради этого я и создала «Вече Украины». Мы начали ездить по регионам и искать способных людей, которые могут нас сделать новыми, другими.
— Люди очень важны. Но не менее важен человек. Сильный президент — это не тот, кто может вызвать на ковер Васильева или Азарова, поручить им кого-то порвать и быть уверенным в исполнении приказа. Сильный президент — это тот, который имеет стратегическое видение, понимает, что нужно стране на данном этапе, находит людей под выполнение конкретных задач, которые потом на капиллярном уровне отслеживают их выполнение. Вы видите такого человека?
— Знаю, пожалуй, двух людей, которые могут быть адекватны этой функции. Но я пока даже во сне боюсь вслух произносить эти имена и фамилии, потому что их просто не будет, если мы раньше времени будем их называть. Давайте посмотрим, если ситуация для этого созреет, я думаю, они проявятся.
— До этих президентских выборов?
— Посмотрим. Ситуация подсказывает, что может произойти что-то невероятное. Но, похоже, это самое невероятное может осуществиться скорее в течение двух лет.
— Я так понимаю, что мы сможем вас в скором времени наблюдать в одной из команд потенциальных кандидатов. Кому вы намерены подставить хрупкое женское плечо?
— Во-первых, это не факт. Во-вторых, ни я, ни мои единомышленники не будем подставлять плечо никому просто за то, что он хороший парень. Мы подставим плечо только тогда, когда увидим серьезную программу новой страны с четким планом действий. Тогда можно бросить все, пахать с утра до ночи и своей кровью проплачивать приход к власти такой силы. Пока никто такого плана действий не предъявил. Но мы сами попробуем над ним поработать.
— Вы, Хорошковский и Гуржос ушли из Кабмина почти одновременно. Некоторые это посчитали пиар-акцией «Команды озимого поколения», а некоторые посчитали, что Виктор Пинчук закончил эксперименты с либеральными кадрами, предпочтя им проверенных временем и партией финансистов и директоров.
— Давайте говорить откровенно: после избирательной кампании никаких политических контактов с Пинчуком у меня вообще нет. У Гуржоса — тоже. Я не могу говорить за Валерия Хорошковского, потому что после избирательной кампании мы на эту тему вообще не общались. Каждый из нас сделал очень серьезные выводы после «Команды озимого поколения», провел анализ плюсов и ошибок. После этого каждый пошел своим путем, вообще не согласовывая свои действия. И никогда на одной площадке с Валерой мы не собирались. В то же время произошел уход Хорошковского и мой по похожим причинам, но, честно говоря, я думаю, что мне удалось лучше раскрыть корни проблем. Я ушла не потому, что кто-то перебирает полномочия, а потому что есть свидетельства того, что рыночный подход к экономике столкнулся с идеологией административной экономики, которую сегодня проповедует Азаров. Никакой согласованности в наших действиях нет. Пиар-акции тоже. Среда этого экономического блока Кабмина чужда мне, времени и стране.
— Вы не чувствуете, Инна Германовна, как мы уверенно возвращаемся к советским временам, когда начальник всегда прав, когда цензура становится тотальной, когда в экономике все больше и больше проявлений администрирования, когда право голоса избирателя становится все более номинальным?
— Да, это есть. Помните, в фильмах о войне была карта Советского Союза и показывали, как расплывается коричневое пятно по территории СССР? Вот так сейчас у нас расплывается идеология администрирования, государственного вмешательства во все экономические процессы. Но все, о чем мы говорим, происходит потому, что исчерпана идеология независимости как фетиша. Не бывает государства без идеологии, а ничего нового не предъявлено. Поэтому, естественно, будут сворачиваться все процессы.
Кроме того, власть не способна сегодня ответить на ожидания общества, потому что она находится в другом пространстве. Власть должна создавать условия. Наши люди, в пояс им кланяюсь, наконец-то в своем большинстве поняли, что им нечего ожидать от государства, им собственную жизнь нужно отстаивать своими силами: начиная с экономики, образования детей, медицины и т.д. В этом залог здоровья страны, новой, возрождающейся. Мы же имеем уникальный шанс, у нас все еще не кристаллизовано: ни административная система, ни правоохранительная, ни экономика. Все растет.
— Но все кланизировано.
— Да, есть и такое конечно.
— Это тоже своего рода проявление гражданского общества.
— Но это тоже иллюзия. Мы видим крупных игроков и мы не чувствуем, что рождаются тысячи, десятки тысяч, а может быть, и сотни тех, кто находится вне влияния их кланов. И наша задача сегодня — спасти этих людей от неверия и социальной апатии. Почему я, борясь за упрощенную систему налогообложения, говорила: дайте пять лет, потому что оно только сейчас повылезало, только ножками пошло, дайте укрепиться, дайте родиться новому.
— Есть люди, которые упрекают вас в том, что вы не разработали, не добились внесения в парламент и не пролоббировали столь необходимый новый законопроект о системе упрощенного налогообложения.
— Это тоже одна из причин моего заявления об отставке. В июле комитетом была разработана новая конструкция, фактически новый проект закона об упрощенном налогообложении. Был принят закон о пенсионной системе, стало понятно, что с 1 января будет путаница, потому что сегодня упрощенцы не являются плательщиками пенсионных взносов, теперь же их должны платить все. Значит, систему нужно менять. Кроме того, мы имеем институциональные последствия ошибок законодательства: большие прорехи в упрощенной системе позволяют крупному бизнесу использовать это для минимизации своих налогов, финансовых обязательств и т.д. Поэтому в июле у меня была встреча с г-ном Азаровым, и я сказала, что мы готовы внести конкретные предложения, чтобы избежать неразберихи заблаговременно. Азаров перед уходом в отпуск отписал поручение: «Ярошенко, відпрацювати з Богословською новий проект спрощеної системи». Мы немедленно включились в работу: задействовали весь комитет, провели огромное количество слушаний, обсудили проект в регионах, встречались с предпринимателями, общественными организациями, чтобы выйти на разумные и согласованные, в т.ч. Министерством финансов, решения. Оказалось, что наша работа никому не нужна, нам просто хотели руки занять. Потому что в это время другая группа в Министерстве финансов рисовала тот кошмар, который потом включили в бюджет. Сегодня физические лица платят от 20 до 200 грн., а Минфин предложил ставку от 300 до 600 грн. Повышена и плата за патенты. Эти шаги фактически ликвидируют систему упрощенного налогообложения. Никто из членов Кабинета министров не знал, что эти «наработки» включаются в бюджет. Эти позиции не обсуждались ни с нами, ни с Минэкономики, это чистейший волюнтаризм! Члены правительства увидели бюджет в день его представления в парламенте. Более того, когда я посылала своих подчиненных в Министерство финансов узнать, что все-таки закладывается в бюджет, нам отвечали, что есть указание министра финансов, запрещающее информировать нас о вопросах бюджета. Единственное, что могли министерства — это формировать бюджетные заявки. Но ведь бюджетом попытались внедрить новый Налоговый кодекс! При том, что законодательство запрещает законом о бюджете вносить какие-либо изменения налогов. Это был первый серьезный конфликт. Результаты нашей работы просто выбросили в мусорное ведро.
— Допустим. Новый пенсионный закон принят 9 июля прошлого года. Почему госкомитет заволокитил подготовку подзаконного акта, регулирующего отчисления плательщиков единого налога в Пенсионный фонд? Сегодня 20 января, но вопрос не решен и многие считают, что в этом вина Госкомпредпринимательства.
— После неудачной первой попытки мы начали работать с Пенсионным фондом. В законе о пенсионной системе записано, что для «упрощенцев» Кабинет министров — заметьте, не депутаты — должен подать в Верховную Раду законопроект, согласно которому из единого налога должны быть извлечены пенсионные взносы, соответственно уменьшена основная налоговая ставка. После долгих дискуссий мы нашли общий язык и с Пенсионным фондом, и с предпринимателями. И вышли на разработку текста нового законопроекта. Это было в середине октября. Я лично встречалась с Азаровым, удалось снять обиды и непонимание в наших отношениях, и я привела ему аргументы о необходимости продвижения законопроекта. Мы направили его во все фракции, профильные комитеты парламента и во все общественные организации, с которыми работает наш Комитет, чтобы заручиться поддержкой в этом важном вопросе. Вспомнили об этом на правительственном комитете 29 декабря, где мы снова поругались с г-ном Азаровым, потому что были сделаны попытки принять четыре постановления Кабинета министров с голоса (!), не имея на руках даже текстов, не говоря уже о согласовании со всеми министерствами и ведомствами. Как в старые добрые времена, когда Налоговая администрация своими инструктивными письмами полностью меняла налоговое законодательство, и сейчас была сделана попытка постановлениями Кабмина отрегулировать налоговые ставки и порядок администрирования налогообложения. Моя жесткая позиция сорвала принятие этих постановлений. Я еще раз напомнила о лежащих на столе Азарова согласованных предложениях в виде законопроекта.
Я не буду реагировать на анонимную критику в мой адрес, которая напечатана от имени пресс-службы Кабинета министров, я хочу увидеть конкретного человека, который предъявит внятные претензии нашему комитету, и тогда я буду адресно отвечать. Тогда я покажу обществу все те шедевры, которые нам, слава Богу, удалось остановить. Вы бы видели тот ужас, который предлагался в первом чтении! То же самое можно сказать и о законе под номером 4001 — о внесении изменений в налоговое законодательство в связи с принятием бюджета. Это вообще дикарство с точки зрения системы налогообложения: не бюджет выполняет налоговые законы, а налоговые законы трансформируются под бюджет?! Исходные предложения, в случае их реализации, нанесли бы кинжальный удар по предпринимательству. Разработчиком этого закона было Министерство финансов, идеологом — Азаров. Он прекрасно понимал, что не проведет такой закон через Кабинет министров, потому что там есть специалисты, экономисты, люди знающие. Поэтому делается иезуитский ход: закон подается в Верховную Раду через бывшего подчиненного Азарова по налоговой службе депутата Бондаренко. О какой командной работе в исполнительной власти в этой ситуации можно говорить? Исполнительная власть узнает о законопроекте только тогда, когда он идет на первое чтение. Более того, обычно депутатские законы, которые затрагивают сферу деятельности Кабинета министров, направляются в исполнительную власть на экспертизу. Исполнительная власть должна высказывать соображения о целесообразности принятия закона. Этот закон нам не направили.
Когда мы его увидели, волосы дыбом стали. Немедленно было подготовлено развернутое заключение по проекту с указанием последствий в случае, если он будет принят, обоснована необходимость отклонить предложенные Азаровым «новации». Нам удалось остановить принятие этого закона, который по сути своей — антинародный, он противоречит законам экономики и здравому смыслу. Я сказала премьер-министру, что если бы закон приняли, то я не знаю, устоял бы этот Кабинет министров или нет.
— Так значит Николай Янович состоятельных людей не любит?
— Не любит.
— То есть мы их «душили, душили» этих предпринимателей…
— Да, очень похоже. Я беру на себя ответственность, это моя личная оценка. Я вообще считаю, что Николай Янович не любит людей, которые живут в Украине, и по большому счету, скорее всего, не любит страну. потому что как иначе объяснить его твердое нежелание говорить на государственном языке, постоянный подыгрыш России и неверие в силы своей страны? Вспомним его выступление в Верховной Раде, когда он говорил: «Чего мы стоим, у нас ничего нет, у нас промышленности нет, у нас того нет, у нас сего нет. Наш единственный способ — это присоединиться к договору по ЕЭП». Для меня это унизительно как для человека. Я страну ощущаю как свою квартиру. Я хочу, чтобы в ней был порядок, чтобы в ней было чисто, чтобы в ней росли цветы, чтобы в нее приходили гости, чтобы было сытно, тепло и уютно. Я не понимаю, как можно находиться на высших уровнях власти в стране и не любить эту страну.
Так вот, я продолжу. Мне несколько раз было сказано, что я не имею права вообще касаться закона 4001. Но, тем не менее, когда закон был внесен в Верховную Раду, я сидела в ложе Кабинетов министров. Закон не прошел при первом голосовании. Я уже собиралась уходить, и вдруг слышу разговор о том, что Азаров пошел договариваться с Литвином, чтобы после обеда закон поставили на переголосование. Я прекрасно понимала, что если будут включены рычаги давления, то закон поддержат. Мчусь в комитет, готовим обращение к депутатам, размножаем 450 экземпляров, начинаю сама раскладывать по депутатским столам это обращение комитета. Мне говорят, что я нарушаю регламент работы Верховной Рады, что я не в праве подавать документы, не проведя их через секретариат. Остается 15 минут до начала заседания. Я отвечаю: «Если я сейчас этого не сделаю, то примут этот закон, и вы, ваши мамы, папы, дети будут рыдать». Мы успели ознакомить депутатов с текстом обращения комитета, в том числе и спикера Верховной Рады. Я думаю, что во многом, может быть из-за этого, законопроект не был поставлен на голосование. Владимир Литвин занял твердую позицию. Правда, после этого пришло представление из Верховной Рады.
— Какое представление?
— О наказании и привлечении меня к ответственности за то, что я нарушила регламент Верховной Рады. Я думаю, что если бы не позиция Януковича, то оргвыводы по мне были бы сделаны, поскольку я знаю, что было пламенное желание первого вице-премьера несколько раз избавиться от такого геморроя, как Богословская.
Вот такие перипетии. Я не могу сегодня рассказать всего, что произошло 29 декабря. Я пока помолчу, но если меня вдруг станут обвинять в том, чего я не делала, или упрекать в бездействии, якобы имевшем место во время работы в комитете, тогда разговор будет конкретный и с документами.
— Значит Азаров — антирыночник, а Янукович?
— Если говорить о таком сравнении, то это вообще — земля и небо. Янукович, безусловно, рыночник.
— То есть то, что мы имеем в Донецкой области — это и есть рынок?
— Это рынок. Он просто другой. В Южной Корее экономика рыночная? Рыночная. Однако там весь бизнес поделен между шестью или девятью семьями. Там семьи и кланы. Но все же это рыночная экономика со своими олигархо-административными способами управления. А есть нерыночная экономика. Так вот если говорить об Азарове — это человек, который рыночную экономику на дух не приемлет. Если говорить о Януковиче — это, безусловно, человек, который исповедует рыночную экономику, но выстроенную, вполне может быть, какими-то другими методами. Я не могу сейчас об этом говорить определенно, потому что на тему «какой тип рыночной экономики вы предпочитаете» у меня разговора с Януковичем не было.
— Ваш прогноз на этот год?
— Вы знаете, это прелесть. В связи с тем, что власть и общество разорваны, экономические процессы идут сами по себе. Мой прогноз: независимо от того, как изменится власть, процессы на среднем и нижнем уровнях, то, что мы условно называем малый и средний бизнес, все равно будут развиваться с позитивной динамикой. Если не провести амнистию капитала и налоговую амнистию, то при любой смене власти будет существенное перераспределение крупного бизнеса. Никто от этого не застрахован. А вот малый и средний бизнес будет развиваться. Сейчас он опять пошел в тень после того, как Азаров продемонстрировал свои новации, и люди снова перестали верить власти. Когда народ каждые два месяца пугают введением налогов на все что попало, бизнес отстраивается в теневом секторе, оставляя малую часть в легальном поле. Это очень неприятная тенденция для государства и это главная опасность продолжения пребывания г-на Азарова на правительственном посту.
Зеркало недели, Юлия Мостовая.
