Инна Богословская в эфире программы «Циники» на радио «Вести»: об украинских реформах, как ширме, клубе «РоДом» и попытках формировать элиту, Харькове, необходимости признать нашу разность и придерживаться эгоистичного нейтралитета в международной политике.
Дмитрий Терешков: Программа “Циники” на Радио Вести, у микрофонов Константин Дорошенко и Дмитрий Терешков. Наш гость сегодня Инна Богословская, политический деятель, народный депутат Украины III, VIVII созывов. Здравствуйте!
Инна Богословская: Здравствуйте!
Дмитрий Терешков: Я обратил внимание на то, что вы комментируете последнее время преступление и заключение Тимошенко, говорите о том, что в Майдан много денег вливалось. Вам не кажется, что эти темы, которые вы поднимаете сейчас, работают против вас. В общем-то, вы сами себя не пускаете в большую политику, потому что все то, о чем вы говорите, так приелось и так не интересно.
Инна Богословская: Мне в этом смысле спокойно, потому что, наверное, из 100 последних комментариев о Тимошенко, у меня был один, и о Майдане тоже один. Поэтому все спокойно.
Дмитрий Терешков: А чем вы сейчас занимаетесь? На что вы обращаете внимание, если не на Тимошенко и Майдан?
Инна Богословская: Точно не на Тимошенко, потому что “об умерших только хорошо или никак”, если мы уже циники.
Константин Дорошенко: Я могу вас поздравить с этим высвобождением, потому что на протяжении многих лет у вас была невероятная фиксация именно на этой персоне и десятилетия фактически вы только о Тимошенко и говорили. Как вам удалось излечиться?
Инна Богословская: Да бросьте. Что вы такое говорите, какое десятилетие. Я о Тимошенко стала говорить только потому, что я возглавила следственную комиссию парламента по газовым контрактам. И в силу этого я увидела, что такое Тимошенко уже не по разговорам и не по телевизору, а по документам. Поэтому в 2009 и в 2011 я возглавила следственную комиссию парламента. И только потому что это, наверное, была за всю историю парламента единственная комиссия, которая достигла результата и человек был осужден по тем документам, которые эта комиссия выявила. Наверное, поэтому это так зафиксировалось в общественном сознании. Я автор книги “План развития страны”, которая к Тимошенко не имеет никакого отношения. Я автор огромного проекта “Вече Украины”. Также у меня есть масса культурологических проектов. Я всю жизнь занимаюсь защитой людей, вообще моя профессия – защищать и помогать.
Дмитрий Терешков: Вам не кажется, что вы хорошую службу ей сослужили, когда посадили ее? По сути, вы приложили руку к этому? Сейчас она все-таки не мертва, она жива в политическом плане.
Инна Богословская: Подождите. К собственной посадке приложила руку Тимошенко, потому что не я подделала директивы Кабинета Министров, а Тимошенко подделывала эти директивы. И не я подписала газовое соглашение на 10 лет по самой высокой цене для Украины за газ, а Тимошенко это подписала. Не я ее сажала, она сама себя посадила.
Константин Дорошенко: Как вы оцениваете принятое парламентом решение, внесудебное, об освобождении этого человека? Насколько мы можем говорить о верховенстве права в государстве, в котором функции суда на себя берет Верховная Рада?
Инна Богословская: Здесь как раз очень хорошее у вас название программы – “Циники”. Это абсолютно циничное поведение, причем в истории Тимошенко — это же второй раз. Тимошенко впервые была подвержена аресту за попытку пронести контрабанду в Запорожском аэропорту, это был 1996 или 95 год. В отношении нее было возбуждено уголовное дело по контрабанде, она несколько дней отсидела в СИЗО, ее тогда освобождал Лазаренко, тогда ее бизнес и политический партнер. После этого это дело тянулось и тянулось за ней. Именно это дело явилось основой, чтобы она избралась на довыборах по мажоритарному округу, получила депутатскую неприкосновенность, а потом в парламенте были применены огромные усилия и изменена статья “Контрабанда” и сумма денег, которые можно было провезти в рамках административной и уголовной ответственности. Таким образом, ее освободили от уголовной ответственности за контрабанду, исключив этот размер провезенной контрабанды из уголовно-наказуемого преступления. Этот путь, вне судебного обеления, уже был пройден ею. Второй раз, это было, правда, без изменения уголовного кодекса, когда с 31 декабря 2004 года по 20 февраля 2005 было закрыто Прокуратурой 20 уголовных дел по Тимошенко и членам ее семьи. Закрыты безосновательно, конечно, там миллиардные хищения были. Случай сейчас, когда фактически Тимошенко была освобождена от уголовной ответственности только путем исключения статьи, по которой она была осуждена из Уголовного кодекса, свидетельствует о том же: не я ее сажала, и никто ее не сажал в тюрьму, она сама совершила преступление. То, что для того, чтобы ее освободить пришлось изъять эту статью из Уголовного кодекса свидетельствует о том, что ее вина была полностью доказана.
Дмитрий Терешков: О чем свидетельствует тот факт, что никого это не волнует? Эта тема, которая давно уже умерла? Никто этим не занимается. Всем все равно, как она вышла на свободу.
Инна Богословская: Эта тема не умерла. Дело в том, что революционные события, вы сами это прекрасно знаете, на каком-то этапе ставят революционную целесообразность значительно выше закона. Этот этап еще в Украине не завершен, к сожалению.
Дмитрий Терешков: Что значит выше закона? Тут же не был нарушен закон. С формальной точки зрения все было сделано правильно и красиво.
Инна Богословская: С формальной точки зрения это тоже было сделано неправильно. Это решение не было проведено должным образом через комитеты, не было общественного обсуждения, это было сделано нахрапом, как отпускали массу людей, которые тогда были и по стражей, и под следствием.
Константин Дорошенко: Я с госпожой Богословской соглашусь, Дима, а не с тобой. Тут действительно показательно, что в ситуации драматической для страны решаются не вопросы, связанные, например, с Крымом, а вопросы, связанные с освобождением одного конкретного человека из-под стражи. Интересно понять, какие у кого были приоритеты в тот момент. Думаю, мы сейчас не получим эти ответы. Мы не получим их может быть в течение ближайших лет. Но когда-нибудь истории придется разобраться, почему Верховный совет Украины решал проблему не Крымского полуострова, а проблему одной конкретной женщины, которая находилась под заключением. Мы здесь ничего не добьемся, обсуждая и предполагая, но вопрос этот остается одним из очень важных вопросов в сегодняшнем дне. И я не могу согласиться с тобой, в том, что это никого не интересует. Хотелось бы самой Юлии Владимировне задать эти вопросы лично, когда-нибудь в “Циниках” мы ее примем. Сегодня, думаю, достаточно ее обсуждать, у нас другой человек в гостях. Я вспоминаю другое ваше заявление, сделанное сравнительно недавно, в марте 2015 года вы говорили, что если Кернеса не арестовать Харьков будет полыхать. Вы сами из Харькова, вы прекрасно знаете этот город. Однако, как видите, ваше предсказание не сбылось – Кернес до сих пор у власти и Харьков, к счастью, не полыхает.
Инна Богословская: Слава богу, этот тот случай, когда я могу порадоваться своей ошибке. Но здесь сыграла роль другая история: на протяжении своей политической карьеры Кернес продемонстрировал абсолютную конъюнктурность, он оказался гений конъюнктуры. Также как во время Майдана 2004 года он сначала был на стороне бело-голубых, потом резко стал оранжевым и под этой оранжевой символикой фактически тоже остался при власти, той своей региональной. Точно также сейчас притом, что он во время захвата Харьковского облсовета стоял рядом с Добкиным, единственное, что стоит отметить его аккуратность: Добкин был с георгиевской ленточкой, а Кернес нет. Он оставлял все время возможность отойти. И он в итоге отошел, он договорился с этой властью, разменяли они интересы миллионного города в пользу Кернеса. Но за счет этого он отошел от такой глубокой дружбы с Добкиным, который очень агрессивно был настроен по отношению к Украине на протяжении последних лет. Таким образом, некий баланс в Харькове сохранился. Но я вам скажу, что здесь не только заслуга Кернеса, здесь заслуга того, очень активного, проукраинского меньшинства, которое в Харькове продемонстрировало, что оно не отдаст город. Эти несколько десятков тысяч человек, которые выходили на “Марш единства”, которые стали тогда в защиту облсовета. Сумасшедшая сила харьковская – это харьковские “Ультрас” — ребята, которые реально стали в цепь во время захвата облсовета, их невозможно было сдвинуть, это ребята, которые пошли на фронт. Кстати, история украинских “Ультрас”, это очень интересная штука, там точно нет цинизма. “Ультрас” — это своя культура, они никогда не сдают друг друга в милицию, их бои – это их сублимация. Ведь война, АТО и потеря территорий привела к тому, что ребята, которые до этого били друг друга нещадно, первыми показали, как украинцы объединяются. Это было первое объединение, когда “Ультрас” выступили с публичным заявлением: “Украина, знай, мы забыли все наши распри, мы вместе идем на фронт”. Они пошли добровольцами, на них были сформированы костяки нескольких добробатов, некоторые ребята погибли. Слава богу, их эта стихия научила быть осторожными, гибкими, быстрыми, поэтому там было небольшое количество потерь, но они заплатили жизнями своими. Точно также как они стояли на Майдане одними из первых.
Дмитрий Терешков: Приводить пример тех, кто играет и в этой игре объединяются, по меньшей мере, странно. Вы намекаете на то, что и Украина каким-то подобным образом в целом могла бы объединиться? Украина – это про жизнь.
Инна Богословская: Это не игра, это болельщики. “Ультрас” – это тоже жизнь. Это микросоциум, в котором есть свои абсолютно четкие законы, понятия, правила, ответственность. Это очень серьезный сегмент. Кстати, я где-то в 2010 году разговаривала с несколькими политологами на круглом столе, и я им сказала: “Ребята, изучайте сейчас эту социальную группу, потому что они 100% сыграют в истории Украины свою роль”. И мы это увидели сейчас.
Константин Дорошенко: Я хочу немножко к Харькову вернутся. В конце 90-ых годов вы были одним из организаторов такого некого странного закрытого клуба, который, по-моему, назывался “Инкубатор” в Харькове.
Инна Богословская: Нет, он назывался “РодДом”.
Константин Дорошенко: Да, можете вспомнить его. Что это было? Я так понимаю, что это была идея формировать некую новую элиту, может быть, во многом романтическая. Может, настолько же романтическая, как идеи “Ультрас”. И чем этот проект закончился или не закончился? Как-то это все растаяло в СМИ.
Инна Богословская: Недавно ко мне приехали друзья моей дочери, они остановились у меня дома ночевать, и мы вечером имели возможность попить чайку. Это люди, которым сейчас 35-36 лет и они мне сказали:” Инна Германовна, как-то все в Харькове уже знают, что все, что стало в Харькове сейчас основой социально-культурной жизни, формировалось “РодДомом””. И мне было от этого абсолютно кайфово.
Константин Дорошенко: А что это было?
Инна Богословская: Я была владельцем крупнейшей в Украине консалтинговой компании “Пруденс”, у нас работало больше 270 человек. Началось все с того, что мы в поисках офиса для большой консалтинговой компании, нашли старый особняк, почти в центре города, как в Киеве Подол, в Харькове такой же приблизительно район. Особняк, в котором 32 года не делался ремонт, страшный, заброшенный, но он нам понравился, мы его взяли. С Юрой Рынтовтом психанули, он сделал потрясающий проект, который после этого получил кучу международных премий как лучший проект общественного здания и интерьера, отремонтировали это здание, сделали внутри современный интерьер, современную эклектику. В этом здании на втором этаже оказался концертный зал на 300 человек. Когда мы подняли архивы этого дома, мы обнаружили, что в этом зале пел Шаляпин, играл Рахманинов, пела Шульженко, во время Второй мировой войны там был госпиталь. Поскольку мы все люди творческие, в том смысле, что у Юры хобби – творчество, у меня – театр, искусство, музыка, мы решили, что мы там сделаем первый на постсоветском пространстве частный концертный зал. Мы его сделали, и открылся он 7 сентября 1999 года, а последний концерт там был в 2009 году. Это был не только концерт, это было сообщество, туда летали на самолетах и на вертолетах со всей Украины и из России люди, которые хотели пообщаться. Это не были концерты как концерты, это была коммуникационная площадка. Кроме того, концерты были каждый месяц. В год мы инвестировали в этот проект очень большие деньги с Юрой Рынтовтом, по тем временам вообще колоссальные. Но благодаря этому мы создали площадку, единственную на то время в Украине, где разговаривали друг с другом на любые темы без пиджаков и без прессы, в этом и была фишка. Поэтому никто не играл, говорили искренне, откровенно, иногда ругаясь, иногда смеясь. Это была масса конференций, самые продвинутые технологии, начиная от современной архитектуры заканчивая новыми типами школ, образование, ноосферное образование, соединение моделей образования, все, что касается искусства. Все пилотные проекты, которые кто-либо хотел делать, мы их финансировали и поддерживали. Представьте себе, у нас впервые на территорию постсоветского пространства заехала Сезария Эвора, тогда звездище, которую мы полтора года уговаривали, что у нас не ходят медведи и не умирают люди на улицах. Только благодаря тому, что Кенни Гарретт, который до этого был в этом клубе и сказал, что это клуб уровня Лондона, и он такого на постсоветском пространстве не видел. Но это даже не клуб, это здание, клуб мы просто так назвали…
Константин Дорошенко: А почему “РоДом” и чем все это закончилось?
Инна Богословская: Мы тогда исходили из того, что это 99 год, постсоветская стихия, все серое, теневой рынок. Почти тоже самое, что сейчас. Сейчас же кульбит такой, Украина практически повторяет 90-ые годы: преступность, все разрушено, никто не инвестирует в искусство, коммуникационных площадок нет. Мы все это решили. Это жило 10 лет. Такие проекты живут 5-6 лет. На этих проектах выросли большие социальные группы, которые сейчас уже в силе в Украине, на них выросла масса молодежи. Мы сделали 10 школ молодежного лидерства по 100 человек по неделе, по принципу аквариума.
Константин Дорошенко: Эти лидеры, которых вы вырастили, они входят в партию “Вече”, они сейчас каким-то образом участвуют в украинской политике?
Инна Богословская: Абсолютно разная штука. Я вообще иду против системы, создавая все время новое, почему был “РодДом” – дом, в котором рождается новое. Рождение дома как общности и рождение нового, я думаю, там прядка 120-130 новых проектов родилось. Наша задача была – оторваться от постсовковой ментальности, создать новые коммуникационные общности и площадки. Сейчас очень интересная тенденция – не просто бандитов много стало, как в 90-ые на улицах, не просто система развалилась как тогда, а новая не создана, но еще появился запрос. За последние месяца три, у меня, наверное, 20 или 30 людей спросили о “РодДоме”. А те, кто там был в свое время, говорят: “Инна, давай что-то такое же делать”. Потребность в качественном общении стала колоссальная, потому что сегодня попса во всем: в парламенте, в СМИ, в книгах, в фильмах. Народ стонет, он хочет уже чего-то настоящего. Буквально на следующей неделе приезжают мои друзья, которые со мной были соучредителями клуба “РодДом“, и я почему-то уверена, что мы будем говорить с ними том, что нужно что-то такое опять делать.
Дмитрий Терешков: Что касается 90-ых, преступности и того же Харькова, вы сейчас часто критикуете Арсена Авакова. И снова стилистика: вы будто бы вгрызаетесь в человека и не видите никаких достижений, только то, на чем вы акцентируете в данный момент внимание. Например, должен уйти в отставку. Опять-таки, возвращаясь к Тимошенко, почему мы о ней спустя столько лет в связи с вами вспоминаем. Это ли не попса?
Инна Богословская: Нет, это называется “настоящих буйных мало — вот и нету вожаков”. И второе, Черчилль, который говорил: “Никогда не отступай”. Победить Тимошенко как феномен необольшевизма было очень сложно.
Дмитрий Терешков: Давайте не о Тимошенко все-таки.
Инна Богословская: Только взяв это как задачу, а задача у меня была – спасти общество от необольшевистского шабаша, с которым я ее как политического деятеля идентифицирую. Точно так же сейчас Арсен Аваков, которого все боятся. Я ведь с Тимошенко начала бороться тогда, когда у нее рейтинг был 82%.
Дмитрий Терешков: У вас все равно ничего не получилось в этой борьбе.
Инна Богословская: Как это не получилось? Тимошенко могла стать президентом и от президентства Тимошенко страну спасли 3%. Если бы не было той работы, которую я сделала и если бы не было комиссии, которая доказала, что она впервые за всю историю Украины подделала директивы Кабинета Министров, я думаю, что она была бы президентом.
Дмитрий Терешков: Давайте к Авакову вернемся.
Инна Богословская: Аваков – это та же самая история. Как когда-то все боялись говорить что-то против Тимошенко, так сейчас все боятся говорить против Авакова. Аваков сейчас несет в себе колоссальную опасность для Украины, потому что это человек очень талантливый, умный, хитрый, абсолютно циничный. Мы его знаем по Харькову, когда приблизительно та же история, он стал губернатором Харькова после Оранжевой революции. Молодежь балдела от губернатора, который начал общаться в Фейсбуке, он был улыбчивым, он был обаяшкой, в него были влюблены. Ровно через год его фамилию никто не мог слышать, потому что под этой внешней личиной, приятного во всех отношениях мужчины, были те же хищения имущества, то же завладение собственностью, абсолютное хамство, которое он сейчас демонстрирует уже в этой должности, он почувствовал себя крепко. Как только он почувствовал себя губернатором Харькова крепко, он стал хамить везде и во всем.
Дмитрий Терешков: Послушайте, хамство это одно. С другой стороны, сейчас харьковчане если б не Аваков, многие так считают, жили бы, во-первых, в ХНР, а во-вторых, есть реформы. По-разному их можно оценивать, но они есть, например, реформа Министерства внутренних дел. Если сравнить с вашим присутствием в комитете реформ при Кабинете министров Украины в 2006 году, там видимости вообще никакой не было. Здесь она есть.
Инна Богословская: Бросьте, после этого изменили штук 100 законов.
Дмитрий Терешков: Вы говорите о хамстве, пусть будет хамом Министр внутренних дел.
Инна Богословская: Нет, подождите. Этот министр внутренних дел имеет под собой огромную коррупционную вертикаль, которую он создал в министерстве. Я не хочу называть, по этим делам сейчас идет расследование, масса коррупционных на миллионы долларов дел, непосредственно связанных с министром. Это цинизм. Он якобы проводит реформы борьбы с коррупцией, на самом деле он возглавляет коррупционную вертикаль в МВД. Реформа не произошла, произошла ширма реформы, это касается патрульной полиции. Но сейчас, когда патрульным полицейским не выдаются деньги на бензин, когда сейчас им говорят: “Эту форму вы уже относили, а новую будете покупать за свои средства”. Все прекрасно знают, что этих хороших ребят, которые шли с романтическими, как мы уже с вами говорили, убеждениями, толкают становится такими же коррупционерами. И они, к сожалению, в большинстве своем вынуждены сегодня зарабатывать себе на бензин, на эти машины, на свою форму.
Константин Дорошенко: Я не соглашусь, что это было ширмой реформы, потому что я считаю Хатию Деканоидзе человеком действительно настроенным на реформу. Другое дело, что такая реформа не делается в течение года. Такая реформа такой сложной структуры как МВД, как полиция, длится лет 5-7 для того, чтобы там все было решено. Реформа началась, другое дело, что ее не дали продолжить и нужно называть вещи своими именами, тут я с Богословской соглашусь. Это не реформа Авакова. Он превратил эту реформу в ширму, не дав достаточного количества полномочий для Деканоидзе. Поэтому реформы идут. Я все-таки хочу о Харькове поговорить, не только о великой нашей Родине. Вы харьковчанка, вы любите свой город, вы много для него сделали. Почему им правит то Аваков, то Кернес, где вы? Вы настолько переоценили свои возможности, что ринулись сразу на общенациональную политику либо недооценили настолько свой город, в котором такие персоны как Кернес, оставаясь только в Харькове, являются политиками общенационального уровня? Почему вы не стали мэром Харькова, в конце концов? Зачем вам были все эти коалиции с теми или иными, не очень приятными людьми в Киеве?
Инна Богословская: Я здесь абсолютно чиста и честна. Я пришла в политику в 98 году мажоритарным депутатом, честно выиграла округ, будучи барышней, имея 24 противника в то время очень высокой весовой категории. Я зашла в киевскую политику абсолютно подготовленным человеком, богатой женщиной, потому что я к этому времени в бизнесе очень много сделала, и моя компания процветала. Я зашла в политику и с тех пор в ней не заработала ни цента, а, наоборот, инвестировала в политику. Я в этом смысле абсолютная белая ворона для Украины.
Константин Дорошенко: Каждый может себя похвалить, это не доказуемое. Зачем мы тратим радийное время, я сейчас расскажу вам какой я хороший. Давайте конкретно, почему вы побоялись стать мэром Харькова, вы недооценили Харьков?
Инна Богословская: У меня, честно говоря, этого вообще не было в голове, потому что в 2002 году, когда Украина начала просыпаться, мы предложили обществу проект “Команда озимого поколения”, который до сих пор все помнят, потому что это проект, который прорвал всю постсоветскую сущность политического процесса. Это был первый проект, который предложил программу развития страны, который был современно построен. Недаром же его помнят до сих пор, несмотря на то, что мы проиграли.
Константин Дорошенко: Поспорю с вами. Помните до сих пор о нем вы. А поскольку этот проект пролетел, грубо говор, как фанера над Парижем в пробуждающейся стране, вряд ли о нем кто-то вспоминает.
Инна Богословская: Знаете, когда избрали Януковича президентом в 2010 году, меня спросили в эфире на “Интере”: “Что вы по этому поводу скажете?” А я тогда шла кандидатом в президенты от независимых людей. Хочу напомнить, тогда был выбор: тогда был Янукович, Тимошенко из старой команды, были Гриценко, Яценюк, Тигипко, Богословская. Избиратель мог выбрать другое направление развития страны. Не мы виноваты в том, что сейчас во всем мире кризис демократии. Демократия превратилась в охлократию. Те, кто реально производит ценности, добавленную стоимость не ходят на выборы. Охлос (от греческого-толпа), который всегда ждет патернализма, что ему что-то дадут, что-то решат, ходят. Это не только у нас. Ошо когда-то сказал, что самой большой трагедией человечества было то, что оно избрало себе фетиш — всеобщее равное избирательное право. То, что мы сейчас с вами пожинаем во всем мире.
Константин Дорошенко: Значит украинский народ, который вы называете охлос, правильный сделал выбор, не проголосовав за вас, потому что ваш снобизм и раскрылся спустя годы?
Инна Богословская: Давайте не передергивать. Народ состоит из охлоса и демоса. Очень мало кто это знает. У вас в холле написано, что вы просвещаете людей. Давайте их просветим. Когда говорят о демократии, и мы возвращаемся к Древней Греции…
Константин Дорошенко: Я за четкость: в Древней Греции был рабовладельческий строй, это не релевантная сказочка.
Инна Богословская: В Древней Греции никогда не было рабов, рабы были только в Риме. Давайте с вами об этом не спорить.
Константин Дорошенко: Давайте про царя Гороха не будем, а вернемся к вам.
Инна Богословская: В Греции рабов не было. И я не говорила о том, что украинский народ это охлос. Народ состоит из охлоса и демоса. Те, кто что-то создает и те, кто что-то ждет.
Константин Дорошенко: Так или иначе, эта позиция снобистская, потому что есть права человека и гражданина, есть Всемирная хартия, где существует абсолютное равенство. А разделение людей на охлос и демос это уже позиция сегрегации, поэтому давайте мы этот вопрос оставим.
Инна Богословская: Какое абсолютное равенство? Скажите мне, пожалуйста, в каком году в Швейцарии был решен вопрос о допуске женщин к голосованию?
Константин Дорошенко: Подождите, причем здесь Швейцария?
Инна Богословская: В 1991.
Константин Дорошенко: Вы никогда не победите на выборах, потому что вы берете тон учительницы, вы уходите от разговора: то про Древнюю Грецию, то про какую-то Швейцарию. Давайте об Украине и о вас.
Инна Богословская: Я не пошла на эти парламентские выборы, потому что я не хочу участвовать в мародерстве. Это моя позиция государственного деятеля. Я не политик, не политикан, я всю жизнь занимаюсь государством как своей семьей.
Константин Дорошенко: Снова хвалите себя, давайте конкретно.
Инна Богословская: Я не хвалю, я себя позиционирую. Вы бы никогда не смогли взять интервью у Тэтчер или у Черчилля — они всегда имели право говорить: “Я”, и я имею право говорить: “Я”.
Константин Дорошенко: Но вы не Тэтчер и не Черчилль, вы не были у власти, и может быть, никогда не окажетесь.
Инна Богословская: Время покажет. Тэтчер первый раз пришла во власть, когда ей было 55 лет. Мне сейчас 56, посмотрим.
Дмитрий Терешков: Давайте поговорим о плане и концепции. Там, я помню, говорилось о том, что только общая картина будущего может объединить нас всех и стать основой для примирения и совместных действий. Вы сказали, что нам нужна общая картина, но не предложили эту картину.
Инна Богословская: Конечно, предложили.
Дмитрий Терешков: В чем она заключается?
Инна Богословская: Украину раскачивали все время в старой парадигме. Почему Украина за многие тысячелетия не состоялось как государство? Ее все время пытались раздергивать между востоком и западом. Мы исторически находимся на трех цивилизационных разломах: западный мир и католицизм и протестантство, восточный мир и православие и самодержавие, и юг, мы забываем, у нас же юг был под Османской империей до конца XIX века. Мы исторически являемся страной, которая или решит вызов, который сейчас стоит перед человечеством или не решит, тогда мы не состоимся как государство. И это самая трагическая штука, которая у нас есть. Общая картина будущего, которую мы предложили, исходя из того, что мы находимся на этих трех цивилизационных разломах, это статус активного вооруженного нейтралитета по швейцарской модели, которая в свое время оказалась центром миролюбия и мира посередине воющей друг с другом и со всеми Европы. Это был выход. Для нас сейчас есть такая же модель и от нее идет модель милитаризации, потому что Швейцария очень милитаризированная страна, там огромные деньги выделяются на армию, но она нейтральная и благодаря этому она обеспечивает свой нейтралитет и абсолютное благополучие граждан. Второе, это национально-экономический эгоизм. Мы всегда стояли на том, что членство Украины в Евросоюзе является несбыточной мечтой, потому что Евросоюз является институцией, которая не стала на свои ноги, они все время ищут модель. Это взлет и падение и никогда там не будет консенсуса на включение такой огромной страны по территории и по населению, которой для Европы является Украина.
Дмитрий Терешков: Это прекрасная картина, но ваша картина какова?
Инна Богословская: Наша картина: активный вооруженный нейтралитет, национально-экономический эгоизм, который состоит в том, что мы должны брать только те параметры, которые выгодны для развития собственной экономики и не входить в те виды союзов, которые ущемляют возможность нашего свободного развития. Это касалось и таможенного союза, это касается Евросоюза. Договор об ассоциации – да, но членство – нет, потому что оно пригвоздит Украину, оно не даст нам развиваться.
Дмитрий Терешков: Не понятно другое. Вы описываете какую-то идеальную картину, она вам нравится, здорово…
Инна Богословская: Это не идеальная картина, это те ценности и принципы, на которых нужно стоять.
Дмитрий Терешков: Но она же не соответствует ценностям украинцев сейчас.
Инна Богословская: Кто вам такое сказал?
Дмитрий Терешков: Украинцы проявляют это во всей полноте.
Инна Богословская: Украинцы играли на протяжении очень долгого времени, пытаясь заставить их выбрать либо между российским вектором, либо между европейским. Вы помните этот этап, когда нас пытались ввести в ПДЧ по НАТО притом, что все знали, что не будет в НАТО консенсуса и Украину не примут. Это как в том анекдоте:
-Сара, вы хотите замуж за принца Уэльского?
-Да.
-Ну вот на 50% мы проблему уже решили.
Это не решаемые вещи, это спекуляции, на которых политиканы получали электоральную поддержку.
Константин Дорошенко: Вынужден согласится, поскольку и сейчас заявления президента Франции и других лидеров четко говорят о том, что нас не хотят видеть в НАТО и почему-то мы продолжаем себя тешить этими иллюзиями без реализма. Как вы себя видите дальше, мы очень много потратили время на то, что было когда-то. Каковы ваши амбиции, готовы ли вы бороться за место мэра Харькова? Чем вы сейчас будете заниматься?
Инна Богословская: Нет, я не буду бороться за место мэра Харькова. Я буду заниматься национальным проектом развития. Книжка, которую мы издали 10 лет назад, актуальна до сих пор. Более того, время доказало нашу правоту. Тогда нас цькували за то, что мы говорили, что это активный вооруженный нейтралитет, за то, что никто не будет решать за нас наши экономические проблемы, на нужен экономический эгоизм. Мы тогда говорили, что если государство не начнет инвестировать деньги в образование, просвещение, информатизацию и науку, мы останемся на периферии и в подвале цивилизации. Сегодня это все подтверждается. Время подтвердило, что все то, что было сделано – правильно. Сейчас задача чтобы проснулся украинский демос, чтобы активная часть общества поняла, что хватит верить в шутки насчет нашего счастливого будущего за чужой счет, это невозможно сегодня. В мире нет стран альтруистов, все страны, все союзы исповедуют свои интересы. Украинец невероятно работоспособен, он жизнелюб, он очень устойчив к стрессам и кризисам. Это люди, излучающие теплоту, любой иностранец вам скажет, что он в любой толпе украинца вычислит по теплу.
Дмитрий Терешков: Вы в парламенте Януковича вели активную публичную работу по поддержке евроинтеграции и вышли из “Партии регионов” в тот день начала активной фазы Майдана. И как теперь ваши слова понимать?
Инна Богословская: Евроинтеграция без членства это железно то, что является ресурсом развития Украины. Евроинтеграция – это договор об ассоциации, который если бы Янукович подписал, у страны не было бы такого горя, как мы сейчас имеем. Были бы свои проблемы, но говорить о членстве в Евросоюзе это все равно, что выдать Сару за принца Уэльского. Это невозможно. Мы не хотим в Россию, но туда нас тянут. Мы хотим в Европу, но там нас не хотят. Что нам в этой ситуации сесть и плакать? Нет, нам нужно развиваться.
Дмитрий Терешков: Ваши планы уже реализованы, ассоциация есть…
Константин Дорошенко: Ассоциации нет. После референдума в Нидерландах ассоциации нет. Не ратифицированный документ не является рабочим.
Инна Богословская: Нам очень много нужно еще сделать, чтобы у нас появилась реальная ассоциация с Евросоюзом. В этом смысле мы проиграли во внешней политике очень много, к сожалению.
Дмитрий Терешков: Вы комментировали первый масштабный митинг Саакашвили и говорили о том, что наконец-то в Украине с 91 года появилась жесткая оппозиция. Что ей придает жесткость, по-вашему?
Инна Богословская: Димочка, главное слово там было внесистемная жесткая оппозиция. Все оппозиции, которые до этого были в Украине, это были оппозиции, так или иначе, связанные с системой власти. То, что сейчас делает Саакашвили – он пытается создать внесистемную оппозицию, он пытается собрать тех людей, которые никак не были интегрированы в эту систему власти, не запачканы ею. И это дает ему возможность быть жестким. Тот же Черчилль когда-то сказал: “По-настоящему бесстрашным может быть только тот, кому нечего терять”. Сейчас Саакашвили в этой позиции находится. Именно поэтому я пошла с моими друзьями посмотреть на этот митинг, чтобы увидеть живой он или нет. К огромному сожалению, в Украине последние много лет настолько покупают в политике всё и вся, что доверия новому нет. В этом смысле я могу сказать, что очень много вопросов и к Саакашвили, и к тому, что из этого получится. Но, безусловно, это первый сейчас живой оппозиционный внесистемный проект, который появляется. Вырастит он или нет, будет зависеть от самоидентификации тех самых граждан, потому что, конечно, его будут поддерживать, прежде всего те, кто умеет брать ответственность за собственную жизнь.
Константин Дорошенко: Разве события на Майдане, разве то количество волонтеров, разве то количество людей, которые ушли в общественную деятельность без политических амбиций не говорит о том, что ваш пресловутый демос проснулся?
Инна Богословская: Сумасшедшая надежда – это то, что питает меня сейчас. Я вам честно скажу, для меня же очень тяжелый оказался этот этап этого Майдана: я два месяца перед этим била во все колокола и пыталась убедить, что только эта дорога, потому что сам Янукович разогнал эту машину до такой скорости, что тормозить уже нельзя было, надо было довести это до конца. Когда я 18 ноября услышала от коллег по фракции, что не будет подписан договор об ассоциации, я неделю билась во все двери, чтобы пробиться к Януковичу, не получилось. 20-21 числа я поставила блок “Не верю”, чтобы показать ему, что его ждет, если он на это пойдет. А потом, когда я была во время Майдана, я видела, во что это все превращается, и видела, кто перехватил власть. Я видела, что Майдан не воспринял ту политическую тусовку, которая оккупировала сцену. Я видела, как на сцене матом посылали со сцены тех, кто не ложился в конструкцию будущей власти. Я видела, как они перехватили эту власть. Я видела, сколько денег во всем этом было. Я слышала разговоры, как они будут отбивать эти деньги. Именно поэтому, вложив огромные силы, душу и сердце в то чтобы сначала удержать от крови это все, потом минимизировать риски. Представьте себе, я на том Майдане уговаривала говорить по-русски, притом что кричали, что по-русски нельзя разговаривать. Я призывала: “Говорите по-русски, потому что иначе юго-восток воспримет это как чужое, инородное”. Нельзя. Я на Майдане заставила снять огромный пятиметровый портрет Бендеры, который повесили около сцены. Мало того, что его повесили на киевской Администрации, но его же повесили на сцене. Если мы говорим о том, что Украина должна стать сильной, настоящей и живой, нужно стараться то, что нас разрывает оставлять в этих нишах, а находить какую-то новую картину, которая объединит. После этого, представьте, я даже не подписала вхождение в парламентское большинство. Они сразу повели себя как мародеры: сдача Крыма, безумная, беззубая, пошлая. Если бы Крым так не сдали, у нас бы не было Донбасса.
Дмитрий Терешков: Что если Украина не желает этого объединения, о котором вы говорите? Так по-честному, немного в будущее заглянуть, исходя из тенденций, которые сейчас выявляются, этого будущего, этой общей картинки, которую вы обрисовываете, Украина не желает. Украинцы не могут стать партнерами в этой истории.
Инна Богословская: Вы знаете, не соглашусь с вами. Сейчас турбулентность во всем мире приведет к тому, что, когда-то мы с Карасевым придумали этот термин – глокализация, т.е. глобализация вместе с локализацией.
Константин Дорошенко: Ай-ай-ай. Этот термин придумал Акилли Бонито Оливо, а тут вдруг оказывается, что это вы.
Инна Богословская: Прошу прощения. Соглашусь с вами, наверное, просто я об этом не знала. Мы первые, кто в Украине стал говорить, у нас еще много раз переспрашивали, что это такое. Знаете, как лампочка была одновременно в нескольких странах изобретена.
Константин Дорошенко: Вы в очень неплохой компании оказались среди тех, кто придумал этот термин.
Инна Богословская: Мне очень приятно, спасибо большое. Так вот то, что сейчас стало весь мир лихорадить, и весь мир вошел, по моим оценкам, минимум в 50 лет турбулентности приведет к тому, что украинцы наконец-то поймут, что придется отвечать самим за себя. У меня огромные были надежды на украинскую молодежь, пока это сложная надежда, потому что система образования разрушена, мотивационного образования нет. Поэтому, скорее, те, на кого мы рассчитывали как на современников Украины, которым сейчас 24-25, скорее нет. Больше мы видим тех, кто себя ассоциирует с новой Украиной – это возраст 25, 35, 45. Это, безусловно, креативный класс, этот тот средний класс, который все равно есть, и он не подпадает ни под какие параметры. Как вы учительницу, которая получает 3 тысячи гривен, отнесете к среднему классу? Но у многих из них самоидентификация как средний класс. Что такое средний класс? Это люди, которые находятся в запросе на правила. Тем, кто наверху правила не нужны, они всегда договорятся в своем олигархическом верху. Тем, кому на жизнь приходится зарабатывать, выгрызать, те, кто в нищете, им не до государства, не до правил. Запрос на правила появляется только у тех, кто себя идентифицирует как средний класс. Этих людей много, их нельзя сейчас исчислить по параметру дохода на члена семьи. Это самоидентификация. Если я хочу правил, значит, я этот средний класс. Очень большая надежда. Это надежда не оправдалась в 2002 “Командой озимого поколения”, это надежда не оправдалась в 2006 году, когда мы шли с “Вече” и когда мы предложили этот план развития страны. Мне друзья говорят, когда у меня руки опускаются: “Инка, любая идея требует времени на созревание”. Может быть, эта идея, что основой украинского будущего станет настоящий украинский средний класс – люди, которые готовы себя ассоциировать с этой новой страной, может, на этой идее мы и построим. Я на это очень рассчитываю, я этого жажду, я этим живу, я это люблю.
Дмитрий Терешков: Будем на этом заканчивать. Спасибо вам. Нашим гостем была Инна Богословская, украинский политик и депутат Украины в прошлом.
