Заслуженный юрист Украины, народный депутат Украины III, VI и VII созывов, глава Всеукраинской общественной организации «Вече Украины» – Инна Богословская – была членом парламентской коалиции и фактически стала единственным человеком во власти, кто 21 ноября 2013 года публично высказался против возможного отказа Виктора Януковича от подписания Соглашения об ассоциации Украины с ЕС. После первых избиений студентов на Майдане, она вышла из Партии регионов и призвала это сделать других. О новой элите Украины, как Украине стать Швейцарией, что делать с Донбассом и о своем возвращении в Верховную Раду
Недавно была у подруги-астролога, к ней ходят самые известные люди этой страны. Так вот она говорит, что за все годы работы никто так и не задал ей вопрос «Что с гороскопом Украины»? – начала Инна Германовна.
Мне кажется, это очень показательный момент, отлично характеризующий нашу власть. Те, кто приходят во власть, думает о себе, но не о стране в целом. А о чем говорит гороскоп Украины?
Есть вещи, о которых неоднократно было сказано: 24 августа 1991 года – плохая дата, нам нужно заключить новый общественный договор и дата этого договора должна стать началом новой истории Украины. У украинцев очень высокая выживаемость, даже Чернобыль нам Господь дал, чтобы у нас была более высокая степень выживаемости, при повышении уровня радиации на планете.
Инна Германовна, Майдан показал, что в Украине сильное общество. Но, по сути, это никак не привело к изменениям в государстве.
Мало кто понимает, что такое государство. Современные философы говорят, что Украина или покажет миру новый тип страны, или не состоится. Государство, которое по старым меркам основано на вертикали власти, традиции, преемственности поколений, не сможет быть успешными. Во-первых, у нас нет традиций государственности, мы ее должны создать, во-вторых, у нас ментальная модель отторжения власти населением. Страна долго была под разными империями, и любая власть воспринималась как чужая. Поэтому на уровне подсознания, из поколения в поколение, передается борьба с властью. Какой бы она не была, украинец никак не может признать, что власть эта наша, а он ее все время воспринимает как чужую, враждебную.
Мы должны понять, что современный мир требует ощущения и описания того, что я называю «страна». Страна – это соединение власти и общества, а не государство в традиционной модели. Например, чем радикально Россия отличается от Украины? В России очень сильное государство и очень слабое общество. В Украине наоборот – очень сильное общество и слабое государство. Мы должны это воспринять как собственное конкурентное преимущество. Майданы показывают сильное общество, которое вообще не имеет навыков государственности: снести – есть, объявить требования – есть, добиться их реализации – нет. Майданы нужно изучить как феномен самоорганизации общества, потому что там самоорганизация в идее, в самом процессе, в финансировании – это те моменты, которые являются основой местного самоуправления.
У нас пытаются сверху управлять тем, чем невозможно.
Безусловно. Правильно сформулированная компетенция и ресурсы местного самоуправления снимут с государства огромный пласт функций, которые в нашей реальности не могут быть эффективными. Мы же понимаем, что страна у нас находится на трех цивилизационных разломах, она состоит из трех частей с разным менталитетом. Западная Украина – частная собственность до 1939 года, а частная собственность это то, что является базовым в определении свобод и поведения человека.
Когда Украину сравнивают с Польшей, необходимо понимать, что это несравнимые страны, потому что в Польше институт частной собственности не был ликвидирован даже при Советском Союзе.
80% земли при советской власти в Польше принадлежали частным владельцам. В этом одна из основных причин успеха реформ в Польше. У нас этого нет. Институт частной собственности был ликвидирован. Западная Украина – частная собственность, католицизм, который говорит, что быть богатым богоугодно, а местное самоуправление с Магдебургского права – как традиция. Северо-восток – самодержавная собственность: царь дал собственность, царь забрал. При Советском Союзе также была тоталитарная самодержавная собственность. Институтов управления собственным имуществом, защиты своих прав, предъявления требований – нет. Юг – это Османская империя до конца XIX века, со всеми особенностями менталитета мусульманского мира. Мало кто в Украине глубоко осмыслил эти вызовы и возможности нашей страны. Мы должны сложить эти три части так, чтобы образовать синергию, где 1+1+1 будет равно хотя бы шести.
А это вообще возможно?
Конечно. Это очень сложная, но реализуемая задача. Иоанн Павел II говорил, что историческая миссия Украины – стать мостом между западной и восточной цивилизацией. Потому что страна, находящаяся на цивилизационных разломах, может создать новую мировоззренческую модель. И такая модель может стать прообразом нового типа отношений в мире.
Мир, безусловно, вошел в 50 лет турбулентности. Как минимум. Старые послевоенные нормы мирового порядка рухнули. Мир сейчас, как болото. Везде кризис лидерства, кризис избирательного права. Охлократия вместо демократии, которая приводит к такому низкому качеству элит везде.
Какие у нас есть конкурентные преимущества?
Безусловно, наша главная проблема трех цивилизационных моделей, объединенных на территории одной страны, является и главным нашим конкурентным преимуществом. Нахождение Украины «посредине» дает нам такие преимущества, которыми в свое время воспользовалась Швейцария. Она оказалась центром мира посредине воюющей Европы.
Почему Европа сейчас так ценит мир? Потому что его там никогда не было: столетние, сорокалетние, шестидесятилетние войны, две мировых войны – Европа всегда воевала. После Второй мировой войны Европа впервые за тысячелетнюю историю нашла зыбкий мир – более 70 лет нет глобальной войны.
Мы должны стать такой территорией мира, найти собственную идентичность.
Вспомните, как, по старой украинской традиции, наши «вожди» всегда к кому-то примыкали: или к туркам с крымским ханом, или к полякам с литовцами, или к России. Но как только к кому-то примыкали, начинали с ним бороться. Нам пора прекратить примыкать и заняться собственным развитием.
Как же членство в Европейском союзе?
Членство в ЕС – дорога в никуда. Прежде всего, потому что сама институция не выдерживает испытания временем, она сама трансформируется. Внутренние противоречия в ЕС нам четко говорят, что в ближайшие 20-25 лет этот союз будет меняться, и ни о каком членстве Украины в нем не может быть речи. Членство в НАТО невозможно по той же причине – невозможность достижения консенсуса внутри НАТО по вопросу членства Украины в Альянсе. Мы можем сколько угодно мечтать, но это не решаемая задача. По крайней мере, в ближайшие 20 лет.
С Россией обратная ситуация?
Да, в Европу мы хотим, но нас туда не хотят, а в Россию мы не хотим, но нас туда хотят и тянут. У нас всегда проблемным был Крым. Сегодня он аннексирован. Эта аннексия стала глобальной проблемой не только для Украины, но и для мира. В этой ситуации пришел конец разговорам о любых союзах с Россией. Закончен также и разговор о нахождении Украины в сфере влияния России, на которое она претендует, желая иметь марионеточное государство здесь, как Приднестровье.
Мы должны признать, что Украина является цивилизационным пространством кризиса и конфликта трех цивилизаций, и мы этот конфликт должны решить. Можно ли решить конфликт трех составляющих, приняв сторону одной из них? Нет. Поэтому единственный путь для нас – создать комфортное государство, в котором проявится синергия этих трех составляющих.
В 1999 году Вы ввели термин «сшить страну». Спустя много лет он по-прежнему актуален.
Да, я ввела этот термин – «сшить страну». Мы ее сшиваем, только нитки гнилые все время, потому что одни качают в сторону России, другие – в сторону Европы. Кто-то начал говорить, что Турция – наш главный стратегический партнер. Турция, безусловно, сыграет свою роль и обязана это сделать. Мы без Турции Крым не вернем, но это другая история, это тактика, а не стратегия.
Придем ли мы к активному нейтралитету, о котором Вы неоднократно говорили?
Нейтралитет Украины прописан в декларации о национальном суверенитете, он институализирован сейчас, это государствообразующий документ. Еще отцы-основатели независимой Украины поняли, что если мы начнем выбирать один вектор, то страну разорвет изнутри. Моя книга «План развития страны» была написана еще в 2005 году, и там прямо написано, что Украина должна стать Швейцарией XXI века.
Мы изучали модели нейтралитета – три года писали эту книгу. Я потратила миллионы долларов собственных денег. Мы провели огромное количество исследований, проехали трижды всю страну, пообщались со всеми группами населения на западе, севере, востоке, юге. Уже тогда мы увидели, что, как и в Швейцарии, у нас очень сильное общество.
Швейцария является таким же разломом, только историческим. Там Италия, Франция, Германия и сами швейцарцы – это все кусочки бывших империй. Она так себя позиционировала потому, что вокруг все время были войны, и Швейцария оказалась тем островом, где представители воюющих государств научились друг с другом жить и нашли кайф от этой совместной жизни. Они получили высокий темп роста, сделали территорию, которая независимо от войн стала комфортной для бизнеса.
Швейцарский нейтралитет вооруженный до зубов. В Швейцарии все гражданское население является военнообязанным, все мужчины до определенного возраста каждый год проходят двухмесячное обучение в лагерях, в каждой семье оружие, все подписаны на мобилизационный план, все дороги оснащены специальным оборудованием, на случай прохождения тяжелой техники и очень высокого качества ПВО. Это вооруженный нейтралитет.
Многие говорят, что можно смотреть на Израиль, но там совершенно другая история. В Израиле можно патриотическую национальную идею выдвинуть на первый план и на ней строить государство, это сионистская модель. Украина на это не потянет, потому что три цивилизационных модели дают три разные ментальности – у нас швейцарская модель.
Что делать с Донбассом? С людьми, у которых совсем другие взгляды и их никак не поменяешь?
Я очень надеялась, что история Донбасса будет решена по примеру Ольстера. Мы должны понимать, что переговоры по мирному урегулированию между Великобританией и Ирландией велись 20 лет. Великобритания постоянно работала над тем, чтобы там были культурные программы, туда ездили премьеры, – это костер, который то затухал, то разгорался снова. Умелая власть способна эти вопросы решить. Должны быть отлаженные механизмы. В Украине ни того, ни другого нет. То, что происходит, – это полное безвластие. У нас рухнула постсоветская система и не создана новая. Сегодня все на ручном управлении. В такой конструкции надеяться на то, что мы найдем алгоритм поведения с людьми на той территории, пока невозможно. Более того, все очень свежо. Два года и двадцать лет – это большая разница.
Это поколение вживую видит оторванные руки, ноги – это не лечится в такой короткий срок. Это могло бы стать Ольстеровской историей – длинное примирение, потом парламентские выборы… Лет двадцать. Но даже такая формула у нас очень проблемна, потому что наш конфликт в Донбассе Россия поджигает извне.
В проблемах Ольстера не было серьезного внешнего врага, который бы разжигал этот конфликт. У нас – есть.
Главный вызов для Украины и мира – это то, что Путин хочет начать войну. Он к ней готовится, он считает, что этим напугает и заставит всех признать его новым императором и участником нового раздела мира. Только наше внутреннее объединение и сильное сопротивление может подтолкнуть Путина начать такую войну не с Украиной, а в другой, более слабой точке мира.
Прошедшие два года президентства Порошенко принесли в страну положительные изменения?
Конечно, что-то есть, но здесь очень сложно дать однозначный ответ. Порошенко это, прежде всего, Лопатин из «Вишневого сада», купец. Президент Украины должен победить в себе купца. Он не понимает или ему не могут объяснить, что до тех пор, пока у президента воюющей страны работает предприятие на территории государства, с которым он воюет, ни один довод в его пользу не работает. Это главная проблема личности наряду со второй проблемой – он «дуб, под которым ничего не растет». Он могучий сам по себе, талантливый человек, успешный, думающий, но он не слышащий и не слушающий. Порошенко не терпит рядом с собой сильных людей – и это основная проблема, которая не дает ему возможности организовать процесс построения новой системы. И третье – он талантливейший переговорщик, и это одновременно и плюс, и минус. С одной стороны, талант переговорщика дал возможность отсрочить серьезные проблемы.
С другой стороны – ни одна проблема не решена, а только отложена. В базовых вещах – геополитике, масштабных экономических процессах – это не работает. Проблемы нужно не откладывать, а решать.
Воспитываете ли новую молодую элиту?
Всю жизнь этим занимаюсь (улыбается). Больших разочарований, наверное, не было в жизни, но ничего другого у нас не остается.
В чем разочарования?
Когда подготовленные тобой молодые люди попадают в систему, она их перелопачивает. Сейчас очень много тех, кого я могу называть своими учениками, работают на самых высоких позициях. Я смотрю за ними. Мы аккуратно общаемся, потому что мое пребывание в статусе «свой среди чужих, чужой среди своих» было самым большим испытанием для меня и всех, кто рядом со мной. Часть абсолютно скурвились.
Есть ли политики, которым Вы доверяете сейчас как гражданин Украины?
Если говорить о том, верю ли я, что то, что он говорит, соответствует тому, что он думает, то есть несколько таких человек. Это Виктор Пинзеник, например. Я ему верю, но я с ним не согласна. Он честен, всегда делает то, о чем говорит. Это, безусловно, личность, но я считаю, что он имеет глобальную ошибку в своей теории, он держится ее и никак не хочет меняться.
Доверие в политике это такое себе слово. Меня когда-то потрясла история Черчилля. Представьте себе этого великого государственного деятеля, который четыре раза ходил туда-сюда. И когда журналист задал ему вопрос «Где же ваша идеология, вы ходите из партии в партию, имеющие диаметрально противоположную идеологию?», он ответил: «Я ищу ту партию, которая согласится с моей идеологией». Вот в такой закостенелой консервативной системе, как Великобритания, с отработанными вечными институтами, человек не побоялся бросить такой вызов. Можно ли сказать, что ему люди доверяют? Он рушил все основы, на которых строится политическое доверие в Великобритании. Это харизма.
Когда я летела в Никополь на защиту ферросплавного завода, никто не верил, что его можно защитить. Там был план отобрать предприятие у одних собственников и передать другим, он был расписан, и никто не верил, что это можно остановить. Что тогда меня заставило простоять четыре дня на этих баррикадах? Шансов не было. Против была Тимошенко, у которой тогда был кредит доверия 82%, Луценко, Турчинов. Виктор Ющенко вообще не хотел вмешиваться. Вся машина была против. Но мы победили. Через четыре дня Тимошенко была снята с должности премьер-министра, потому что удалось вскрыть этот «гнойник», и стало понятно, что под лозунгом реприватизации и возвращения государству предприятий шел бандитский передел собственности после первого Майдана. Это локальный пример того, как приходит победа, когда ты точно знаешь, что должен сделать. И не думаешь о том, что тебя будут обсуждать. В такие моменты ты думаешь только о цели и ценностях, и это должно быть в тех, кто хочет перемен. По-настоящему бесстрашным может быть только тот, кому нечего терять. Или еще нечего (молодежь), или уже нечего (те, кто принял решение служить стране). Это самые сильные весовые категории перемен.
Планируете ли Вы вернуться в Верховную Раду?
Я точно буду заниматься настоящей политикой, но в такую Раду, в каком виде она сейчас, не хочу.
Текст: Наталия Павлова
