— Яким президентом буде Петро Порошенко?
— Головне: люди голосували за Порошенко, перш за все, не як за особистість, а як за символ вирішення проблем країни. За людину, яку не можна назвати «совком». Десовєтизація України це головне завдання президента після Майдану. Ющенко, який весь час це декларував, не зміг зробити, Бо сам був ще «советским человеком». А Порошенко – точно не «совок», він свідомий сучасний капіталіст. Знає, що гроші просто так з неба не падають, їх треба заробити, а це дуже важливо для сучасної Украіни. Його безперечний плюс, це те, що він представляє реальний сектор економіки, при цьому має досвід у банківській сфері, а за фахом — юрист-міжнародник.
Адже сьогодні для України рецепт розвитку – саме реальний сектор економіки. Багато хто в світі вважав, що можна прожити тільки завдяки постіндустріальному розвитку. Однак економічна криза 2008 року, яка, по суті, триває й досі, довела, що найбільш стабільні ті країни, які рівно розвивають і індустріальну, і постіндустріальну економіку.
Крім економіки, серйозний виклик – наше місце в міжнародній системі безпеки, захист кордонів і територіальна цілісність.. Очевидно, що та модель, яка була побудована після Другої світової війни, зруйнована. Почалося це з Косово, завершилося Україною. Під час визнання Косово я попереджала , що світ, заплющивши очі на деякі речі в процесі визнання незалежності Косово, в результаті зруйнує систему безпеки. Тоді були використані інструменти, які повністю порушували Гельсінські угоди, статут ООН. Тому світ отримав глибоку тріщину в системі світового порядку і безпеки. Путін це використовував самим брутальним способом і в Грузії, і в Україні.
Як діяти в цій ситуації? Ми повинні розуміти, що в НАТО нас не приймуть, доки є геополітична вісь Берлін-Москва-Париж. Тому для забезпечення власної безпеки повинні терміново за два роки розробити тактичну ядерну зброю. Для цього є всі можливості.
Нам дадуть зробити тактичну ядерну зброю?
— Після того, як не забезпечили гарантії, прописані в Будапештському меморандумі, ніхто не може висувати нам будь-які претензії щодо поновлення ядерних технологій. У нас є такий інструмент як Національний банк, який в разі необхідності може виділити необхідні кошти. В ядерних технологіях вони не несуть виклику для інфляції. Бо задіяні у великому промисловому циклі і не лягають тягарем на споживчий ринок. Президент розуміється в цих речах.
Якщо повернутися до оцінки нового глави держави, варто відмітити, що у Порошенка є три головні риси, які дають підстави сподіватися, що він може стати ефективним президентом. Перше – євроорієнтація. Друге – він з реального сектору економіки. Третє – достеменно володіє англійською мовою, має величезне коло знайомих, спілкування. Завдяки тому, що був міністром закордонних справ, економіки, брав участь в підготовці Угоди про асоціацію, — він в контексті. Новим для нього, як і для всієї країни, є питання оборони і безпеки.
Давайте адекватно оцінювати ситуацію, а не ховати голову в пісок: ми маємо пряму агресію та гібридну війну Росії в Україні. Але проблема ще більша — Світ увійшов в 50-річний цикл озброєння, постійних громадянських і військових конфліктів. За кілька років ми можемо побачити локальні ядерні конфлікти, війни. Ядерної зброї зараз дуже багато. Країн, які підписали договір про ядерне нерозповсюдження менше, ніж тих, які не підписали. Світ змінився, і президенту Порошенко треба це зрозуміти. Бо питання безпеки держави і громадян – такі ж надважливі, як і євроінтеграція.
Де місце України по дорозі до євроінтеграції?
— Я підтримую Папу Іонна Павла II, який сказав, що історична місія України – бути мостом між західною і східною цивілізацією. Ми повинні зараз бути абсолютними егоїстами – брати і втілювати все, що вигідно для нас. Перше – підняти якість життя до європейських стандартів. А цінності можуть бути змішаними: і західними, і східними. Західні – це цінність людини, закону і правил. Східна – цінність традицій, влади та держави.
От в чому головна проблема Росії? Вона не стоїть ні на західних, ні на східних цінностях. В Росії немає ні людини, як цінності, ні закону, ні традицій. Вони ввели в культ державу і репресивний апарат, який захищає владу від людей.
Для нас головне – зрозуміти, що європейська якість життя є параметром і треба прописати, як цього досягатимемо. В той же час, ми не повинні йти по шляху «американської» глобалізації. Нам потрібна «глокалізація»: розвиваємо все, що є для нас особистим, яскравим, притаманним, при цьому беремо все краще з глобального. Умовно кажучи: вареники — національне, біг-мак — глобальне. Перед нами складне, але вкрай цікаве завдання: одночасно стати суверенною національною державою і суб’єктом глобальних відносин одночасно.
Але ж за економіку у нас відповідає уряд.
— Стратегія – президент. Тактика – уряд. Що закладе президент, по тому й житимемо. Треба не забувати, що Порошенко – дуже амбітна людина, честолюбива. Головне моє очікування від нього, що він буде коректним і акуратним президентом. Дуже багато глобальних речей треба буде вирішувати. Якщо їх робити тільки з мечем, це буде погано. Треба домовлятися. Він це вміє робити.
Це скоріше позитив чи негатив?
— Одні кажуть, що погано. Але на етапі війти і серйозних реформ – позитив. Нам треба перемогти у війні, та і іншого часу на реформи у нас вже не буде. А значить, треба буде домовлятись і з суспільством, і з іноземними партнерами, і з друзями, і з ворогами.
Що робити з Донбасом?
— Він ще в радянські часи був анклавом. Там завжди жили за іншими неписаними законами. Залишився анклавом в Україні. Зверніть увагу: по всій території України пройшли дві буржуазно-демократичні революції – 2004 і 2014 року, а на Донбасі навіть пролетарська не відбулася. Ми повинні зробити так, щоб жителі Донбасу відчули себе громадянами України. Проблема в тому, що зараз меншість там насаджує свої правила. І саме ця меншість, ворожа до всього українського, користується путінськими грошима, зброєю та терористами, які за плату вбивають наших людей!
Чому більшість мовчить?
— Бо їй ніхто не простягнув руку. Тому українській владі треба побачити нових лідерів на Донбасі, підсилювати їх, захищати і допомагати. Зараз же всі бояться їхати на Донбас. Турчинов, наприклад, поїхав, але судячи з фото – просидів у штабі, схопившись за голову. Час втрачений, його треба наздоганяти. Це важке завдання, але ми впораємось.
Скільки там триватиме протистояння?
— Не виключено, що місяцями, а то й роками. Донбас можна порівняти з провінцією Ольстер в Ірландії, а тому ми повинні розуміти, що повністю вирішити проблему в стислі терміни буде вкрай важко, надто багато проблем там накопичилося. Максимум, що ми можемо собі дозволити в нинішніх умовах – це залишити два-три центри напруги на Донеччині і Луганщині. Все інше необхідно зачистити, щоб пухлина не розросталася. Інакше буде біда. Путін не зупиниться, не треба жити ілюзіями. Він може змінити тактику, але стратегічна мета у нього одна – створення нової імперії, яка просто не може відбутися без України.
Тому ми повинні орієнтуватися і на ізраїльську схему захисту населення. Коли є 100-відсоткове володіння зброєю, навчання практиці захисту, ведення вуличних боїв, навчання на випадок артилерійської атаки. Нам треба це усвідомити, прийняти и спокійно віднестися до необхідності додати до стилю життя питання захисту і оборони.
Турчинов днями пообіцяв закрити східний кордон. Чому така запізніла заява?
— Хіба хтось вірить, що влада нічого не розуміла і не могла? На жаль, не всі були зацікавлені в швидкому проведенні виборів і обранні президента, в тому числі Тимошенко. А саме Тимошенко фактично підпорядковувались і міністр внутрішніх справ Аваков, і Пашинський, що був куратором силовиків…
Зараз яка її стратегія? Вона вичікуватиме? Воюватиме з президентом? Домовлятиметься?
— Тимошенко боротиметься з Порошенком усіма засобами. Хоча останні дні вона присвятила зустрічам із іноземними послами і переконувала їх, що допомагатиме президентові. Дехто повірив… Скидати її з терезів ще зарано. Років два вона поп’є з нас крові. Заходитиме в парламент, думатиме, як це краще зробити. Зараз це здається просто, в Києві звільнився округ Віталія Яреми, який з дня на день буде відкритий для виборів. Піде в парламент, якщо думатиме, що зможе зупинити його розпуск. І піде на парламентські вибори, якщо Верховна Рада буде розпущена. Але в будь-якому випадку буде таємно чи відкрито боротись на знищення влади — бо це її спосіб життя, вона не змінилась, а стала ще гірше. Це підтвердили президентські вибори. І слава Богу, люди вже це зрозуміли і «одужали» від міфу Тимошенко.
Які шанси, що в цьому році ми отримаємо новий парламент?
Ще в листопаді я говорила, що треба буде переобирати парламент. Але сьогодні багато хто вважає, що ні у кого не вистачить сил його розпустити. Депутати не розуміють, що якщо не підуть на це добровільно, люди їх просто винесуть. Мене питають: «Ти кажеш, що восени буде революція, але які для цього підстави?». Я відповідаю: «якщо парламент буде працювати, як зараз, а депутати вести себе, як завжди, то восени всіх, хто є в будівлі парламенту, на вилах винесуть». Судячи з того, що відбувається там останні дні, Майдан нічому не навчив багато депутатів. Знову купівля голосів, політична корупція, безвідповідальність. Я кажу їм так: «Хлопці, якщо ви думаєте, що можете залишитися за рахунок інтриг, цього не буде».
Хто тоді буде приймати рішення, адже без депутатів нові вибори не відбудуться? Ви бачите умови, за яких парламент може залишитися?
Єдиний, мізерний шанс отримати довіру людей і ще попрацювати такий: парламент заявляє, що не йде у літню відпустку і спробує довести, що він ще може стати проукраїнським; Верховна Рада почує від президента та уряду, які закони треба прийняти, та ухвалить їх; депутати повністю вичистять парламент від зрадників та тих, хто фінансує сепаратистів; приймуть необхідні зміни до Конституції — щодо недоторканності депутатів, судової системи, децентралізації влади, адміністративно-територіальної реформи… А після того треба запитати суспільство — чи заслужив парламент право пропрацювати ще. Але такі дії вимагають від депутатів дійсно стати на службу народу, а не власним інтересам. І я не впевнена, що стійка більшість сьогоднішніх депутатів на це здатна. Подивимось…Перший тест – згода працювати влітку, відповідний проект Постанови мною буде зареєстрований найближчим часом. А висновки хай роблять люди, коли побачать результати голосування.
В середині травня ви закликали депутатів більшості виходити з коаліції, щоб була підстава розпуску парламенту. Чому цього не роблять?
— Я не можу назвати прізвища, але деякі позафракційні депутати подали заяви про вихід із коаліції. Турчинов їх не оголошує. Розуміє: якщо буде хоч одна офіційна заява, все посиплеться.
Яку гру веде Турчинов? Він залишається із Тимошенко чи переорієнтовується на Порошенка?
— Я все своє життя чую, що Турчинов йде від Тимошенко. Вперше — 1999 року. Після того кожен раз, коли важка ситуація, він це каже, але не робить. Вони все життя разом. Пов’язані людськими відносинами, бізнесом та величезними грошима. Турчинова в БЮТі завжди називали «містер десять відсотків». Знали, що всі кошти проходять через нього. Коли Тимошенко говорили про це, вона відповідала: «Зате я знаю, що Саша ніколи не візьме більше». Він вже не буде так відпрацьовувати на Тимошенко, як раніше. Розуміє: не можна грати в одні ворота. Проте для сильних світу цього він може бути лише ситуативним партнером. І ні для кого, як для Тимошенко, вірним соратником вже не буде.
Як тоді Порошенку будувати стосунки зі спікером?
— Після того, що було зроблено з Кримом та АТО, Турчинов не має права залишатися на цій посаді. Треба ставити питання про відставку, чи добровільну, чи ні. Але голосів під це зараз немає, тому що немає відповіді: а що взамін? Якщо буде рішення — буде переобрання. До того ж, поки немає остаточної відповіді, що буде з цим парламентом. По розуму, вибори треба було робити прямо зараз – в липні. Але час вже втрачений. І сьогодні мова може йти лише про перевибори на осінь-зиму.
Якщо змінювати закон про вибори, за якою системою їх проводити?
— Я сама палитиму шини під парламентом, кидатиму коктейлі Молотова, якщо хтось намагатиметься проштовхувати пропорційну систему за закритими списками. Це абсолютна політична корупція, яка не відповідає жодному завданню держави. Це провалля між суспільством та владою. В парламенті вже торгуються, скільки буде коштувати місце. Кажуть, мінімум три, максимум – 10 мільйонів. Це ті, хто не хочуть втратити свої місця. Хіба за це ми боролися?
Зараз багато говорять про відкриті списки. Але така система працює в країнах, де невелика кількість партій. В Британії – три-шість, в Німеччині, де змішана система, дев’ять парламентських і 12 тих, хто бере участь у виборах. А у нас їх – 172. Якщо від кожної партії ще по три людини, а бюлетені друкувати під кожен округ, що ж це буде? Тільки якщо залишити чинну змішану систему, є шанси, що цей парламент саморозпуститься. Але в такому випадку, треба буде вносити до закону про вибори зміни: рівні виборчі фонди, жорсткий контроль за витрачанням виборчих фінансів, зміна правил формування виборчих комісій, рівний доступ до медіа. Це необхідні кроки, щоб при змішаній виборчий системі позбавитись підкупу виборців і фальсифікацій.
Як оцінюєте діяльність уряду? Порошенко каже, що збирається залишити Яценюка прем’єром.
— Я б на його місці теж так зробила. Плюси Яценюка: він взяв тему, в якій є відмінником. Займається фінансовою реструктуризацією, унормуванням зовнішніх відносин, отриманням коштів. Тут можна поставити чотири з плюсом.
Мінуси в тому, що свідомо не займався більше нічим. Зокрема, питаннями безпеки. Міністерство внутрішніх справ за нинішньою Конституцією – це функція Кабінету Міністрів. Яценюк закрив на це очі, призначив туди людину, яка підпорядкована не йому, а особисто Тимошенко. В це намагається втрутитися Турчинов. Але в нього не дуже добре виходить. Крім того, забули про сегмент реального сектору економіки. Я поважаю міністра економіки, як фахівця, але він не хоче знати, що таке реальний сектор, є прихильником постіндустріальної економіки, і опирається скоріше на теоретичні знання, ніж на практичні. Коли керівництво уряду каже, що важко працювати, бо немає фахівців, це правда. Хоча там прекрасні люди, але не всіу цій важкій ситуації виявилися ефективними.
Що тоді робити з цим урядом?
— Змінювати його структуру. Також треба звільнити міністра оборони, Авакова. Думаю, їх і Пашинського, можливо, віддадуть під суд, в тому числі за розтрату коштів. Повинні піти всі міністри, щодо яких є скарги про корупцію в міністерствах… Подивимось. Поки в парламенті зробили слідчу комісію щодо розтрати коштів, які пішли на Міністерство оборони – 6 мільярдів гривень від держави та 170 мільйонів гривень від людей. Сподіваюсь, члени комісії скажуть правду. Думаю, що період «тимчасового урядування» не подав прикладу боротьби з корупцією, скоріше — навпаки. А від президента люди дуже чекають реальної боротьби з корупцією.
Які мінуси у Порошенка?
— Головний – його бізнес. Порошенку є що втрачати. Якщо буде пов’язаний із бізнесом, ніколи не буде безстрашний. А нам це треба. Якщо прийме для себе рішення, що став політиком, а не бізнесменом, може цей мінус ліквідувати. Потрібно продавати. Це дуже болісно, бо Порошенко вклав у свій бізнес душу і багато років життя. Але велика політика потребує великих жертв.
Ще є питання, чи буде він мститися тим, хто хотів відібрати його бізнес, порушував десятки кримінальних справ, чи тим «соратникам», які намагались його знищити. Він вистояв, але зараз треба забути образи. Президент не має права на помсту. Президент має право тільки на перемоги держави та суспільства.
Ще один мінус – пам’ять по період, коли він був секретарем РНБО після Майдану, багато бізнесменів залишили погані спогади про цей час. Вони ображені та чекають не зовсім правильних дій. Треба не повторити помилок.
13.06.2014
