В п’ятницю, 13 квітня на каналі ICTV відбувся прямий ефір програми «Свобода Слова». Тема програми, яка обговорювалась: «Чи є вихід з політичної кризи?»
Героями програми були: Інна Богословська — заступник міністра юстиції України, лідер партії «Віче»; Роман Зварич — представник Президента в ВР України.
Приводимо текст виступу Інни Богословської:
«Ви знаєте, перш за все треба сказати, що із самого початку указ президента про дострокове припинення повноважень Верховної Ради був поза законом. Як президент сам сказав, він «керувався духом Конституції». Такого не може бути. І це величезна проблема, яка є проблемою українського суспільства не тільки зараз.
Ось табличка, яку я попросила скласти моїх помічників. Це молоді юристи, які працюють десь чотири-п’ять років юристами. Вони просто взяли легальну інформацію і склали табличку з листопада 2004-го року порушень Конституції президентом України – ті випадки, в яких просто не можна сказати, що він її не порушував. Початок був, коли Віктор Ющенко, ще не будучи обраним президентом – прийняв присягу в залі Верховної Ради за відсутності депутатів на Конституції України. Не можна було так починати. Усе, що так починається, погано закінчується. Ще Президент не знімав з посад тих губернаторів, щодо яких ради приймали двома третинами голосів рішення про те, що не довіряють ради цим губернаторам. Конституція прямо каже, що в цих випадках Президент повинен знімати цих губернаторів. Він цього не робив. Це було в той час, коли Верховна Рада виказала недовіру уряду Єханурова. І обов’язком президента, за Конституцією, було відправити уряд Єханурова у відставку. Він цього не зробив і сказав, що не буде зважати на рішення Верховної Ради. А коли Президент назвав журналістів, які його питали, чого це його син стріляв у людину на вулиці, «журналістськими харями». А зараз кажуть про моральність. Це було багато випадків. Тому сьогодні ніхто в країні не має права називати себе месією і ставати поза законом. Це перше, на чому ми настоюємо і на чому ми просимо, щоб звернув увагу народ.
Сьогодні йде фарисейство. Знаете, кто громче всех кричит: «Держите вора!»? Народ це знає. Тому давайте зрозуміємо: святих немає, месій немає. Є нормальна держава в 21-му столітті з глобальними процесами у світі – економічними і політичними – з викликами, які від нас вимагають цільної економіки, «яйце голових» у владі, нормальної стратегії розвитку і нормальних законних і демократичних відносин. Демократія – це не хаос. Демократія – це свобода, яка закладена в норми закону. Тільки тоді вона демократія. Україна є землею батька Махно. Ми що, будемо казати, що анархією будемо вирішувати все на світі? Тому сьогодні це головне, на чому наполягає уряд. Ми повинні зрозуміти, що той шлях, на який став президент, ні до чого гарного в країні не призведе. Коли президент стає поза законом, це означає, що будь-яка людина і будь-яка гілка влади може теж дозволити собі стати поза законом. Скажіть, будь ласка: якщо президент зараз прийме указ про те, щоб відкрити в Україні концентраційні табори, що, нам знову будуть казати, що цей указ за духом Конституції – тому що президент – гарант Конституції, – може бути виданий і всі повинні його виконувати? Ми це вже проходили у нашій новітній історії. І ми не можемо цього допустити сьогодні.
Так і такі постанови Верховної Ради, що відміняють свої постанови дворічної давнини. Вони ж з’явилися не сьогодні, шановні. Уряд Тимошенко почав з того, що він відмінив усі постанови урядів, які були прийняті за два роки до нього, з питань приватизації. А після того в кожному місті України нові ради відмінили все, що стосується правил забудови, виділення земель, приватизації. І сьогодні там свої «Криворіжсталі» і свої намагання перетягнути канат. Це не є нормальним, шановні. Революція – це гарно для змін, але це не гарно для життя. Вона не може бути вічною. Тому сьогодні уряд закликає сісти за стіл переговорів.
До речі, коаліція, коли ще не була коаліцією… «Регіони» з чого почали після виборів 2006-го року? Вони пропонували ««Нашій Україні»: «давайте створимо широку коаліцію, яка з’єднає Україну, яка дозволить демократичні інститути, – носіями яких є багато представників «Нашої України», – і інститути сильної економіки, і вміння працювати, і організовувати процес давайте поєднаємо. І це буде на благо країни».
Савік Шустер: Вадим Карасёв.
Вадим Карасёв: Позиция Инны Германовны последовательна и понятна, её можно понять. У меня такой вопрос только. Что такое закон? Потому что всё время «президент вышел за рамки закона», «надо жить по закону». А вот что такое закон вообще? Вот такой вопрос.
Інна Богословська: Це норма, яка є результатом суспільного консенсусу, яка описує норми, на які згодне суспільство. Закон тільки так з’являється. І коли ви його порушуєте, це означає, що ви порушуєте ту домовленість суспільства, яка була закладена, не пропонуючи, до речі, жодного нового. Ви кажете: «Ми порушимо все, що є». А що ви після того пропонуєте, скажіть? Зараз казали про дострокові вибори. Нема законодавства, яке регулює дострокові вибори. Скажіть, будь ласка: за законом, списки виборців складені були півтора роки тому. Рік тому під час виборів – 26-го березня того року – в ці списки до останнього дня перед виборами вносили зміни: померлих виключали, народжених включали – тих, хто досяг 18-ти років, включали. Пам’ятаєте, скільки було проблем, скільки людей не змогли проголосувати, тому що в списках були помилки? Цим законом узагалі не регулюється, як будуть складатися списки. Тобто сьогодні комісії повинні взяти списки річної давнини. Там багатьох людей вже немає: вони померли. А тих, хто досяг 18-ти років, просто не буде. Скажіть, будь ласка: як це можна зробити за два місяці? Як можна оформити виборчі фонди партій, коли про це в законі про дострокові вибори немає жодного слова? Як вони грошима будуть розпоряджатися, хто їх буде контролювати? Це просто те безглуздя, на яке штовхнули президента безвідповідальні політики, які думали, що народ знову почує ці фарисейські гасла, вийде на вулиці і змете владу. Народ став набагато розумнішим. І він не пішов на ці провокації. І сьогодні в патовій ситуації ті, хто штовхнув президента на це, бо об’явили дострокові вибори, а виконати це неможливо. І це сором кромішній.
Вадим Карасьов: Інно Германівно, президент не винуватий, що нема законодавства про дострокові вибори.
Інна Богословська: Винуватий президент. Він президент. Він повинен знати, на що він штовхає націю.
Вадим Карасьов: Ну ми ж знаємо, хто штовхнув. Якщо б не було закону «Про Кабмін», якщо б не було намагання взяти повноту влади, то не було б і закону «Про перевибори». Ми знаємо, що підштовхнула до цього кроку коаліція. І це зрозуміло.
Інна Богословська: Ви неправі, це неправда.
Вадим Карасьов: Тепер ви дали дуже точне визначення, що таке закон, тому що це і право, і закон. В основі закону суспільний консенсус. А якщо немає цього суспільного консенсусу, то про що ми говоримо?
Інна Богословська: Так що будемо робити? Битися, поки один одного не передавлять?
Вадим Карасьов: Ні. Я просто хочу сказати, що є різниця між законом і між правом. Давайте я вам скажу. По закону була приватизована «Криворіжсталь» у 2003-му році. По закону – до зап’ятої, до точки. Більшість була, цей закон був підписаний. Але не по праву це було зроблено, тому що задешево була продана «Криворіжсталь», задешево. Я не кажу, що потім, коли продавали, це був розумний крок. Але по закону це було зроблено у 2003-му році, але не по праву. Інша справа, коли Верховний Суд у 2004-му році приймав рішення про третій тур виборів. Це було рішення яке? Воно було незаконне. Тому що не було такого закону про третій тур виборів, але воно було правове, тому що цього вимагало суспільство, цього вимагала справедливість.
Інна Богословська: Ви абсолютно праві. Зараз суспільство не вимагало. Зараз бійка йшла між політичними елітами, а суспільство втомилося, тому що суспільству треба вирішувати питання життя.
Вадим Карасьов: Правильно. Але я хочу все-таки сказати, що коли в суспільстві нема консенсусу, то не може йти мова про писаний закон, який потрібно: «шаг влево, шаг вправо – расстрел.» Розумієте? Тому що право – більш широке поняття. Це і справедливість, і правда, і правильність. Можна діяти десь не по закону, але по правді і по праву.
Інна Богословська: Це просто страшно чути.
Вадим Карасьов: Не треба. Ви з позиції формального юридизму це розглядаєте. Але якщо в парламенті коаліція розрушується, партійні фракції розрушуються. Але ж вибори були по партійних списках. Партії – це носії парламентської республіки.
Інна Богословська: Я почула ваше питання. Коли можна, я відповім. Я хочу вам сказати, шановні, що сьогодні знову маніпулюють суспільною думкою. Я хочу вам нагадати. Скажіть, будь ласка: за скільки партій голосували люди на виборах? За 45. За ці 45 за якусь хтось віддав 10 тисяч голосів, за якусь – 400 тисяч, за якусь – 500, за якусь – 750 і 850. Вони не представлені в парламенті. Тому сьогодні ті політичні сили, які зараз представлені в парламенті, не є представництвом вибору всього народу завдяки тому, що політики, які турбувалися про свій прохід до Ради, встановили бар’єр. Коли сьогодні кажуть про необхідність імперативного мандату, то це можливо зробити тільки за однієї умови: коли не буде бар’єру, будь-яка партія, яка представляє соціальну страту чи соціальну групу, може пройти в парламент. Люди, які проголосували, – вони проголосували за цю партію, яка має одного, десять, сорок чи сто представників у парламенті. Сьогодні кажуть: «За 45 голосували». 40 відсотків голосів перерозподілено у Верховній Раді між 5-ма партіями. Ті 40, які включають у себе голоси за інші партії. Скажіть, будь ласка: хто після цього може сказати, що сьогодні в парламенті… Кажуть нам: «Голосував народ за ці 5 партій, а зараз ці 5 партій не так формують коаліцію, як хотів народ». Це абсолютний обман, бо народ голосував не за 5 партій. І коаліція, яка там склалася, ті партії, які там склалися, фактично всмоктали в себе голоси інших. І тому це неправда. Це маніпуляція, щоб сьогодні так було вигідно казати. Шановні, щоб сталася країна, нам треба ще багато років. Як мінімум, ще стільки, скільки ми прожили. Хоча б 15. Хоча б 15, щоб сталася демократія. Ми за 15 років вийшли з економічного знищання після того, як розпався Радянський Союз і ми не знали, як жити далі. І ми будували в режимі он-лайн і економіку, і новітню освіту. І всі проблеми – це наші проблеми. Ніхто нам їх не зробив. Це наші. Але нам треба рухатися далі. Сьогодні ми з вами будуємо демократію. Вона за рік не збудується. І це страшні речі. Я можу сказати про те, що коли в суспільстві немає злагоди, не треба виконувати закон. Коли немає суспільної злагоди, ще і закону немає – ви розумієте, що це буде? Це страшне. Закон і є тими нормами, які стримують протистояння. Які вимагають від людей-політиків сісти за круглий стіл. Це треба зараз робити»…
Інна Богословська: Я все ж таки відповім на подвійне запитання.
Перше. Шановні люди, я перш за все хочу звернутися до вас. Скажіть, будь ласка: коли мова йде про суть і форму в вашому житті – ви на що звертаєте увагу? На суть. Тому що сьогодні йде підміна. Країна дійсно стоїть на грані розколу. А зараз кажуть, хто картками голосує, а хто не картками. Це дуже важливе питання. Але це важливе питання в інших умовах. Ще два тижні ми так повоюємо – і все буде падати. Бо грошей не буде. Бо сьогодні, коли бізнес очікує, що буде в країні, – він уже затримує свою діяльність. Торгові обороти падають. Скоро будуть дірки і в пенсійному фонді, і в заробітній платні. Притому, що зараз є зростання. Сьогодні було засідання комітету з реформ уряду. Де був комітет з реформ «помаранчевої» влади? Що ви робили два роки? Крім того, що намагалися відібрати у всіх усе, що їм належить? Де стратегія розвитку? І тому форма…
Роман Зварич: Ми забирали «Криворіжсталь», який у вас…
Інна Богословська: Перепрошую, забрали «Криворіжсталь» – і зараз ми не маємо 20 відсотків. Шановні, не треба аплодувати, бо сьогодні ми не маємо в державі 20-ти відсотків виробництва сталі. Вона належить нашим головним економічним конкурентам. І ми ще «розхлябаємо» це. Тому що глобальна економіка сьогодні – не принцип «хто більше грошей дасть», а принцип «хто більше виробить і дасть доданої вартості на території». А ви думаєте, індуси тут будуть додану вартість залишати? І не залишають уже. Бо на давальницькі схеми перейшли. Не можна так однобоко на це дивитися. Я не захищаю продаж «Криворіжсталі». Я кажу про те, що фарисейство – форма і зміст…
Зараз нас намагаються знову пустити по формі. Де ви були два роки? Де ви були – з 15-ти відсотків зростання запустити мінус нуль? Де ви були, коли ви як міністр юстиції особисто давали вказівку виконавчій службі йти на захват феросплавного заводу? Я це знаю. Де ви були, коли ви давали вказівку не виконувати закон?
Роман Зварич: Я тоді звільняв виконавців, яким ваша влада платила хабарі за ті речі.
Інна Богословська: Яка наша влада, шановні? Коли ви знову кажете: «У вас погана влада», – ви знову перекреслюєте можливість працювати. Зараз, коли треба будувати країну, треба амбіції свої попрятати. Ви знаєте, я думаю: головна вада «помаранчевої» влади – це відчуття месіанства при повній відсутності вміти працювати.
Роман Зварич: Я ніяк не можу зрозуміти логіки тих, які виступають проти дострокових парламентських виборів.
Інна Богословська: Та не проти дострокових виборів! Проти того, щоб дострокові вибори були незаконними!
Роман Зварич: Що є – вибори? Вибори – це єдиний спосіб, де ми можемо задіяти пряму форму демократії – де народ отримує можливість сформувати владу. У чому тут є погано?
Савік Шустер: А если половина народа не хочет?
Інна Богословська: 52 відсотки не хочуть дострокових виборів!
Роман Зварич: А ми що, питалися?
Савік Шустер: Мы задали такой вопрос сегодня.
Роман Зварич: Ми питалися в народу про це? Я переконаний у тому, що кожний, якому надається можливість визначити свою владу, – він буде могти це зробити, він буде хотіти це зробити.
Інна Богословська: Я повинна сказати репліку. Знаєте – ще раз хочу сказати, – знову йде підміна понять. Ніхто не проти дострокових виборів, коли це можливо зробити, але проти того, щоб був незаконний указ. Коли гарант Конституції стає першим порушником Конституції – це дуже страшно.
Савік Шустер: Это Конституционный суд решит.
Інна Богословська: Ні. Перепрошую. Закон дозволяє будь-якій людині висловлюватися щодо конституційності чи неконституційності. Уявіть собі: ми що, візьмемо ганчірку, закриємо собі рота і будемо чекати, що суд скаже? Ні. Кожна людина може висловитись. Але вердикт винести може тільки Конституційний суд. Тому, безумовно, треба чекати його рішення… А президент застосовує будь-яку статтю, крім тої, в якій написано, з яких підстав можна розпускати Рад. Це невірно. Гарант Конституції не може бути першим порушником Конституції.
Роман Зварич: Інно, я можу погодитися, що кожна людина має право висловити свою думку – в тому числі на предмет відповідності чи невідповідності Конституції. Але не при виконанні своїх посадових повноважень.
Інна Богословська: Ні, при виконанні. При виконанні.
Савік Шустер: Дякую. Так, мы обычно начинаем программу с блиц-опроса. Сегодня мы её закончим, если вы позволите. Я хочу у вас спросить: когда будут досрочные парламентские выборы – весной, летом или осенью?
Роман Зварич: Поки що – 27-го травня.
Інна Богословська: У любому випадку – не раніше осені.
Савік Шустер: Не раньше осени?
Інна Богословська: Не раньше.
Савік Шустер: Спасибо».
