ICTV, программа «СВОБОДА СЛОВА» [2005-12-30 19:20] (стенограмма)

Будет ли холодной зима-2006?
 
Россия отключит газ Украине 1 января в 10 утра
в прямом эфире русских телеканалов.
Эту акцию попробует сорвать «Свобода слова»
В прямом эфире на канале ICTV.
 
Герои программы:
 
Азаров Н. Я. (первый вице-премьер-министр Украины с ноября 2002 г. по февраль 2005 г.)
 
Бойко Ю. А. (лидер Республиканской партии Украины)
 
Богословская И. Г. (лидер партии «Віче»)
 
Горбулин В. П. (и.о. руководителя Главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины)

Савик Шустер: Добрий вечір. У прямому ефірі «Свобода слова» – програма, яка визначає лідерів. Программа, в которой свободу слова ограничивают время и я, Савик Шустер. Сегодня не будет традиционного предвыборного опроса, потому что нет традиционной аудитории «Свободы слова», которая представляет всю Украину. Дело в том, что если бы люди приехали со всех уголков страны, они могли бы не успеть к новогоднему столу. Поэтому мы сегодня решили пригласить в студию молодёжь: студентов высших учебных заведений Киева. Это будущее страны, этим людям жить с последствиями этого кризиса, который сегодня разыгрывается на наших глазах между Россией и Украиной. И, наконец, это очень важная часть электората. Я спросил у молодых людей – а их примерно сто, – кто из них уже решил, что не пойдёт на выборы. Таких нет – большинство решило на эти выборы пойти. Поэтому это активная часть общества. Что касается нашей темы, то примерно через сорок часов будет отключён российский газ – так заявил «Газпром». И это событие будет показано на российских телеканалах в прямом эфире. Значит, этому событию придаётся очень большое PR-значение в Российской Федерации. Владимир Путин вчера сказал, что он не собирается низкими ценами на газ субсидировать индийских бизнесменов в Украине, явно подразумевая новых собственников «Криворожстали». Владимир Путин также предложил Украине коммерческий кредит – три с половиной миллиарда, – чтобы Украина могла расплачиваться за этот более дорогой газ. Президент Ющенко отказался. В то же время президент Ющенко предложил заморозить цены на газ до десятого января с тем, чтобы решить проблему. «Газпром» отказался. И глава «Газпрома» Алексей Миллер сегодня сделал абсолютно чёткое заявление.

Алексей Миллер (фрагмент записи): Утверждён детальный план мероприятий по обеспечению бесперебойных поставок российского газа европейским потребителям. В случае если в оставшиеся часы до начала Нового года Украина не подпишет контракт на закупку газа, то первого января в десять часов утра по московскому времени будут полностью прекращены поставки газа потребителям Украины с территории Российской Федерации. Действия будут чёткими и решительными.

Савик Шустер: «Действия будут чёткими и решительными», – сказал Алексей Миллер. Если взглянуть на проблему реально, то, конечно, если бы Украина согласилась поделиться с Россией газотранспортной системой, то есть отдать 50 процентов, то, наверное, всей этой проблемы не было бы. И поэтому вопрос к главным героям, на который я прошу ответить коротко: должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? И начинаю я с Юрия Бойко, лидера Республиканской партии, бывшего главы «Нафтогаз Украины».

Юрий Бойко: Нет.

Савик Шустер: Нет, не должна. Хорошо. Инна Богословская, лидер партии «Виче».

Инна Богословская: Нет.

Савик Шустер: Нет. Николай Азаров, бывший первый вице-премьер правительства Украины.

Николай Азаров: Украина, Россия и Германия подписали договор о создании консорциума. Надо было руководствоваться этим договором.

Савик Шустер: Надо было?

Николай Азаров: Да.

Савик Шустер: Хорошо. И Владимир Горбулин.

Владимир Горбулин: Нет. Не газом единым.

Савик Шустер: Такова точка зрения наших главных героев. У нас есть ещё очень знающие люди: Юрий Оробец, народный депутат Украины, член профильного комитета; а также Владислав Каськив, лидер партии «Пора». К нашей аудитории мы обратились с тем же вопросом. Молодёжь очень компетентна и тщательно следит за тем, что происходит в этой «газовой войне». Итак, должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ? Вот какой ответ мы получили от молодых людей.

(комментируя диаграмму) 81 процент – «Нет, не должна». И только 19 процентов считают, что должна. В течение программы к нам присоединится Андрей Илларионов – советник президента Путина по экономическим вопросам, который во вторник подал в отставку, а Президент эту отставку очень быстро принял. А также Владимир Жириновский.

Конечно, проблема газа гораздо шире – это проблема российско-украинских взаимоотношений. Именно это мы обсуждаем сегодня. Мы не делили сегодня аудиторию. Сегодня будет одна кривая, которая будет оценивать всё, что происходит в этой студии. Прошу вас начать работать. А из Москвы в прямом эфире – Андрей Илларионов, уже бывший советник президента России по экономическим вопросам. Андрей Николаевич, добрый вечер.

Андрей Илларионов (в прямом включении из Москвы): Добрый вечер, Савик. Добрый вечер нашим участникам.

Савик Шустер: Я сразу объясню, что Андрей Илларионов нас не видит. Он, к сожалению, только нас слышит. Но аплодисменты, я надеюсь, вы слышали. Андрей Николаевич, поскольку здесь, в Украине, не обсуждалась вся история с вашей отставкой, вы можете объяснить украинцам в прямом эфире: почему вы приняли такое решение?

Андрей Илларионов: Наверное, это займёт довольно много времени, поэтому я, наверное, об этом распространяться долго не буду. Есть три основные причины: изменение характера экономической модели в России, изменение характера политической системы в России и изменение характера российского государства. Все эти три фундаментальные проблемы возникли не за один день, не за один месяц и не за один год. Многие эти тенденции развивались в течение нескольких последних лет. В уходящем 2005 году стало совершенно ясно, что государство становится «корпоративистским», то есть действующим не в интересах страны в целом, не в интересах отдельных граждан, а действующим в рамках отдельных государственных компаний. С политической точки зрения Россия, которая в течение многих лет была частично свободной по индексу международной организации Freedom House, к сожалению, в этом году перешла ключевую границу и перешла в группу несвободных стран в политическом отношении. И, наконец, экономическая модель сегодня не имеет ничего общего с либерально-экономической политикой, с предоставлением максимальной экономической свободы российским и иным экономическим субъектам, работающим на российской территории. Политика, которая проводится сегодня, – интервенционистская, протекционистская и популистская. Поэтому работать в таких условиях я не собирался. Я приходил на другую работу. И работать с таким государством я не мог. Это базовые, основные причины. Но есть ещё один повод – повод, который сделал невозможным мое пребывание на посту в последние дни. Меня об этом неоднократно спрашивали в последние дни здесь, в России. И я, честно говоря, надеялся на то, что мне не придётся говорить об этой причине. К сожалению, то, что происходит буквально в последние сутки, в том числе и то, что произошло сегодня утром, заставляет меня об этом сказать. Непосредственной причиной или непосредственным поводом для прошения об отставке стала ситуация в российско-украинских отношениях, связанная с требованиями о пятикратном повышении цен на газ, которые, с моей точки зрения, являются лишь поводом для достижения других целей.

Савик Шустер: Андрей Николаевич, а какие это цели?

Андрей Илларионов: Я хотел бы, чтобы вы, Савик, участники этой передачи, граждане Украины и граждане России, которые смотрят сейчас эту передачу, понимали мою позицию совершенно точно. Цена в 50 долларов за тысячу кубических метров, конечно, не является той ценой, по которой газ может и должен продаваться, – это совершенно ясно. Цена должна быть выше. Серьёзный вопрос: какой должна быть цена? На каких условиях, по какой цене и по какой формуле? Мы знаем, что есть юридическое соглашение между «Газпромом» и «Нафтогазом» на пять лет, из которого следует, что, по крайней мере, на эти пять лет цены фиксируются. Тем не менее, если обе стороны – соответственно, «Нафтогаз Украины» с одной стороны и «Газпром» с российской стороны – признают, что такое соглашение не соответствует сегодняшнему моменту, то, в принципе, такое соглашение можно изменить, насколько я понимаю, при обоюдном согласии обеих сторон. И достижение приемлемой цены является целью соответствующих переговоров, если обе стороны стремятся к таким переговорам. Можно спорить, какой могла бы быть такая цена, по какой формуле она могла бы определяться, но в любом случае это предмет договорённостей двух сторон, а в данном случае преимущественно сторон, которые занимаются именно экономикой. Хотя, конечно, это специальный случай, и здесь участие со стороны правительств является отчасти неизбежным. Однако тот способ, которым ведутся так называемые переговоры, к сожалению, говорит о том, что, скорее всего, целью – по крайней мере, России – не является достижение той цены, о которой так много говорится. Во-первых, потому что не существует рыночных цен на газ, потому что не существует газового рынка. И эта цена является всегда предметом соглашения и согласования двух монополистов: одного монополиста – поставщика газа, и другого монополиста, который обеспечивает соответствующие поставки. Это предмет договорённостей двух монополистов. Это первое. Второе. В этом случае должна быть устранена ценовая дискриминация. Невозможна ситуация, в которой тот же самый газ поставляется разным потребителям, находящимся примерно на одном транспортном удалении от источников газа, по ценам, отличающимся в пять раз. Это ценовая дискриминация, она не имеет отношения к коммерции. Наконец, самое главное – это то, каким образом ведутся эти переговоры. Коммерческие переговоры ведутся в тиши кабинетов. Они не выносятся в публичную плоскость. На такую публичную дискуссию не мобилизуются десятки людей, достаточно далёких от этих проблем и мало понимающих то, о чём идёт сейчас речь. Ко всему прочему добавляется эскалация требований, в том числе эскалация ценовых требований, наряду с сохранением и даже усилением ценовой дискриминации. С российской стороны на днях прозвучало объяснение, как долго может длиться такая кампания. Председатель Международного комитета Государственной Думы Константин Козачёв высказался таким образом, что такая ситуация будет длиться до парламентских выборов на Украине, тем самым – возможно, специально, а может быть, случайно – высказав, собственно говоря, одну из возможных целей соответствующей кампании.

Савик Шустер: Андрей Николаевич, спасибо. Есть вопросы к Андрею Николаевичу или комментарии? Тишина… Пожалуйста. Николай Янович Азаров задаёт вам вопрос.

Николай Азаров: Андрей Николаевич, неужели в интересах России провоцировать антироссийские настроения? Слушая вас, я думаю: должна же быть логика у правительства России и у президента Путина? Исходя из ваших слов, логики такой нет.

Андрей Илларионов: Я такого не говорил. И мне кажется, что если есть желание, то определённо логику можно в этих действиях найти. Но со своей стороны я должен сказать, что я очень хотел бы, чтобы я ошибся в своих подозрениях относительно этой логики. По крайней мере, это тот редкий случай, когда я молюсь за то, что я ошибаюсь в своей логике.

Савик Шустер: Представьтесь, пожалуйста.

Юрий Оробец: Юрий Оробец. Россия не хочет расплачиваться с Украиной за услуги по транспортировке газа. Если перейти на цену в пять раз выше, то это значит, что мы будем получать не 25 миллиардов метров кубических, а 5. А только на транспортировку газа нам надо примерно 8 миллиардов на технологические нужды. Таким образом, Россия просто хочет получать бесплатно транспортировку на Запад.

Андрей Илларионов: В чём вопрос?

Савик Шустер: Это не вопрос. Это просто комментарий, как я думаю. Представьтесь, пожалуйста.

Владислав Каськив: Владислав Каськив, гражданская партия «Пора», советник Президента Украины. Господин Илларионов, спасибо вам, во-первых, за вашу позицию. Я думаю, что это сигнал для целого российского общества. Но у меня такой вопрос. Кроме газовой проблемы, всем известно, что в Украине практически монополизирован и рынок нефтересурсов со стороны российских коммерческих компаний. Как вы считаете, возможно ли продолжение этой провокационной политики, если эта проблема действительно находится в политической плоскости? Сейчас остановлены фактически все нефтеперерабатывающие заводы в Украине, по низким ценам завозится светлое топливо. Это может превратиться опять в предмет политической спекуляции, уже ближе к парламентским выборам в Украине, когда цены будут резко взвинчены искусственным путём?

Андрей Илларионов: Вы знаете, я не могу прокомментировать конкретно ту ситуацию, о которой вы говорите. Но я не могу не обратить внимание на то, что буквально в последние несколько дней произошло несколько событий в российско-украинских отношениях, которые очень трудно интерпретировать иначе как связанные с тем конфликтом, который развивается на наших глазах. Только что было принято решение об ограничении поставок мяса через территорию Украины. Только что принято решение правительством России об установлении антидемпинговых пошлин на трубы, поставляемые из Украины. Как вы знаете, две недели назад Государственная Дума инициировала запрос правительству Российской Федерации о пересмотре решения, принятого год тому назад, о взимании НДС по стране назначения. Видимо, можно привести немало других событий, которые происходят либо в государственной сфере, либо, как кажется, в частной коммерческой сфере, но, тем не менее, имеют одну и ту же направленность, имеют одну и ту же цель: оказать соответствующее давление на украинскую сторону. Мне не кажется, что все эти действия находятся в рамках ведущихся или представляемых как ведущиеся коммерческих переговоров. Это напоминает совсем другое.

Савик Шустер: Пожалуйста, представьтесь.

Олег Медведев: Меня зовут Олег Медведев. Нам сказали, что вы нас не видите, а только слышите. Но я бы хотел вам сказать, что после вашего высказывания, после того, что вы заявили, в студии действительно были аплодисменты, потому что все, по-моему, здравомыслящие люди в Украине сегодня понимают, что никакой экономики в ведущемся газовом конфликте с Россией нет. Есть приближающиеся парламентские выборы и явное стремление России и Москвы спровоцировать в Украине социально-экономический кризис, вызвать недовольство новой властью и таким образом подыграть кандидату Януковичу на парламентских выборах. Поскольку Путин до сих пор не может успокоиться из-за того, что в прошлом году он потерпел сокрушительное поражение от украинских избирателей. Но мой вопрос не в этом. Не видите ли вы связки в том, что происходит? Не проецируете ли вы это на российскую проблему-2008? Не кажется ли вам, что российской власти важно создать для всего мира, а, может быть, ещё больше для россиян, образ Украины как страны-неудачницы, в которой всё не так, в которой всё неправильно, чтобы минимизировать себя от возможных рисков на президентских выборах 2008 года?

Андрей Илларионов: Я не готов комментировать эти предположения. Возможно, вы или кто-то другой находите такие гипотезы вероятными. Возможно. Я не могу об этом ничего сказать. Мне кажется, что здесь временной горизонт гораздо короче, чем 2007 или 2008 год. Это начало 2006 года, это ситуация в Украине, это ситуация в российско-украинских отношениях. И возможно, здесь ключевыми вопросами являются и парламентские выборы в Украине, и собственность на газотранспортную систему Украины.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Станислав Белковский: Станислав Белковский. Андрей, скажите, пожалуйста, как один из лучших экономистов России: считаете ли вы, что «Газпрому» удастся «дожать» цену в 230? А если нет, то на какой резервный вариант рассчитывает «Газпром»? Как говорится, на чём сердце успокоится? И второе: устроит ли «Газпром», и не боится ли он того, что, например, если будет расторгнут нынешний базовый контракт в области газа между Россией и Украиной, то Западная Европа будет покупать газ на российско-украинской границе, а «Газпром» лишится любых возможностей присутствия на западноевропейском рынке газа? Спасибо.

Андрей Илларионов: Вы знаете, это также разные гипотетические предположения о том, что может произойти. Хотя я не являюсь более советником по отношению к кому-либо, я выскажу соображения, которые можно рассматривать, конечно, как совет. Но в данном случае как бы я поступил, если бы директором, как говорилось ранее, был я? В той ситуации, которая складывается, на месте украинских властей – и я бы больше сказал, украинского общества, – несмотря на то, что это будет, наверное, очень тяжело, очень трудно и очень непросто, я бы постарался воздержаться от приобретения российского газа. Возможно, не все граждане Украины с этим согласятся. Это, вне всякого сомнения, исключительно ваш выбор и ваше решение, каким бы оно трудным и нелёгким ни было. Но с моей точки зрения, все возможные издержки для страны и для российско-украинских отношений, и для украинско-российских отношений в этом варианте были бы существенно меньшими, чем издержки в том случае, если развитие пойдёт по другому сценарию.

Савик Шустер: Пожалуйста, Инна Богословская…

Инна Богословская: Добрый вечер. Спасибо вам большое за вашу позицию, но один вопрос. Скажите, пожалуйста: как вы думаете, готова ли Россия сейчас также отказаться транспортировать туркменский газ через свою территорию для поставок в Украину?

Андрей Илларионов: Я не думаю, что российские власти на это пойдут. Насколько известно, контракт на туркменский газ был заключён украинской стороной некоторое время тому назад. Он заключён в соответствии с правилами международных договоров. Честно говоря, я не вижу никаких оснований для того, чтобы вносить какие-либо изменения в эти отношения.

Савик Шустер: Я только зрителям объясню, что примерно 45 процентов газа Украина получает от Туркмении. Этот газ идёт по российской территории. И были опасения, которые высказывались вчера, в том числе и заместителем министра Украины по топливу и энергетике, что со стороны России может быть попытка препятствия транспортировки этого газа из Туркмении.

Андрей Илларионов: Савик, я хотел бы, если позволите, сказать, может быть, в дополнение того, что я сказал только что. В топливном балансе Украины российский газ составляет от 10 до 12 процентов, учитывая как газ, поступающий из Туркмении, так и собственный газ Украины, а также другие энергоносители. 10-12 процентов – это приличная величина, но, тем не менее, это не та величина, отказ от которой привёл бы к абсолютному коллапсу экономической и иной жизни в Украине. В 1973 году Саудовская Аравия объявила эмбарго на поставку нефти в Голландию и Соединённые Штаты Америки, которые, с точки зрения Саудовских властей, поддерживали Израиль. Как вы знаете, в результате того энергетического кризиса цены взлетели вверх в четыре с лишним раза. В течение двух лет – 74-го и 75-го года – ситуация и в Голландии, и в Соединенных Штатах Америки была достаточно тяжёлой. Обе стороны пережили экономический кризис с абсолютным падением производства в обеих странах, с падением уровня жизни. Однако с 76-го года начался, возобновился экономический рост темпами, которые наблюдались и в Соединённых Штатах Америки, и в Голландии до того. Саудовская Аравия, получив баснословные доходы в середине 70-х годов, практически вступила на путь безостановочного снижения своего экономического потенциала, которое продолжается до сих пор. Если в 75-м году валовой внутренний продукт на душу населения в Саудовской Аравии составлял 85 процентов от американского, то сегодня он составляет 28 процентов. Это серьёзный урок для всех тех, кто пытается использовать энергетическое оружие, как им кажется, в своих экономических или политических целях. Самый лучший способ для того, чтобы справляться с таким оружием, – это сокращать неэффективное использование энергоресурсов. Сегодня на Украине использование энергии на единицу ВВП примерно в четыре раза выше, чем было даже в советское время. Хотя и в советское время оно было достаточно высоким. Это, прежде всего, в интересах самой Украины и, как это не парадоксально, в интересах России, и в интересах долгосрочных отношений России и Украины – отказаться от энергорасточительного потребления. И в результате отказа от такого потребления, в результате перехода на более экономное и разумное использование энергии оторваться от такой опасной связи, которая сопровождается таким большим количеством проблем, в том числе и теми дискуссиями, которые у нас проходят в последнее время.

Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич Илларионов. Большое спасибо за участие… Что вы хотели сказать?

Андрей Илларионов: Если можно, я бы сказал последнюю вещь. То, что происходит – по крайней мере, в России и в российских средствах массовой информации – в последние несколько недель, – не знаю, в какой степени это транслируется и доходит до Украины, – сильно напомнило то, что уже происходило в истории и, к большому сожалению, неоднократно. Сама стилистика той беспрецедентной истерии, которая происходит на тему поставок газа в Украину и требований по передаче газотранспортной системы Украины в собственность одной российской компании, сильно напомнила мне исторический эпизод 1938 года, когда в Германии была развёрнута истерия по поводу Судетской области. И тогда тоже в Чехословакии очень серьёзно обсуждали вопрос: какой должен быть ответ на такие требования? Мы знаем, какими оказались решения, мы знаем, какими были последствия. Чуть позже весьма похожий приём был использован в отношениях между бывшим СССР и странами Балтии относительно размещения военных баз на территории Балтийских стран. В Балтийских странах тоже шла дискуссия по поводу того, какое решение должно быть наиболее адекватным. Мы помним, какое решение тогда было принято, мы помним, что последовало после этого. И, наконец, подобный приём был чуть позже применён против Финляндии осенью 39-го года. Финляндия отказалась от удовлетворения того ультиматума. Мы также помним, что последовало за этим. Оглядываясь на историю, мы можем сделать выводы относительно того, какая цена была уплачена в одном случае, в другом и в третьем. И в интересах, как мне кажется, не только Украины, но, прежде всего, и России, и отношений между нашими двумя странами, я бы очень не хотел, чтобы развитие наших событий в какой бы то ни было степени повторяло то, что происходило в нашей части мира 65 лет тому назад.

Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я вам скажу: я – зритель российского телевидения, я смотрю информационные программы и должен констатировать одно: всё то, что происходит на российских каналах, – об этом в Украине не знают. Украинцы, кроме Крыма, не очень смотрят российское телевидение, не чувствуют этой истерии, не знают реально всей этой идеологической подоплёки, которая сейчас на российских телеканалах. Новость, которая шокировала всех, – это то, что НТВ сообщило, что будет показывать отключение газа в прямом эфире. Это в последнее время единственное, что дало понять, насколько накалены страсти в России по этому вопросу. Спасибо. Я ещё раз напомню, что в прямом эфире из Москвы был Андрей Илларионов, бывший советник…

Андрей Илларионов: Савик, я прошу прощения. Вы сказали сейчас очень важную вещь. Дело в том, что одна из важных особенностей нашего развития заключается в том, что российские граждане, к сожалению, сейчас не видят и не знают очень многого из того, что происходит не только за пределами России, но и внутри России. Зато видят многое из того, чего в другой ситуации они бы никогда не увидели. И это тоже является свидетельством развития политических тенденций в нашей стране по совсем другому направлению, чем в Украине. В последний 2005 год уровень политических свобод в Украине, по крайней мере, по рейтингу той же самой организации Freedom House, поднялся. Не намного, но поднялся. В России он опустился. И мы начинаем ощущать себя в гораздо большей степени в разных политических сферах, в разных областях политической жизни. Мне кажется, было бы очень важно, если бы украинские граждане имели возможность видеть то, что происходит сейчас и на российском телевидении. Я думаю, это сильно бы помогло украинским гражданам для понимания того, накануне чего мы можем сегодня оказаться.

Савик Шустер: Спасибо, Андрей Николаевич. Я с удовольствием дал всё время и возможность Андрею Николаевичу Илларионову высказаться, потому что новость о его отставке не была дана ни «Первым каналом» России, ни «вторым каналом». Только вскользь НТВ упомянуло, что был такой экстравагантный человек, и он ушёл. Ни причин, ничего. Поэтому, по крайней мере, мы услышали истинные причины. И украинско-российские отношения в причинах отставки играют важную роль. Господин Бойко, пожалуйста, к микрофону. Лидер Республиканской партии, бывший глава «Нефтегаза Украины». И всё же Андрей Илларионов высказал очень неординарную мысль: отказаться от российского газа.

Юрий Бойко: Давайте я начну не с этого. Я вообще сюда к вам пришёл в третий раз только потому, что мне сказали, что здесь будет экс-премьер Тимошенко, и будет возможность оппонировать ей, глядя глаза в глаза. Поскольку то, что происходит сейчас, в том числе и на вашей передаче, ничем иным как публичным оболваниванием людей не назовёшь. Поскольку политики, которые ещё недавно были причастны к власти, недавно ещё держали руку на пульсе, сделали всё для того, чтобы конфликт перерос из стадии экономической в политическую. И самое неприятное то, что они продолжают зарабатывать на этом политические дивиденды. Мы оставили абсолютно спокойную ситуацию. Так вот сейчас мы имеем разбалансированный газовый рынок страны. И, к сожалению, те высказывания, которые звучат со стороны политиков, которые смутно представляют себе, что такое газовый баланс, продолжают разбалансировать эту же ситуацию. Поэтому я считаю, что ваша передача, если бы она называлась действительно демократичной, и вы лично, как человек, обладающий журналистским опытом, должны были бы предоставлять трибуны не только противникам президента Путина в виде Жириновского или уволенного сегодня советника…

Савик Шустер: Жириновский – не совсем противник президента Путина. Я бы даже сказал, что очень близкий друг.

Юрий Бойко: Нет, я знаю, о чём говорю. Он сказал: «Если бы я был на месте Путина, то я бы отключил вам газ давно». Поэтому, если уж мы считаем, что у нас демократичное общество, мы должны выслушивать мнения всех, и надо предоставлять трибуны всем.

Савик Шустер: У нас был «Газпром», у нас были все. Почему? У нас был господин Затулин на прошлой программе.

Юрий Бойко: Теперь по делу, господин Шустер. Значит, всё, что касается сегодняшней ситуации – будем мы с газом или не будем…

Савик Шустер: Вы знаете, в отличие от вас, я не живу в одной программе – я живу во многих программах. Поэтому я знаю, кого мы приглашаем и не приглашаем.

Юрий Бойко: У нас тоже не только одна партия – у нас их несколько. Если по делу, что касается того, будет ли у нас газ или не будет, то действительно мы подписали договоры. Я имею право об этом говорить, потому что я сам подписывал договор на пять лет с транзитной ставкой 1.09 и ценой газа в 50 долларов. И именно мы – я имею в виду украинскую делегацию – начали ставить вопросы о переходе на денежную форму оплаты. Я считаю, что дело политиков – помочь нашей стране, а не разжигать страсти, которые сейчас идут, обзывать старых и новых ворами, коррупционерами. Сейчас драматическая ситуация в стране. И мы должны все сплотиться. И когда идут высказывания о том, что «давайте сейчас закроем газ с одной стороны, а мы не пустим в Европу с другой», то это как раз тот отрицательный момент, который и является сейчас ключевым в наших российско-украинских отношениях. Это разжигание страстей. «Газпром» не может закрыть газ на Украину в полном объёме. Это технически невозможно. Может быть ограничение газа, но, учитывая то, что у нас подписаны договоры с Туркменистаном, мы в состоянии обеспечить себя газом. Такая же точно ситуация была в прошлом году. И то, что у нас народ в прошлом году не знал о последствиях и спокойно праздновал Новый год, – это следствие того, что мы не выносили это на улицу и не рассказывали об этом всем. Это свидетельство того, что профессионально были приняты меры, которые должны быть приняты и сейчас. И всё. Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Юрий Оробец: Ви, коли були керівником «Нафтогаз України», уклали з Туркменістаном договір по 58 доларів. Після вас уряд уклав по 44 долари. Коли ви залишали свою посаду, небаланс був мінус вісім мільярдів кубічних метрів газу. Тепер нам Росія винна півтора мільярда кубічних метрів. Пару днів тому ви заявили, що треба віддати 49 відсотків акцій наших газопроводів. Тепер ви говорите інше. Коли ви були серйозні, тепер чи тоді? Чи не тим пояснюється ваша позиція, що ви належите до Блоку «Не Так»?

Юрий Бойко: Классический пример того, что человек, смутно понимая, о чём он говорит, пытается сформулировать своё мнение. На 58 долларов действительно был заключён контракт, но половину мы давали товаром с клиринговым коэффициентом 2. То есть, это 43 доллара, а не 44, о чем договорилось правительство. 8 миллиардов как лежали у нас в хранилище, так и лежат, о чём был подписан акт с «Газпромом». Что касается 49 процентов, я считаю, что их надо продать, но продать тому, кто даст больше денег. Как это сделали Словакия, Франция и Германия. Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Владимир Горбулин: Юрий Анатольевич, я, благодаря российскому и украинскому телевидению, посмотрел фрагмент встречи президента Путина с министрами энергетики России и Украины. И когда он предлагал нашему министру взять кредиты, – причём он назвал две цифры: сначала два миллиарда, а потом подумал и сказал «два с половиной миллиарда», – мне припомнилась интереснейшая вещь. Самые тяжёлые переговоры – переговоры 97-го года вокруг российско-украинского «большого договора» и трёх соглашений по Черноморскому флоту – велись по одной линеечке. Мы в тот момент, как страна, взяв два технических кредита, были должны России за один кредит 93-го года 2,5 миллиарда и за технический кредит 95-ого года – 500 миллионов. И когда эта сумма складывалась, она фактически стала основополагающей для того, чтобы российский флот пребывал в Украине до 2011 года. Когда господин Путин снова предлагает такой технический кредит, не кажется ли вам, что он этим самым предлагает продлить пребывание Черноморского флота в Севастополе до 2034 года?

Юрий Бойко: Я думаю, что предложение Президента России взять денег, конечно, может рассматриваться, но у нас – я ещё раз говорю – подписаны договоры. И я их сам подписывал. Если мы хотим от них отказаться в двухстороннем порядке, мы можем это делать. Если «Газпром» говорит, что он сам хочет отказаться, то нас рассудит суд. Два месяца назад мы об этом говорили. Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Олег Медведев: Пан Бойко дуже багато працював у Східній Україні – в Рубіжному, в Лисичанську. Я теж з Лисичанська, ми земляки. Але істина мені дорожча. І я як радник Юлії Володимирівни Тимошенко хотів би пояснити, чому її не має сьогодні на дискусії з паном Бойком. І пояснення дуже коротке. Так історично склалося ще з часів, коли Олександр Турчинов був главою СБУ та займався і «Росукренерго», і «Нафтогазом», у тому числі, наскільки мені відомо, розмовляв тоді по цій лінії з паном Бойком, що за вашу діяльність і за дискусію з вами від Блоку Юлії Тимошенко відповідає колишній глава СБУ пан Турчинов. На жаль, він у короткочасній відпустці на кілька днів, але я впевнений, що в майбутньому у вас буде можливість з ним подискутувати, в тому числі й по тих матеріалах, які він піднімав, працюючи на посаді глави СБУ.

Юрий Бойко: Я обязательно спрошу в этой ситуации, почему, будучи на посту премьер-министра и главы СБУ, то есть, занимая должности, круче которых в нашей стране только президентская и гора Говерла, они не приняли меры – если они считали это возможным – по наведению порядка и искоренению возможного по их мнению зла. Единственное, что искоренило семимесячное правительство Тимошенко, – так это дешёвый газ у нас в стране. Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Владислав Каськив: Шановні колеги, я вчора був у Москві. І я хочу на фоні цієї дійсно дикої істерії повідомити дуже гарну новину. Висновок, який я привіз із Москви: «Газпром» плюс Путін – це не Росія. І те, що ми бачили на екрані кілька хвилин тому, – є очевидне свідчення того, що україно-російські стосунки переходять у кардинально іншу фазу. Україна перестала бути посттоталітарною країною пострадянського простору, а Росія перестала бути вказівником для всіх. Ми переходимо в зовсім інший формат. І на фоні цього я хочу навести лише дві серйозні причини, чому ми сьогодні говоримо про газ. Насправді, це проблема не газу, ця проблема лише починається з газу, вона є предтечею великих серйозних змін узагалі в регіоні цілому, і не тільки в пострадянському, а взагалі в усій Європі. Перша причина: за допомогою цього інструменту – останнього зашморгу, який зараз висить на Україні, – Росія хоче: а) підтримати в Україні антиросійські сили; б) домогтися власності на наше майно, на нашу газотранспортну систему. І повірте, якщо ми не станемо сьогодні на коліна, а об’єднаємося в один кулак, то вже через два тижні всі згадають одну відому казку: «А король то голый!» І ніяких проблем не буде. Нам всього-на-всього треба зараз стати рука до руки та не слухати дурниць.

Юрий Бойко: Господин Каськив говорит такие вещи, которые вызывают одобрение у людей, но которые на самом деле страшны. Он говорит, переводя на общепринятый язык: «Давайте покупать газ по любой цене». Это действительно страшно. Государство должно покупать газ как можно дешевле и профессионально отстаивать свою позицию. Так было и так будет. Второй вопрос у государства: куда оно потом направляет этот газ и как оно его продаёт своим потребителям? Тут уже можно маневрировать: индийскому бизнесу или кому-то другому продавать дороже, населению – дешевле, на экспорт его выгонять. Но то, что государство должно покупать дешевле, – это факт. Поэтому когда мне говорят: «Давайте соглашаться на газ за 230», – я всегда отвечаю так: «Это абсолютно непрофессиональный подход». Мы можем сбалансироваться с Россией в любой момент. Вообще Россия для нас не проблема. Они нам подняли газ – мы подняли транзитную ставку. Дальше мы столкнёмся с туркменским газом, от которого действительно мы зависим. Мы от российского газа не зависим, и это политические страшилки. Мы несколько раз об этом говорили. У нас с Россией нет никакой зависимости. Россия от нас зависит. А вот если поднимется туркменский газ, это будет беда. Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста.

Станислав Белковский: Станіслав Бєлковський. Я хотів би сказати, що пан Каськів вірно сказав, що Путін підтримує антиросійські сили через свою політику в Україні, бо рейтинг президента Ющенка росте, і рейтинг «Народного союзу «Наша Україна» росте. Я хотів би запитати в пана Бойка. Я вже запитував це в пана Іларіонова, але він не зміг мені відповісти. Я вважаю вас, пане Бойко, дійсно професійною людиною в газових питаннях, і я хочу запитати: якою буде ціна врешті-решт? Чи є це дійсно ризикованим для «Газпрому», якщо Україна відмовиться від газового контракту з Росією і країни Західної Європи будуть купувати газ на російсько-українському кордоні? Спасибі.

Юрий Бойко: Начнём со второго вопроса. Россия не может отказаться от нас, поскольку 80 процентов экспорта России идёт через нас.

Станислав Белковский: Якщо Україна відмовиться від газового контракту.

Юрий Бойко: В этом нет никакой нужды. Российский газ как шёл, так и будет идти через нас. Договоры у нас подписаны. Если будет суд, рассудит суд. А что касается второго вопроса – какой должна быть цена газа, – я считаю, что компромисс может быть найден на уровне той цены, по которой мы будем получать туркменский раз, – на уровне 100 долларов. На границе Украины. Вы спросили моё мнение? Я вам отвечаю: по аналогии с туркменским газом. Вообще, в любой позиции должна быть какая-то логика. У нас туркменский газ будет стоить 100 долларов на границе. Столько же будет стоить и российский.

Станислав Белковский: Як це буде досягнуто і коли? Якщо ви в це вірите.

Юрий Бойко: Я считаю, что правовая база у нас есть.

Станислав Белковский: Чи Росія відступить від вимог, які вона зараз пропонує?

Юрий Бойко: Вы знаете, когда ведётся любой бизнес и один партнёр в бизнесе чувствует себя ущербно, этот бизнес существовать не будет. Вы со мной согласитесь. И всегда, когда делается общий бизнес, должны быть довольны оба партнёра. Если будут партнёрские отношения с пониманием общего бизнеса и будет, действительно, взаимоприемлемая цена, то, конечно, будет комфортно для обеих сторон. Я вам сказал свою цену.

Савик Шустер: Спасибо, господин Бойко. Инна Богословская, пожалуйста. Инна Богословская – лидер партии «Виче». Госпожа Богословская, раз уж Андрей Илларионов внёс этот абсолютно неожиданный элемент в программу, то не эксплуатировать этот элемент было бы странно, потому что он парадоксальный. А Илларионов – парадоксальный экономист. Отказаться от российского газа.

Инна Богословская: На самом деле, я бы вышла из плоскости коммерческих соглашений. В этой студии месяц тому назад я уже говорила о том, что я убеждена, зная, что такое нефтегазовый рынок, что то, что сегодня происходит в отношениях на нефтегазовом рынке между Россией и Украиной, – это политика. Это геополитика, это не экономика. У нас, как всегда, украинцы боятся плохих вестей. Поэтому первой плохой вестью, которая говорила о том, что в наших отношениях будет все очень плохо, стала весть о том, что вдруг завод по производству светлых нефтепродуктов «Лукойл» закрылся на три года на реконструкцию. А после этого закрылись заводы, принадлежащие «ТНК». А после этого стояла речь о том, что закроется Херсонский нефтеперерабатывающий завод. Это была первая ласточка. Это была весна. Первая ласточка, говорящая о том, что российский капитал, зашедший в нефтегазовый сектор в Украине, начинает действовать по политическим указаниям Кремля. Сегодня в газовом кризисе мы имеем чёткое подтверждение этой тенденции. И я по-прежнему настаиваю на том, что Россия сейчас всему миру демонстрирует, что она восстанавливает себя как сверхдержава – делает все попытки для этого. Она восстанавливает себя как империя. И экспансия в экономическом пространстве сегодня является одним из основных признаков восстановления этих тенденций в российской политике. Это значит, что Украина должна научиться работать с этим соседом по другим принципам. Это значит, что Украина сегодня должна порыться в собственной новейшей истории и обнаружить там, как это ни парадоксально, Будапештский протокол, который был заключён в связи с отказом Украины от ядерного оружия, под которым подписались страны – владельцы ядерного оружия. И подписались они в том, что они будут гарантами стабильности на украинской территории. И сегодня Украина обязана обратиться к странам-подписантам, и к России в том числе, для созыва внеочередного заседания стран-участниц Будапештского протокола и поставить вопрос об энергетической безопасности Украины как геополитический вопрос, потому что сегодня это не вопрос отношений России и Украины – это вопрос отношений в целом на евразийском континенте. Не забывайте, что не только туркменский газ мы покупаем через российскую территорию. Мы ещё имеем территорию Казахстана и Узбекистана, мы имеем тяжелейшее противостояние Украины и России на закупках газа, принадлежащего Казахстану и Узбекистану. Мы имеем колоссальную проблему с трубопроводами на территории Казахстана, по поводу которых Украина очень много лет пытается зайти с инвестициями на эту территорию, чтобы получить гарантии транзита, и не может этого сделать, потому что там идёт жесточайшая борьба с Россией. Мы сегодня должны переформатировать наши отношения. Вы знаете, когда Игорь Дидковский презентовал в Берлине фильм «Молитва о Гетмане Мазепе» и проводил пресс-конференцию, встал российский журналист и спросил: «А как вы воспринимаете Москву? Как вы относитесь к вашему старшему брату?» А Дидковский спросил: «А у вас всё в порядке со знанием русского языка? Россия какого рода? Женского. Украина какого рода? Женского. Так почему она – старший брат?» Нам пора отказаться от этого «мотлоха», который мы тащим с собой. Рядом с нами колоссальное государство, которое избрало другой, безусловно, несвободный, империалистический путь развития. В современном мире, чтобы стать империей, не нужно захватывать территории. Достаточно получить собственность либо контроль над основными экономическими позициями и над медийным пространством. И сегодня я бы назвала ещё одну очень острую проблему для Украины, которая станет следующим шагом после газовой эскалации. Это проблема Крыма. Ещё летом я приехала после того, как мы провели газовый… Газовый фестиваль! Вы представляете, что творится? Джазовый фестиваль. Мы провели в августе джазовый фестиваль в Коктебеле, и я имела возможность четыре дня находиться в Крыму. Я уехала в страшной депрессии оттуда, потому что стало очевидно, насколько готовится почва для разжигания вражды на территории Крыма между украинцами, россиянами и татарским населением. То, что сейчас мы получили как картинку из Крыма после поездки туда в рамках избирательной кампании, – это страшная картина. Мы имеем сегодня полную эскалацию российской политики на Крымском полуострове. Мы имеем договорённости – пока латентные, но скоро они будут очень открытыми, – между украинскими политическими партиями пророссийского порядка на завоевание конституционного большинства в крымском парламенте, что может послужить основанием для очень серьёзных сепаратистских процессов в Крыму. Это следующий шаг после газового конфликта. Мы в Украине должны научиться с вами наконец-то не под ноги себе смотреть, а чуть дальше. Когда-то мне мой мастер, который учил меня водить машину, говорил: «Инна, если ты хочешь хорошо водить на такой скорости, на которой ты любишь ездить, ты должна видеть далеко. Что ты смотришь на яму, когда ты уже не можешь перед ней затормозить?» Мы сегодня в украинской политике смотрим на яму тогда, когда мы на неё наезжаем. Нам нужен стратегический план, нам нужны стратегические приоритеты.

Савик Шустер: У нас стратег в прямом эфире из Москвы – Владимир Жириновский.

Инна Богословская: Ну, дай Боже!

Савик Шустер: Владимир Вольфович, добрый вечер.

Владимир Жириновский (в прямом включении из Москвы): Добрый вечер.

Савик Шустер: Вам аплодирует молодая аудитория. У нас сегодня в студии студенты киевских вузов.

Владимир Жириновский: Вся Украина будет аплодировать. Вся Украина. Все должны аплодировать.

Савик Шустер: Владимир Вольфович, проблема не экономическая, а геополитическая. И после газа может возникнуть проблема Крыма. Вы как это комментируете?

Владимир Жириновский: Во-первых, по газу. Газового рынка нет в мире, поскольку весь газ, в основном, в России или идёт через Россию. Поэтому нельзя Россию упрекать в каком-либо давлении на цены. Цены будут расти для всех, и сегодня уже в Европе 500 долларов, а Британия платит тысячу. Поэтому до 2010 года все будете платить тысячу долларов за тысячу кубометров газа. И если ссылаться на то, что идёт туркменский газ, то не забывайте, что он идёт по нашей территории. Это мы будем решать, за сколько вы и все остальные будете покупать туркменский газ и любой другой. Не надо ничего делать в Средней Азии. Газопроводы наши, и нам решать. И не 100 долларов будет у вас туркменский газ, а столько, сколько мы решим с Ашхабадом. Поэтому обо всём нужно договариваться в Москве. Ниязов смеялся над вашей украинской делегацией в Ашхабаде. Они думают, что Ниязов будет с ними договариваться! Не забывайте о том, что всё-таки Туркмения входила в состав Российской империи, а не украинской. И весь туркменский газ и любой другой будет идти через Россию. Поэтому не 100 долларов будете платить – и не только вы, а все остальные, – а до тысячи долларов за тысячу кубометров газа.

Савик Шустер: К вам вопрос от Владимира Павловича Горбулина. Это советник президента Ющенко. Пожалуйста.

Владимир Горбулин: Владимир Вольфович, сейчас в Киевском национальном художественном музее выставка офортов Франсиско Гойи. Удивительная выставка. Девиз её – «Сон разума рождает чудовищ». Вы бы не хотели приехать в Киев и эту выставку посмотреть?

Владимир Жириновский: В Киеве был ровно год назад. Выставки разные бывают. Но, скорее всего, вам надо будет ездить в Москву. Здесь я вам все выставки покажу, и русскому языку научу, и напомню вам уроки истории. Никогда в истории Европы не было украинского государства. Сегодняшнее название вашего государства – это развалина, «окраина Российской империи». Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место.

Владимир Горбулин: Владимир Вольфович, я принимаю ваше предложение, я приеду в Москву. Но вы, как все гении, не обладаете системным образованием. Читайте сказки Пушкина и басни Крылова – они вам очень серьёзно помогут. До встречи в Москве.

Владимир Жириновский: У нас есть и басни хорошие, и сказки хорошие. Но помните и уроки истории. История повторяется. Сегодня вы снова играете роль Мазепы, хотите с Брюсселем, но ничего не получится. Ни у кого ничего не получится. И придётся ехать с поклоном в Москву. Придётся, как бы вам этого ни хотелось, потому что империи не пропадают. Как сегодня Евросоюз – это бывшая Римская империя или Австро-Венгерская, так и у Российской Федерации есть все атрибуты того государства, в котором мы живём тысячу лет. А некоторые предатели создали такое государство как Украина, и они еще поиграют некоторое время. У вас же власть незаконная, как и в России 17-го года. Об этом лучше подумайте. Никто в Беловежской пуще не имел права создавать СНГ. Никто. Давайте с этого начнём. Сперва давайте арестуем Кравчука, Шушкевича и Ельцина, и потом уже будем дальше говорить, в рамках какого государства…

Инна Богословская: Савик, могу я сделать одно предложение?

Савик Шустер: Да-да, пожалуйста.

Инна Богословская: Я хочу попросить своих сограждан: давайте прекратим задавать вопросы этому чудовищу и закончим этот эфир.

Владимир Жириновский: Вот ваш страх. Боитесь. С Илларионовым вы разговаривали, а со мной боитесь. Вот ваша демократия.

Савик Шустер: Пожалуйста, вопросы.

Владислав Каськив: Користуючись можливістю, хотів би підкреслити один дуже цікавий факт. У цій студії завжди дуже гострі протистояння, але перший раз на таку гостру проблему дуже весела атмосфера. Я думаю, це якнайкраще демонструє реальний стан і реальні фікції цієї істерії навколо протистояння. Я скажу, що я дуже гордий тим, що в цій країні таких політиків бути в принципі не може. А якщо є їхні аналоги – відьми окремі, – то вони ні на який реальний політичний статус в Україні не можуть претендувати. І останнє, серйозне вже зауваження.

Владимир Жириновский: Вы сперва проведите свободные выборы на Украине.

Владислав Каськив: Владимир Вольфович, я специально на русский перейду.

Владимир Жириновский: Без американских денег.

Владислав Каськив: Пожалуйста, можно, я вас перебью? Скажите: вы знаете, что 12 миллионов русских, которые более всего будут страдать от возможного перекрытия газа в Украину, живут как раз в восточных индустриальных районах Украины? И скажите, пожалуйста: какой вы после этого патриот? Спасибо.

Владимир Жириновский: Не надо морочить голову. Сейчас вы вспомните мне крымских татар, вспомните мне румын в Черновцах. Вы отдельное государство? Вы хотите получать газ? Платите деньги, они у вас есть. А если ваши киевские чиновники эти деньги берегут, чтобы перебросить на свои счета за границу, с ними сами разбирайтесь. У вас есть деньги. И есть товар. Не хотите русский товар – купите его в другом месте. В Иране, в Турции, в любом другом месте. Не надо морочить голову. Это детская экономика. Вы вспомнили какой-то Будапештский протокол. У вас в голове немножко есть мозгов? При чём здесь Будапештский протокол? Когда вы сдавали ядерное оружие, вам гарантировали, что никто в военном отношении не нападёт на вас в момент сдачи ядерного оружия. Этот протокол потерял силу. Всё уже.

Савик Шустер: Хорошо. Я только одну вещь скажу: Богословская сказала «ехать и увидеть яму, когда уже в неё въехали». Не понимать, что Владимир Жириновский – это серьёзнейший московский политик, номер шесть в шкале важности людей, человек, который абсолютно вхож в Кремль и прекрасно всё там знает, человек, который является заместителем председателя Государственной Думы, и смотреть на него как клоуна нельзя. Он говорит вещи очень серьёзные.

Юрий Бойко: Так чего первого номера не позвали или второго? Или третьего?

Савик Шустер: Понимаете, я и здесь первого не могу пригласить. И там приглашал. Приходится приглашать таких, как вы, которые всегда всем недовольны.

Юрий Бойко: Я вам скажу: если будет такое, так мы приходить не будем.

Савик Шустер: Пожалуйста, с той стороны комментарий. Вы же хотели?

Владимир Корнилов: К госпоже Богословской.

Савик Шустер: Пожалуйста, она стоит у микрофона.

Владимир Горбулин: Давайте вопросы задавать.

Владимир Корнилов: Который раз здесь госпожа Богословская повторила расхожий тезис, который мы уже слышали от господина Медведева, по поводу того, что политики здесь больше, чем экономики. Действительно, с этим все согласны. При этом сразу все переводят: Москва. Извините, Украина назначила главу Конгресса украинских националистов во главе переговорного процесса, а не Россия – Жириновского. Украина доводит до истерии на каналах. Дошло до абсурда: заявление Ющенко в новогоднюю ночь, объявление о том, что он будет заявлять о цене на туркменский газ. Это не элемент истерии? А на востоке Украины дошло до того, что распространяют провокационные листовки, подписанные якобы Партией регионов: инструкция малороссам о том, что делать, когда введут войска России и войска «Газпрома», куда обращаться. В Интернете уже всюду распространяются. Из чего мы делаем вывод, кто заинтересован в том, чтобы нагнетать эту истерию и использовать в своей политической борьбе против политических конкурентов. Не Москва всё это делала, заметьте, а Киев.

Инна Богословская: Раз уж об этом идёт речь, то я хочу вам напомнить, что, наверное, не Москва трижды поздравила Януковича с избранием его президентом. Я бы хотела сейчас закончить этот безумный, неправильный с точки зрения Украины разговор. Мы с вами ведём себя, как дети, на то, как нас разрывают. То, что говорил здесь господин Каськив о том, что нам нужно объединиться, – это правда. Только объединение через майданы – это не объединение надолго. Объединение надолго – через реформу системы образования, через реформу системы информатики, через профессионалов во власти. И здесь я соглашусь во многом с тем, что вы сказали. Наше объединение нации, дорогие мои, не на слоганах, которые в листовках, а на том, что мы наконец-то начнём думать о том, что вы, дорогая молодёжь, – сейчас самая большая наша надежда. Не потому, что так привычно говорить, а потому, что у вас другие мозги, потому что вы не инфицированы «совком». Потому что вы, слава Богу, не тащите за собой тот хлам, которые вынуждена тащить даже я, хотя я всегда была диссидентом в Советском Союзе, но, тем не менее, я всё равно больна тем, чем болел Советский Союз. Но на лозунгах и на слоганах в современном мире ничего не сделаешь. В современном мире профессионализм, скорость и качество принятия решений – вот где выигрыш. И я ещё раз хочу сказать: мы в своё время выиграли в переговорах с «Газпромом» и отстояли интересы Украины в то время, когда казалось неизбежной продажа газотранспортной системы, либо даже передача газотранспортной системы в управление Россией. Тогда мы выиграли, потому что работала команда, все лидеры – и в Министерстве внутренних дел, и в Министерстве иностранных дел, и в «Нефтегазе», и в правительстве, и профессионалы-юристы – объединились, понимая, что мы отстаиваем интересы Украины. И тогда нам было совершенно всё равно, в каких политических партиях кто из нас находится. И сегодня, когда в такой острый момент какая-то политическая партия делает заявление, что мы бы могли помочь, но мы этого делать не будем, потому что это ответственность власти, – это неправильное заявление. Будет парламент, где нам придётся с вами создать большинство, договориться. Не рубите сейчас те суки, на которых мы все сидим, потому что в противном случае Жириновские будут тут править. Мы с вами должны объединиться, должны понять, где наш план развития, а не рвать чубы сейчас друг другу.

Владимир Жириновский: Бесполезно и поздно вам объединяться.

Савик Шустер: Спасибо.

Владимир Жириновский: Назад в империю, в Москву на поклон жду вас здесь. Без всякого оружия.

Инна Богословская: Я хочу, чтобы мы ещё раз услышали то, что сказал Савик. Он абсолютно прав: это не клоун. Это человек, имеющий 20 процентов поддержки населения в России. Вы вдумайтесь в это!

Владимир Жириновский: Больше! Больше! По итогам этого года я третий в стране.

Инна Богословская: Поэтому давайте сегодня вдумчиво разберёмся, что происходит. Вы, молодые, на тренингах участвуете. Нужно выдохнуть, остановиться, разобраться, как нам дальше поступать, что нам делать. Не «о чем нам говорить?», а «что нам делать?».

Владимир Жириновский: Бесполезно уже. В Москву ехать, в Москву.

Савик Шустер: Спасибо.

Инна Богословская: Спасибо вам.

Савик Шустер: Николай Янович Азаров, пожалуйста. Николай Янович Азаров был первым вице-премьером в правительстве Януковича. Итак, что делать?

Николай Азаров: Дорогая аудитория, я хочу поздравить вас с наступающим Новым годом, пожелать всего самого доброго. Ко мне подходят простые люди и говорят: «Так будем мы с газом, всё ли будет нормально на Украине?» Я думаю, что будет всё нормально. Только сегодняшняя передача – это типичное промывание мозгов. И я думаю, что кто-то из вас станет министрами, кто-то из вас станет народными депутатами. Но чтобы ими стать, всегда старайтесь иметь собственное мнение. Всегда старайтесь доискиваться сквозь этот бред, который вы сейчас слушали, до истины. Только тогда вы станете настоящими политиками.

Савик Шустер: А какой бред?

Николай Азаров: Уважаемый Савик, мы сорок минут слушали рассуждения так называемого «советника»…

Савик Шустер: Почему так называемого?

Николай Азаров: Я провёл 25 раундов переговоров в Москве, встречался со многими руководителями России. Я ни разу не встречался ни с Илларионовым, ни с господином Жириновским. Не было необходимости. Совершенно прав Бойко, когда говорил: ситуации накалялись до предела. Кто-нибудь в Украине знал об этом, кроме узкого круга лиц? Никто никогда. Так почему оно сейчас выплеснулось на аудиторию? Да потому что нынешняя власть сознательно довела до такой ситуации, пытаясь отвести внимание людей от колоссальнейших провалов в экономике, в том числе в газовой проблеме. Разве можно было доводить до 31-го числа заключение рядового соглашения о поставках газа? Бойко свидетель: когда такое было? Теперь ссылаются на контракт, которое наше правительство Януковича заключило. Так мы же вроде «злочинці», мы же вроде делали для Украины зло? Какое же зло, если вы цепляетесь за наши договора? Теперь. Приводился такой пример: колоссальное давление России в области поставки нефти. Давайте разберёмся. А кто ввёл НДС на нефть, ввозимую на Украину? А кто освободил от налогов ввоз светлых нефтепродуктов? Так стало невыгодно перерабатывать нефть, дорогие друзья. Вот вам истоки бензинового кризиса, который был в марте-месяце. Я могу привести другие примеры. Почему я сказал «так называемый советник Илларионов»? Вы знаете, я всегда за каждую цифру, когда говорю, отвечаю. Что такое 25 миллиардов кубов российского газа? Это разве 10 процентов от нашего потребления? Специалисты знают, что это далеко не 10 процентов. Теперь. Я специально зачитаю для аудитории, в том числе и для всей, кто предложил досрочно расторгнуть договор, о котором говорил Бойко и который подписал Бойко. «Нефтегаз Украины» предложил досрочно расторжение дополнения номер четыре. Документ есть, на который ссылаются россияне. Кто предложил первый перейти на так называемые «рыночные отношения»? Жириновский называл цифру. И тысячу, и пятьсот. К сожалению, вся наша идеология сводится к тому, чтобы найти врага, а не искать решения проблемы. Когда мы в правительстве работали, мы думали вот о чём: истинные национальные интересы Украины заключаются в том, чтобы обеспечить стабильное, надёжное обеспечение Украины дешёвым газом и дешёвой нефтью. Именно поэтому мы договорились с россиянами о единых ценах в рамках Единого Экономического Пространства. И это бы нам обеспечили, если бы мы не поломали в марте-месяце эту договорённость. Это бы обеспечило нам без проблем ресурсы на много лет вперёд. Вчера, например, читаю в Интернете: 27-го обнародован Указ Президента о создании Государственного комитета по вступлению в НАТО. Это что, сейчас самый необходимый, насущный вопрос – создание государственного органа?

Савик Шустер: Пожалуйста. Нет такого указа?

Владимир Горбулин: Да нет такого указа. 27-го декабря было заседание Совета национальной безопасности, где рассматривался этот вопрос. Но Указа о вступлении Украины в НАТО нет и не может быть.

Николай Азаров: Указ о создании государственного органа при Кабинете Министров Украины 27-го декабря. Почитайте в Интернете.

Владимир Горбулин: Нельзя таким образом неправильно ориентировать аудиторию.

Николай Азаров: Уважаемый Савик, уважаемые зрители, я хочу подвести короткий итог. Конечно, я ни капли не сомневаюсь, что компромисс будет найден и будет достигнут. Я бы, конечно, не демонстрировал по телевидению кадры о так называемом «перекрытии кранов». Я бы, конечно, немедленно отдал указания о том, чтобы вся газотранспортная система Украины, вся система газохранилищ была готова к той ситуации, которая может возникнуть, чтобы не было никаких проблем с обеспечением газа. У нас такие возможности есть. Поэтому нужно остыть и сесть за стол переговоров. Но сделать это, к большому сожалению, сейчас может только один человек: это президент страны. Масштаб вопроса такой…

Савик Шустер: Какой страны?

Николай Азаров: …что он требует участия непосредственно Президента Украины, раз речь идёт об Украине. Савик, о чём разговор?

Владимир Жириновский: Хозяин Президента Украины в Вашингтоне. Туда его пошлите, пусть он там получит разрешение, как ему дальше вести руководство Украины. Как только он уберёт отсюда американских агентов, из государственных органов Украины, – сразу будет порядок. Мы уже убрали своих. И вы убирайте всю американскую агентуру. И сразу наладятся все отношения. И никого не оскорбляйте, потому что у всех сегодня хорошая память. А потом придётся отвечать. И надо сдержаннее себя вести. Вам могут потом напомнить новые прокуроры и следователи за все оскорбления должностных лиц России. Мы вас никого не оскорбляем.

Савик Шустер: Владимир Вольфович, спасибо. Уж кто вас не оскорблял, так это Николай Янович Азаров. Уж точно нет.

Николай Азаров: Мне можно адресовать Владимиру Вольфовичу пару слов?

Савик Шустер: Пожалуйста.

Николай Азаров: Владимир Вольфович, столько вреда, сколько вы делаете своими высказываниями для украино-российских отношений, даже трудно себе представить. Поэтому я бы очень вас просил как заместителя председателя Государственной Думы – я тоже был депутатом, сейчас участвую в парламентской компании, – умерить абсолютно враждебную риторику по отношению к Украине. Она меня, русского человека, оскорбляет, Владимир Вольфович. Поэтому давайте всё-таки иметь такт, элементарный такт.

Владимир Жириновский: Я вам в ответ могу сказать. Если распалась обычная семья, и они живут раздельно – почему у них общее имущество? Если вы отдельное государство, почему Россия должна содержать Украину? Вот об этом давайте договоримся.

Николай Азаров: Слушайте, никто никого не содержит. Давайте с этого начнём.

Владимир Жириновский: При советской власти ежегодно советскую Украину мы дотировали на восемь-десять миллиардов долларов. Это вам подтвердят ваши специалисты.

Юрий Бойко: Считайте это алиментами.

Владимир Жириновский: Каждый год 70 лет. Умножьте на 10. Почти триллион долларов получила Украина. Но если вы не можете быть самостоятельным государством – значит, нужно быть частью Российской империи. Если можете, платите сами за все товары, которые вам нужны.

Савик Шустер: Хорошо. Спасибо. Николай Янович, пожалуйста. Я сейчас никак не буду вникать в то, что говорит Владимир Вольфович Жириновский. Я просто хочу обратить внимание на те реплики, которые звучат на тему промывания мозгов. То есть, если здесь происходит промывание мозгов, то их промываете вы (обращаясь к Юрию Бойко), потому что вы выступаете там. И никто вас не заставляет говорить какие-то вещи. Вы говорите ровно то, что думаете.

Юрий Бойко: Это правильно. Только кроме нас, говорят с российской стороны и другие.

Николай Азаров: Я знаю, что Россия не ограничивается только Жириновским и Илларионовым. Поверьте. Я уже сказал, что я встречался за это время – а я в политике много лет – с очень многими российскими деятелями культуры, образования, правительства, исполнительной власти и так далее. Я знаю их реальное отношение к Украине. И когда было трудно на Украине в 2003 году с зерном, то мы поехали в Россию и там закупили зерно по 90 долларов – в два раза ниже, чем мировая цена. 130 тысяч тонн. Когда нам было трудно и нечем было платить за газ, то мы именно в России брали беспроцентный кредит на 1,6 миллиарда долларов. Поэтому не плюйте в колодец, друзья мои.

Юрий Оробец: Шановний Миколо Яновичу, я погоджуюся, що плювати в колодязь не можна. Власне, ви тримаєте секретні документи відносно тих переговорів, які ведуться. І після кожних переговорів є протокол. Він з української сторони не публікувався. Ви користуєтеся матеріалами, які закинуті з-за кордону. Власне, «піарите» синхронно з російськими засобами масової інформації. Але питання національної безпеки – це не питання політичної кон’юнктури. Уявіть собі: постраждають у першу чергу ті олігархи, в яких бізнес на Східній Україні. Але я переживаю не за них, а за тих громадян, які не будуть мати роботи, які реально втратять роботу від того, що буде падіння виробничих потужностей. І тут треба говорити не про достоїнства вашої політичної сили, яку представляє пан Янукович, а про те, щоб об’єднатися навколо конструктивних ідей. Питання не в тому, що Україна не має кваліфікованих переговірників, – питання про те, що кого б ви не поставили, є імперський інтерес – поставити на коліна. Власне, про що і говорив пан Іларіонов. Погодьтеся з цим і підставте плече, а не наносіть удар ножем у спину.

Николай Азаров: О чём вы говорите, шановный? В прошлом году нам удалось договориться с Россией об отмене экспортного НДС на нефть и газ. Это минус миллиард российскому бюджету. Я сидел два часа у Кудрина, министра финансов России, и убеждал его пойти на это решение, потому что Путин сказал: «Идите к министру финансов. Бюджет уже сформирован. Договаривайтесь». И я ему говорю: «Алексей, в отношениях с Украиной нельзя руководствоваться бухгалтерскими расчётами. Мы должны смотреть на перспективу, быть политиками». Поэтому не один Илларионов и не один Жириновский определяют политическое лицо России. Вот почему, Савик, я сказал, что здесь промывание мозгов. Если бы вы хотели, чтобы Россия и Украина были представлены здесь объективно, здесь была бы совсем другая аудитория. Имею в виду, из России.

Савик Шустер: Николай Янович, я эту программу делаю каждую пятницу. Здесь представлены разные люди. Всю Россию, 146 миллионов, в эту студию нельзя привести.

Николай Азаров: Не надо 146. Я знаю, о ком я говорил.

Савик Шустер: Просто нельзя. Есть люди, которые представляют определённый политический спектр.

Николай Азаров: Попросили бы Кудрина, например. Пригласили бы Христенко и так далее.

Савик Шустер: Я же вам как политику не указываю, как вам работать. Так я вам объясню, как работает журналист. Если на этой неделе Илларионов принял такое решение и это решение прогремело на весь мир, то я его приглашаю. Очень просто.

Николай Азаров: Разве он разбирается в газовых вопросах? Он когда-нибудь участвовал в переговорах? Спросите. Задали бы вопрос Илларионову. Кстати, забыл. Он хоть раз за все эти годы участвовал в переговорах по газу с Россией?

Савик Шустер: Мы же не только газ обсуждаем. Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Владимир Полохало: Володимир Полохало, політолог. Миколо Яновичу, мені здається, що тема, яка була позначена, українсько-російські стосунки, знову зводиться до цифр, до точної інформації, до «газової війни». У мене до вас два короткі жорсткі питання. Перепрошую, жорсткі питання, тому що вони циркулюють у мас-медіа, вони є в громадській думці. Я не буду говорити про те, яка точна чи не точна інформація, а чисто концептуальні питання. Ви представляєте Партію регіонів. Якщо говорити про деякі конкретні моменти, це не так важливо. Хоч треба бути відвертим, тому що не було указу, не було закону про вступ до НАТО. І вас Володимир Павлович поправив. Але мова не про НАТО. Якщо про точність, треба бути абсолютно точним.

Николай Азаров: Слушайте, сейчас Интернет доступен каждому. Придёт домой и проверит, прав я или не прав.

Владимир Полохало: Я перепрошую. Йдеться ось про що. І не про те, що сказав пан Бойко, що Юлія Тимошенко сім місяців відповідала за цю систему. Це була неправда, лукавство – і явно виборче, – тому що вона всього три місяці відповідала за це, а потім, у травні, президент відсторонив її від енергетичної сфери. Ви маєте це знати. І не можна ошукувати громадян і молоде покоління. А до вас питання. Ви сказали про антиросійські настрої. Я як політолог часто знайомлюся з опитуванням населення. Я не помітив в Україні сьогодні антиросійських настроїв. Пан Жириновський не формує антиросійських настроїв. Але сьогодні в Україні є уява про реальність, яка є в Росії, і про тих, кого представляє пан Жириновський, який приймає на ухвалення рішення Росії. Чи не здається вам, що ця істерія антиукраїнських настроїв в Україні є великою небезпекою для українсько-російських відносин? І другий момент. Чи не здається вам, що при всьому тому, що в Росії авторитаризм – там скрізь «Боже, храни Путина!», – там усі говорять в один голос – Жириновський, Зюганов – і захищають свій національний інтерес, воюючи з Україною, готуючи «холодну війну» проти України? Чому ваша позиція полягає якраз в іншому? Чому Партію регіонів називають лобістами російських інтересів?

Савик Шустер: Вопрос понятен. Спасибо. Пожалуйста.

Николай Азаров: При нас, при нашем правительстве, экономика развивалась 9-12 процентов в год. Сейчас она рухнула. Мы, к сожалению, знаем неутешительные прогнозы на 2006 год. Это не тема нашей сегодняшней беседы – что будет с экономикой в 2006 году. И не хотел бы я перед Новым годом об этом говорить. Но серьёзные и ответственные политики должны понимать: от отношений с Россией зависит развитие нашей экономики. Отсюда зависит благосостояние наших людей. Знаете что? Мы прагматики. Мы всегда подходили к вопросам российско-украинских отношений исходя из того, какие у нас интересы, и какие нам надо находить сильные стороны, чтобы договариваться с россиянами. Вы сейчас – вы политолог, я понимаю, – анализируете политическую ситуацию. Но нас, экономистов, руководителей правительства, больше всего интересовало достижение результата. Мы всегда работали на конечный результат. И если я приехал из Москвы, и нам удалось добиться отмены экспортного НДС на нефть и газ, я знал, что в нашем бюджете появится дополнительно пять миллиардов. Не в карман Азарова пошли бы эти пять миллиардов – пошли бы в народное хозяйство Украины, пошли бы в бюджет. Вот поэтому я бы не стал сейчас критиковать и влезать во внутренние дела России.

Савик Шустер: Николай Янович, я вас прерву на секундочку, потому что мы должны попрощаться с Владимиром Вольфовичем Жириновским. У нас заканчивается время сателлита. Владимир Вольфович, вы же человек умный, скажите: что должна, с вашей точки зрения, сделать Украина, чтобы найти общий язык сейчас, за оставшиеся часы, с Россией?

Владимир Жириновский: Нет проблем. По телефону пусть свяжутся два президента и договорятся хотя бы на январь-месяц. А с февраля могут быть новые договорённости. Ни у кого в Москве нет антиукраинских настроений. Я вас всех поздравляю с Новым годом. Это мой год, год Собаки. Я вас приглашаю в Москву на мой юбилей 25 апреля. Москва любит Украину.

Савик Шустер: Спасибо, Владимир Вольфович. Вас тоже с Новым годом.

Владимир Жириновский: Спасибо.

Николай Азаров: Наша проработка Жириновского дала результат. Вы чувствуете? Жириновский сменил музыку.

Инна Богословская: Дорогие друзья, я хочу сейчас сказать следующее. То, что мы говорим, что экономика Украины полностью зависит от экономики России, – это следствие комплекса неполноценности и постсоветский синдром. Давайте это признаем. Это первое. Второе: можно поступаться собственными интересами до определённой степени. Я хочу напомнить, что именно Николай Янович подписал договор о создании Единого Экономического Пространства, согласно которому Украина отдавала часть своего суверенитета и принятие стратегических для Украины решений в пользу надгосударственного органа. А теперь послушайте, как он формировался. Он формировался по принципу «один представитель от одной страны». Но голоса – пропорционально ВВП страны, входящей в Единое Экономическое Пространство. Понятно, чей тогда был главный голос в Едином Экономическом Пространстве? Поэтому цена, за которую мы защищаем собственные интересы, не может быть ценой самоуничтожения. И это очень важно. И давайте научимся защищать свои интересы так, чтобы мы чувствовали себя единой нацией.

Николай Азаров: Когда девочка, сидящая в аудитории, махнула головой в знак согласия с тем, что говорит Богословская, мне понятно: она не читала соглашения о создании Единого Пространства.

Инна Богословская: Николай Янович, я читала, работая в правительстве.

Николай Азаров: Она никогда не вникала. Смысл заключается в чём? Что такое наднациональный орган, что он регулирует, какие вопросы? Он регулирует вопросы цен и тарифов. Всё.

Инна Богословская: Вопросы денежно-кредитной политики, таможенных соглашений и так далее. Это по договору ЕЭП.

Николай Азаров: Стоп. Не надо врать.

Инна Богословская: Николай Янович, я юрист. Я лучше вас в этом разбираюсь. Точно.

Николай Азаров: Слушайте, а я 24 раунда переговоров провёл. Не надо.

Инна Богословская: И подписали договор.

Николай Азаров: И подписал.

Инна Богословская: И подписали договор, за который Украине стыдно до сих пор.

Николай Азаров: И подписал договор, который был ратифицирован Верховным Советом, подписан четырьмя президентами и вступил в силу как закон. Теперь опять вернусь к вопросу. Регулирование цен и тарифов. Всё. В чём смысл? Например, сейчас в России действует два тарифа на транспортные перевозки. Один – для внутренних грузов России, а другой – для украинских товаров. Тариф на перевозки наших грузов в два с половиной раза выше, чем внутренний российский тариф. А мы договорились создать комиссию и уменьшить тарифы. Значит, наши товары станут конкурентоспособными в России, поскольку уменьшаются тарифы на транспортные перевозки. Или мы говорим, что цены на энергоносители – например, на газ – должны быть одинаковые для наших потребителей, потому что в этом смысл Единого Экономического Пространства – равные условия для конкуренции. Россия десять раундов, извините за выражение, бодалась, но потом согласилась, после того как Путин принял политическое решение: «Да, пойдём на это».

Инна Богословская: Это неправда.

Николай Азаров: Это абсолютная правда.

Инна Богословская: В этом договоре прописано равенство тарифов на транспортировку. И Россия не подписала и не согласилась на равные цены на газ и нефть. Вы обманываете нас всех, Николай Янович.

Николай Азаров: Слушайте, вы там участвовали, в этих переговорах?

Инна Богословская: Я читала подписанный договор.

Николай Азаров: Слушайте, Инна, не надо сейчас врать.

Инна Богословская: Николай Янович, сейчас вы говорите неправду.

Юрий Бойко: Только про газ не говорите. Потому что Россия от ЕЭП потеряла 1 миллиард 700 миллионов долларов.

Инна Богословская: Они не подписали равенства цен на топливо.

Юрий Бойко: Подписали. У нас предусматривается единый газовый баланс.

Николай Азаров: Промывание мозгов заключается в том, что предоставляется недостоверная информация. Последний продуктивный раунд переговоров Россия–Белоруссия–Казахстан состоялся 21 декабря, за несколько дней до так называемого третьего тура.

Инна Богословская: Этого точно никто в Украине не читал, кроме вас.

Николай Азаров: Нет, все читали. Было подготовлено и парафировано 29 соглашений. 21 числа я мог поехать, уже согласовав всё это с новыми властями. Новые власти тогда дали добро на ведение переговоров в таком ключе, чтобы вы знали, Инна.

Владислав Каськив: Я дам дуже короткий коментар. Миколо Яновичу, я дуже радий, що маю можливість в ефірі прокоментувати і поставити вам деякі питання. Але перше, що я хочу сказати, – це те, що тут вже всіх, в цій країні, дістали брехливими цифрами. Вже далі це слухати не можна. То в нас ВВП бозна який був минулого року, зараз він бозна як впав. То в нас одні говорять, що 25 мільярдів кубів ми закупляємо в Росії, то 18. Я вам кажу: як ми вміємо рахувати, вже всі довели на минулих президентських виборах. І ви до цієї компанії дуже добре належите. Так що я пропоную тепер питання цифр просто закрити. А вам скажу наступне. Ви кажете, що провели в Росії 25 турів переговорів і не бачили там Іларіонова. То я вам скажу. Знаєте чому? Тому що, на жаль, такі, як Іларіонов, у питаннях реального ціноутворення в переговорах участі не беруть, тому що різниця на ціну на газ падала в кишеню не Іларіонову, а іншим хлопцям, які вели з вами переговори. От у чому корінь проблеми. Тому ви не вели з ними переговори. І останнє, що я вам скажу. Зміни зараз відбуваються не в цифрах, Миколо Яновичу, а в тому, що і в Росії, і в Україні приходить зовсім інше розуміння ситуації. І ми ці політичні зміни будемо бачити дуже скоро. Нові люди, нова політика приходить і тут, і там. Так що зараз далі ця розмова безглузда. Якщо ви зможете прокоментувати, я вам буду дуже вдячний.

Николай Азаров: Я одно только скажу. В чём ошибочность ваших рассуждений? В том, что вы не знаете реальной ситуации в стране, не владеете цифрами. 25 миллиардов кубов в год нам поставляет Россия. 25 – не 18, не 10, не 12, а 25. Это отражено в государственных документах, в наших договорах и так далее. И если бы я не знал этого, я бы не вышел сюда и не говорил это. И никогда нельзя профессионально управлять страной, не владея ситуацией на местах и не владея ситуацией в экономике. Я сказал летом, что будет 2 процента ВВП – я об этом десять раз говорил. И мы на 2 процента выходим. А господин президент и правительство говорили о 12-ти, о 8-ми, о 6-ти, о 7-ми. Почему они не могли так же ясно, как я, проанализировать ситуацию и, самое главное, сделать выводы из этого? Почему? Да потому, что сегодня нет профессиональной системы управления в стране, господин Каськив. И на одних лозунгах никуда не выедешь. И после парламентских выборов действительно будет создано правительство профессионалов. Мне простые люди говорят: «Слушайте, да когда же вернётся нормальное правительство?» Нормальное, то есть умеющее управлять, владеющее реальной экономической ситуацией. Вот о чём речь идёт. А вы – о лозунгах, вы – о политике. О политике рассуждать можно сколько угодно. А попробуй обеспечить рост валового внутреннего продукта в стране, попробуй обеспечить реальный рост заработной платы, попробуй.

Владислав Каськив: Скажіть, будь ласка: чому при вашому уряді було сім мільярдів технічних втрат кубометрів газу? Це професійно з вашого боку?

Юрий Бойко: Я сейчас расскажу.

Николай Азаров: Господин Каськив, во-первых, Юра может ответить, могу и я ответить. Я скажу об одном, чтобы вы знали. В трубах, чтобы газ прокачивать, нужно, чтобы семь миллиардов находилось.

Владислав Каськив: Добре. Скажіть: у Словаччині, в Польщі, у Франції труби інакші, чи вони в іншу сторону йдуть? Чому в нас десять відсотків йде в повітря або вкрадено, а там два чи три?

Николай Азаров: А вы, господин Каськив, разбираетесь в польской системе транспортирования?

Владислав Каськив: Миколо Яновичу, це прості й зрозумілі речі. Про що тут говорити?

Юрий Бойко: Я вам скажу, что у нас 2 миллиарда потерь. 0,2 процента – лучше, чем во Франции. Вас это устраивает? У нас система работает лучше, чем во Франции. Наша страна может гордиться своей газотранспортной системой. Коммерческих потерь у нас 2 миллиарда. А то, о чём вы говорите, – 7 миллиардов, – это технологические затраты на прокачку российского газа. Это совсем другое. Это всё учтено в стоимости газа и идёт на дело. Понимаете, в чём беда сейчас? Старая власть ушла. И так должно было быть. Они были плохие. Пришла новая власть. Они тоже оказались коррупционерами. Их тоже выбросим. Вот если придёт ещё третья волна, и они тоже будут плохие, то народ – и я с ним согласен – откопает учения князя Кропоткина, возьмёт лозунг «Анархия – мать порядка» и пойдёт по улицам, потому что они уже так затуркали народ цифрами! Одни говорят одно, другие говорят другое, а третьи – третье. Послушайте, что происходит по газу. Просто никто не соображает. Надо что-то сказать внятно.

Владислав Каськив: Правильно. Бо до істерики доводять цю ситуацію в політичній сфері. А тут треба спокійно почекати два тижні. І ми подивимося, як ця бульбочка здується тихенько – і все буде чудово, нормально. І в тому числі ваша політика.

Юрий Бойко: Только потому, что мы подписали эти договоры. Я хочу вас разочаровать, потому что эта команда не успела ничего подписать.

Владислав Каськив: Давайте подивимось. Чого ми зараз руками махаємо? Давайте спокійненько подивимось.

Юрий Бойко: Мы руками махаем, потому что вы задели профессиональную гордость всех газовиков. Вы сказали, что у нас 7 миллиардов потерь. Этого нельзя говорить. Это неправда.

Николай Азаров: Я хочу одну только реплику сказать. Мне довелось передавать дела новой власти, которая сегодня управляет страной. Я сказал: «Мы оставляем вам 18 миллиардов кубов газа в газохранилище. Зима закрыта, то есть, проблем нет. 2005-2009 годы закрыты. Проблем по газу нет никаких. Мы оставляем вам 680 тысяч тонн зерна в госрезерве – проблем никаких нет. Мы за два месяца закрыли пенсии и заработные платы. На казначейском счёте 6,5 миллиардов гривен. Вы можете три месяца ничего не делать, а только разбираться и вникать».

Юрий Оробец: Ви відповісте краще за те, що відповідали. Як поверталося ПДВ за 30% «відкату»? Зараз уряд повертає те, що за ваших часів заборговано. І на цьому робилася колосальна корумпована політика. Жоден підприємець не хоче вашого повернення в уряд. Годі такого ганебного становища, яке було за вас.

Николай Азаров: Опять непрофессионал. И не знает даже, о чём речь идёт. Так вот, господин Оробец, я знаю вас давным-давно. Вникайте, хоть немножко читайте. 1 января 2005 года задолженность по НДС была всего 16 миллионов. Сейчас переплата всех налогов составляет 12 миллиардов. Спросите у любого бизнесмена. Вот Юра реплику бросил. Какой сейчас «откат»? 40? Я не знаю: я никогда этим вопросом не занимался. Я хочу сказать только одно: мы никогда не занимались искажением действительности. Я всегда считал так: президент, премьер-министр, правительство должны реально владеть ситуацией. Мы можем иногда кое-что не говорить, но владеть ситуацией мы обязаны – мы из этого исходили. И благодаря этому экономика развивалась. Сейчас вы рисуете всё, что вы говорите. Но вас каждый раз надо проверять. Вот как я услышу какое-то ваше выступление – я сразу же проверяю, потому что на веру брать ничего нельзя.

Савик Шустер: Всё, давайте проверяйте. Владимир Павлович Горбулин, руководитель управления Главной службы оборонной политики Секретариата Президента Украины.

Владимир Горбулин: Не надо меня представлять – это всё равно бесполезно.

Савик Шустер: Я не знаю. (обращаясь к Юрию Бойко) Что вы считаете? Господин Бойко уже считает, сколько раз вы были на программе. Вы понимаете? Можно, я скажу?

Владимир Горбулин: В этом году – последний.

Савик Шустер: Я скажу не очень элегантную вещь. Бывает иногда. Дефицит умных людей. Понимаете?

Владимир Горбулин: Я после этого к вам не приду.

Николай Азаров: На самом деле в Украине очень много умных людей. Вот поверь мне. Вот как посмотришь на наших политиков – сразу удивляешься.

Владимир Горбулин: Николай, посмотрите на меня ещё раз, пожалуйста.

Николай Азаров: Мы друг друга давно знаем.

Савик Шустер: Я не в том смысле. Я говорю, что реально компетентных, умных людей немного.

Николай Азаров: Много, Савик. Поверь, много. Очень много.

Савик Шустер: Мы приложим все усилия, чтобы их найти и сюда привести.

Владимир Горбулин: Можно?

Савик Шустер: Да.

Владимир Горбулин: Спасибо. Уважаемая аудитория, я в первую очередь обращаюсь к нашей молодёжи, которая здесь сидит. Я хочу сказать вам следующее. Вы сегодня были свидетелями очень непростых, а иногда очень жёстких разговоров. Какой вывод, в принципе, можно сделать? Обратите внимание: окончание нашей дискуссии привело к тому, что все забыли о том, что сегодня заканчивается 30-ое число. Фактически через сутки, немножко больше, Россия может отключить газ – и Украина останется без газа. Настолько мы глубоко нырнули в мир далеко не всем понятных цифр. Я хочу вернуться к своему старому предложению. Я очень жалею о том, что не слышит Владимир Вольфович. Я неделю тому назад предложил отключить газ тогда, когда у нас закончатся парламентские выборы. И тем самым мы снимем очень много наших внутриполитических вопросов. Владимир Вольфович предложил через месяц. Но, наверное, он лучше знает ситуацию в Москве. Мы не можем как формирующаяся нация – я хочу это подчеркнуть – позволять себя втягивать в бесконечные политические споры. Мы должны всегда помнить, что есть у каждой страны национальные интересы. Она имеет право формировать своё соседство исключительно на основании этих национальных интересов. Мы могли бы помнить и не помнить кто, когда, кому и что. Но когда два года назад была Тузла, какие были причины? Кто был у власти тогда для того, чтобы этот конфликт сотворить? Какие были причины для того, чтобы президент Кучма не мог семь дней связаться с президентом Путиным? Об этом забывать просто нельзя. Когда сегодня Украину фактически «удавочкой» затягивают с тем, чтобы решить газовый вопрос, газовый вопрос всё равно так не решится. А будут какие-то другие варианты. Действительно, Украина как государство, которое всегда за годы своей независимости выполняло все свои соглашения, все свои обязательства, имеет право вернуться к меморандуму 94-го года в Будапеште. Я, кстати, там был и видел, как четыре президента, председатель ЦК Компартии Китая подписали это соглашение. Это был очень правильный и тяжёлый шаг для Украины, которая становилась неядерной державой. Это было единственное правильное на то время решение. Я бы мог назвать другие примеры, когда Украина никогда ничего не нарушала. В том числе и по Черноморскому флоту, который сегодня тоже активно обсуждается в Москве. И мы имеем право сегодня задать только один вопрос тем, кто будет принимать решение, держа руку на вентиле: вы хотите после этого, чтобы в Украине вас – не весь российский народ, а тех, кто будет это делать, – уважали и рассматривали как людей, с которыми можно вести какие-то переговоры? Вернуться обратно из этого тупика будет очень сложно. Я когда-то сказал, что мы ещё видим свет в конце туннеля, но мы не имеем права допустить, чтобы в результате одного движения руки этот свет исчез весьма надолго. Давайте верить в то, что здравый разум победит. Потому что если разум не спит, то всё хорошо в окружающей обстановке. И да здравствует мир между российским и украинским народом. Большое спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста. Представьтесь, пожалуйста.

Евгений Каменский: Професор-міжнародник, американіст, Євген Каменський, Інститут світової економіки і міжнародних відносин. Я хотів би звернути увагу на те, що ми сьогодні надто часто відходимо від обговорення ключової проблеми – проблеми російсько-українських відносин. І коли про них говоримо, то забуваємо про те, що газова проблема сьогодні дає підстави нам всім сказати, що, на відміну від попередніх часів, сьогодні в Росії політичних пріоритетів серед політичних партій в Україні я не бачу. Якщо уважно почитати демократичні сайти, демократичну російську пресу, якщо можна про неї взагалі говорити, то легко прийти до такого висновку: єдине, що залишилося в Росії, – це Наталія Вітренко. Більше нічого. Навіть про комуністів в Росії вже сьогодні так не говорять, як про свою ставку, як це було раніше. Але є інша сторона медалі: ми весь час говоримо про російсько-українські відносини, але не говоримо про позицію Заходу. Я нагадаю, що минулого року під час Помаранчевої революції я з «П’ятого каналу», з радіо «Ера» говорив про те, що ніякого офіційного американського втручання в українські вибори не було. Сьогодні я переконаний, що тут не треба шукати з боку Росії в газовому шантажі політичного підтексту – його, на мій погляд, фактично немає. Мова йде про те, щоб повністю забрати газотранспортну систему України в своє підпорядкування. А вже потім, виходячи звідси, щось робити. Але є інший момент: момент західних держав. 4 січня, як відомо, Європейський Союз буде обговорювати проблему поставок російського газу в Україну. І тоді тільки я зможу сказати, чи є в Заходу позиція щодо України, чи вона є тільки у Росії. Дякую.

Савик Шустер: Спасибо вам большое.

Владимир Горбулин: После того как президент Путин официально всему миру объявил о своих энергетических инициативах, и это, как я понимаю, долгосрочная программа России, на мой взгляд, – я не профессионал в газовой сфере и совершенно на это не претендую – сегодня единственное слабое звено в реализации этих будущих инициатив – это газотранспортная система Украины. Отсюда делайте выводы.

Савик Шустер: Пожалуйста, Николай Янович.

Николай Азаров: Владимир Павлович, я хотел бы на вашу реплику о Тузле сказать, что когда господин губернатор Краснодарского края стал строить дамбу, то было правительство Януковича Виктора Фёдоровича. В тот самый момент. И что сделало правительство Януковича? Президент у нас был с поездкой в Бразилии. Связаться с ним было трудно, но можно было, и связывались. Но что сделало правительство? Правительство провело экстренное заседание. В отличие от сегодняшних разговорчиков, было немедленно принято решение о строительстве пограничной заставы. Был поставлен землеройный снаряд на это русло. Были поставлены корабли. Мы чётко заявили россиянам даже без президента. Этот конфликт был тогда, на мой взгляд, специально вброшен, специально раздут. Я от правительства докладывал эту ситуацию в Верховном Совете.

Савик Шустер: Кем он был брошен?

Николай Азаров: Противниками нормальных украинско-российских отношений. Не надо смеяться: так было. Владимир Павлович, я докладывал этот вопрос от правительства в Верховном Совете. Я прекрасно помню, что от России приехал Тяжлов – бывший губернатор и председатель комитета Государственной Думы. И мы чётко заявили: вопрос территориальной целостности Украины не стоит и не может даже подвергаться сомнению. Поэтому по Тузле не надо этих реплик в наш адрес.

Владимир Горбулин: Во-первых, я это говорил не в ваш адрес, а в адрес России, про её поведение. Я действительно знаю то, что делало правительство Януковича. По-моему, ни слова из того, что я говорил, никаким образом не касалось, якобы как вы говорите, плохой работы Януковича. Я сказал только о том, что Президент Украины не мог семь дней выйти на связь с Президентом России. Вот о чём я сказал. Президент Украины отсутствовал ровно два дня во время этого конфликта. Хотя строили, как вы знаете, дамбу, слава тебе, Господи, десять дней. И если уж так вы хотите правду: самый последний и серьёзный звонок прошёл по линии спецслужб Украины к спецслужбам России. После чего появилась связь между Путиным и Кучмой.

Руслан Ткач: Руслан Ткач, Ассоциация народных политологов Украины. Накануне прошлых парламентских выборов, в принципе, в Украине голос рассчитывался, так сказать, продовольственной корзиной. В то же время в демократической Америке был поднят вопрос иракской войны. Приблизительно так же происходила предвыборная кампания в России с позиции Ирака. Есть ли тот факт, что сейчас в Украине газовая холодная война повышением уровня демократизации Украины?

Владимир Горбулин: У вас такая корреляция, которая требует единый вентиль как минимум. Я думаю, что сегодня газовый конфликт между Украиной и Россией, безусловно, служит катализатором внутриполитической борьбы в Украине.

Савик Шустер: Пожалуйста, вы хотели? Представьтесь, пожалуйста.

Виктор Небоженко: Небоженко, политолог. Вообще-то очень трудно полтора часа смотреть, как мечутся наши мысли, но интересно. Я думаю, что, всё-таки, когда мы свернули с темы и когда господин Бойко предложил это рассматривать в какой-то профессиональной сфере, мы выпустили джина из бутылки. Теперь, кстати, в общественном мнении будет гораздо больше шрамов, чем мы предполагаем. Я хочу сказать, что действительно и та, и другая сторона активно будет использовать это для внутриполитической борьбы. Украинская проблема – это, по большому счёту, единственный консенсус для московской элиты. И Жириновский – это действительно один из тех знаменитых посредников в этом консенсусе.

Савик Шустер: Как вы видите, Андрей Илларионов – это не консенсус элиты.

Виктор Небоженко: Вы сделали такую смесь – московско-украинский борщ. Это неплохо, конечно. Немножко Илларионова, немножко Жириновского.

Савик Шустер: А кто был в роли свеклы?

Виктор Небоженко: Немножко Илларионов, немножко Жириновского. Вот получилась смесь такая.

Савик Шустер: Понимаете, Илларионов сказал, что мы от них ушли. То есть, вы. Специально, не специально – не знаю.

Виктор Небоженко: В трудную минуту надо поддержать Илларионова: он потерял пост – психологически это понятно.

Савик Шустер: Мы в Украине никогда не поддерживаем Илларионова. Ему не нужна поддержка в Украине. Понимаете? Я вам говорю: он сказал «Судеты», он сказал «прибалтийские республики», он сказал «Финляндия». Он сказал, что надо «откат» давать.

Виктор Небоженко: Я думаю, что проблема другая. Феномен Жириновского является и в Украине. Я уже чувствовал, что есть такие реплики, когда оскорбляли наших выступающих именно вещами, которые могут вызвать аплодисменты, но которые потом очень трудно профессионалам будет загнать назад. Народные инстинкты. Всё, спасибо.

Владимир Горбулин: Честно говоря, я первый раз не знаю, на что я должен отвечать.

Савик Шустер: А не надо отвечать.

Владимир Горбулин: Не надо? Спасибо.

Савик Шустер: Пожалуйста, господин Белковский.

Станислав Белковский: Хотя я не отношусь к московской элите, но, всё-таки, я гражданин России и достаточно известный в России политолог. И никакого консенсуса – я хотел бы сказать господину Небоженко – по поводу отношений с Украиной у России сейчас нет. Я очень рад, что под конец беседы мы всё-таки попытались сформулировать то, в чём истинные причины газовой войны. Они вовсе не в имперских амбициях России, которые в нынешней российской правящей верхушке начисто отсутствуют, потому что это просто команда мелких, очень милых жуликов, которые в начале 90-х были мелкими жуликами, а потом волею судеб были выброшены к вершинам российской власти и стали очень крупными финансовыми жуликами, но не в смысле масштабов мышления. Сегодня им нужно только одно: конечно, газотранспортная система. Ради неё они готовы, как было правильно сказано, договариваться с кем угодно, с любой властью, которая придёт. Они чувствуют, что Ющенко не даст им этого, поэтому их главная задача – тем или иным способом отстранить Ющенко и добиться его поражения на выборах.

Савик Шустер: Я насколько вижу, все здесь сказали не отдавать газотранспортную систему. И наша аудитория – тоже.

Станислав Белковский: В «Газпроме» есть несколько профессионалов – ещё выжило, – которые прекрасно понимают, что если Украина откажется от базового контракта, о чём я спрашивал господина Бойко, и если пойдут переговоры о подписании нового контракта, то «Газпром» может потерять западный европейский рынок вообще. Вот в провинциальной команде Путина этого понимания до конца нет.

Николай Азаров: Как можно говорить о потере западноевропейского рынка? Европа потребляет, господин Белковский, примерно 550 миллиардов кубических метров газа.

Станислав Белковский: Из них 112 миллиардов транзитом идёт. 112 через Украину идёт. Эту цифру я знаю.

Николай Азаров: 125 идёт российского газа. Причём норвежский газ, газ Великобритании, другой газ имеют, к большому сожалению…

Станислав Белковский: Когда Европа начнёт покупать газ на российско-украинской границе, эта схема рухнет.

Николай Азаров: …имеет тенденцию к уменьшению. Поэтому баланс потребления европейского газа ориентирован на потребление российского газа. Поэтому никогда в жизни не потеряет Россия свой рынок.

Станислав Белковский: Схему торговли она потеряет, а не рынок.

Николай Азаров: Другое дело – мы очень зависим друг от друга, господин Белковский. Вот эту зависимость надо учитывать как им, так и нам. Мы это учитывали, а сейчас со стороны Украины этот баланс пропал.

Станислав Белковский: Нужно предлагать новый контракт, исходящий из новых реалий.

Николай Азаров: А вообще я хочу сказать реплику: как бы я ни относился сегодня к украинским властям, я никогда в жизни не позволю Москве говорить что-либо в их адрес. Поэтому от граждан России, которых я здесь слышал, очень чудно слушать выступления в адрес российских властей. Какая-то этика должна быть, дорогой господин.

Юрий Бойко: Абсолютно неправильное суждение, уважаемые коллеги, поскольку насколько Россия интегрирована в Европу в энергетической сфере, можно судить по проекту Балтийского газопровода. Вы же понимаете, что если этот газопровод не будет построен, то через пять лет в Англии не будет газа. Это не Германии нужно. В Англии, потребляющей 110 миллиардов, то есть в два раза больше, чем Украина, через пять лет не будет газа ввиду падения добычи в Северном море. Поэтому эти очень серьёзные вопросы, которые влияют на геополитические положения стран, рассматривать так, что мы перекроем, скажем, одно-другое, абсолютно нельзя.

Владимир Горбулин: Надо Украине предложить свою часть в строительстве этого трубопровода по дну Балтийского моря.

Николай Азаров: Владимир Павлович, Юра не сказал вот о чём: о консорциуме. Почему мы в правительстве поддержали идеологию консорциума? Потому что она Украину делает причастным к развитию всей газотранспортной системы Европы. А цена, Владимир Павлович, чтобы вы знали в Управлении оборонной политики Президента, «незабаром» будет 500, 600, 700 долларов. Потому что газа не хватает в мире.

Савик Шустер: Владимир Павлович, давайте коротко. Если верить тому, что говорит господин Белковский, что, в принципе, это не имперские амбиции, а просто амбиции одной корпорации, которая обогащается и хочет взять эту газотранспортную систему, потому что это гарантирует долгосрочное богатство, и всё.

Владимир Горбулин: Нет, я считаю, что это часть вопроса. Это тактический вариант. А стратегический вариант Путин совершенно чётко изложил в своей энергетической программе будущего. Здесь газотранспортная система Украины – сегодня просто необходимое звено. Когда построят по дну Балтийского моря трубопровод? Наверное, 2010-2011 год. До того жить-то надо как-то. Поэтому идёт такой нажим, плюс сюда добавляются, как граничные условия в математической физике, выборы в Украине. Больше сказать ничего не могу.

Савик Шустер: Спасибо большое. Спасибо, Владимир Павлович. Итак, мы в начале программы попросили нашу аудиторию проголосовать по вопросу: «Должна ли Украина отдать России половину своей газотранспортной системы за дешёвый газ?». У нас 81% высказались: «Нет, не отдавать». И 19% сказали: «Да, надо отдать, чтобы был дешёвый газ». Давайте мы переголосуем и посмотрим, как изменилась точка зрения после того, что мы увидели. Итак, голосуйте, пожалуйста. (комментируя диаграмму) Можно сказать, что на 10% больше людей, которые не хотят больше расставаться с трубой. Я думаю, что это как раз результат выступления господина Жириновского в программе. Теперь зрители становятся участниками. Пожалуйста, ваши мнения, ваши итоги.

Зритель в студии: Я хочу напомнить всем украинцам и россиянам, что у нас в газохранилищах есть газа на три месяца. Нам его хватит и до выборов, и, может быть, дольше.

Зритель в студии: Соловйова Юля. Хотілося побажати нашим політикам в подальшому уникати абстрактної постановки проблеми і популістських висновків. А спробувати виявити певні практичні рекомендації і знайти шляхи вирішення газової проблеми.

Зритель в студии: Політики, будьте обережні і відповідальні за свої дії. Я як учасник джазового фестивалю в Коктебелі хочу сказати: що нас точно всіх об’єднує – це музика.

Зритель в студии: Формат, в котором поднимается газовая проблема, сейчас, как минимум, негуманный, поскольку сам этот формат способствует разжиганию межнациональной розни между украинцами и россиянами.

Зритель в студии: Добрый вечер. Не надо нас пугать тем, что Россия перестанет нам поставлять газ. Она так же будет поставлять – просто это политические интриги.

Зритель в студии: Питання газу є абсолютно політичним. Воно буде вирішено. І той, хто вирішить це питання, отримає найбільшу частину електорату. А транспортна система залишиться українською – це точно.

Зритель в студии: Я хотел бы сказать, что господин Путин предложил потратить 24 миллиарда долларов как раз на газ, который мы получили. Я считаю, что их надо потратить на альтернативные способы поставки газа в Украину.

Зритель в студии: Сегодня Россия, играя ценами на газ, хочет отобрать половину газотранспортной системы Украины. Завтра она поднимет цены – возьмёт вторую. Послезавтра мы должны будем отдать что-то ещё. Я просто прошу всех политиков, чтобы мы сейчас вокруг этой проблемы объединились и нашли аргументы, чтобы показать правительству Российской Федерации, что Украина – это независимое государство, что нам есть что предложить.

Зритель в студии: Я считаю, что общая идея этих славянских корней или братства с Россией как бы сейчас уже неактуальна. Поэтому чёткий экономический расчёт, взвешенные позиции и всё. Не нужно спекулировать на этом.

Зритель в студии: Якщо людина має свій власний автомобіль, то вона його ніколи не проміняє на проїзний, тому що проїзний – це лише тимчасове право, а автомобіль – це її власність. Наш газопровід – це наша власність.

Зритель в студии: Ті, що починали робити це шоу, – ви бачили його на екрані, – перші почали політизувати це питання. Тобто питання було політизоване російською стороною.

Зритель в студии: Уважаемые политики, всё, что мы сегодня слышали в этой студии, – это перепалка в политической плоскости, между собой и с представителем, в данном случае, России. Газ выключат меньше чем через 35 часов. Надо искать пути решения прямо сейчас.

Зритель в студии: Перед тим, як звертатися до цифр і розрахунків, я вважаю, потрібно знайти взаєморозуміння і взаємоповагу. Навчитися не лише слухати один одного, а і чути.

Савик Шустер: Спасибо. Это был свободный микрофон нашей программы. А теперь мы посмотрим итоги работы нашей аудитории. Вот это все студенты киевских вузов – мы их сегодня совершенно не делили ни на какие страты. Это была одна молодёжь с одной кривой. Итак, какое высказывание получило максимальную поддержку? Максимально высокую.

Андрей Илларионов (фрагмент записи): Несмотря на то, что это будет очень тяжело и очень трудно, и, наверное, очень непросто, но я бы, наверное, постарался воздержаться от приобретения российского газа.

Савик Шустер: Вот это высказывание Андрея Илларионова было поддержано молодой аудиторией, киевскими студентами. Какое высказывание получило минус? Максимальный минус.

Владимир Жириновский (фрагмент записи): Сегодняшнее название вашего государства – это развалина, «окраина Российской империи». Не нравится в Российской империи – пожалуйста, переезжайте в другое место.

Савик Шустер: Так, значит, вот это высказывание Владимира Жириновского получило минус. И ещё один равноценный плюс примерно на том же уровне, что и высказывание Илларионова.

Инна Богословская (фрагмент записи): На лозунгах и на слоганах в современном мире ничего не сделаешь. В современном мире профессионализм, скорость и качество принятия решений – вот где выигрыш.

Савик Шустер: По-моему, молодёжь дала очень чёткий ответ: быть независимыми и суверенными, уметь принимать быстрые и компетентные решения и не считать себя гражданами второго сорта. Примерно вот, что сказали молодые зрители. Я хочу поздравить с грядущим и прошедшим Рождеством всех зрителей. Хочу поздравить с Новым годом, пожелать всего наилучшего. И сообщить одну важную новость для нас: мы вернёмся в эфир 20 января. Нас не будет в эфире две праздничные пятницы, но 20 января мы вернёмся в эфир в 21:00. Не в 19:20, к чему мы привыкли, а в 21:00. Итак, ещё раз: счастливого Нового года и Рождества! До 20 января!

 

СВОБОДА СЛОВА